受訪人：干道甫，景德鎮(zhèn)陶瓷大學副教授、知名陶藝家、策展人

訪談人：連芷平，跨領域藝術碩士，哲學博士，任教于高校藝術系，中國藝術人類學學會會員

訪談地點：景德鎮(zhèn)，干道甫工作室

連芷平（以下簡稱連）：干老師好，這次看到您的青花作品很震動，??也聽您聊了很久的詩歌，發(fā)現(xiàn)您作品的背后都有著詩性的??支撐。??您怎么看青花在當代的發(fā)展？

干道甫（以下簡稱干）：當下如果繼續(xù)畫龍畫鳳，肯定是無法符合這個時代的審美需要。??但是老祖宗留下的經(jīng)驗特別好，??對青花料的認識，對釉的認識，??對燒成的認識，對繪畫的表現(xiàn)等等，所以就看每個人怎么去??發(fā)現(xiàn)青花背后的秘密。青花，你往小里說，它是??一個議題，往大里說，它是一個領域。

連：我個人覺得青花就像我們的宋畫小品，??它對現(xiàn)代的意義，就像宋畫小品對我們的意義一樣，構成了謎語一般的物，??成為我們中國人精神上的一個無意識結構。

干：對，??我們的文化離不開青花。

連：您用青花這個古老的語言在當下做出了種種新的探索，比如說您作品中有詩歌的元素、哲學的元素、禪的元素、科幻的元素……?我背后掛的這幅《星空》是您的代表作之一，您可以說說當時??的創(chuàng)作背景嗎？

干：我從小就喜歡看星空，??滿天的繁星，夏天時很美，所以我一直在畫這個題材。2013年底，我接到通知，畫一幅作品在聯(lián)合國教科文總部展覽。當時只知道是一個很重要的展覽，??直到2013年12月30日，??才知道是中法建交五十周年，伊琳娜·博科娃邀請習總書記訪問聯(lián)合國教科文總部，大廳里計劃展出現(xiàn)代青花作品。“現(xiàn)代青花”這個概念是2002年我讀研那個時候才被??提出來的。

然后我開始創(chuàng)作這個方案，本來想畫一個巨大的瓷板，兩米多寬，方案報上去后，說運輸不了。??我就想換一種方式，??采用八條屏創(chuàng)作宇宙星空，??這個方案確定了以后，我開始思考主題要表現(xiàn)什么。?我想，長江、黃河、??黃山還是長城這些傳統(tǒng)題材??都滿足不了聯(lián)合國教科文總部大廳的氣場。?我?反復讀習總書記2014年的新年致辭，??倒數(shù)第二段有一句“宇宙浩瀚，星漢燦爛”，??正好和我以前想創(chuàng)作的“仰望星空”??這個思路一致，然后我就創(chuàng)作了這幅作品。

2014年3月27日我到達法國，??在聯(lián)合國教科文總部的展廳做了這個展覽。正好那天習總書記的演講題目就是關于人類文明與和平發(fā)展，提出了“人類命運共同體”這個概念。當我們仰望星空，??才知道地球的渺小，人類之間的紛爭都是微不足道的，??我們應該放眼宇宙，看得更遠一點。??

連：從這個角度看，您在用青花這個媒介，探索著如何突破人類的“巴別塔”。而且在您剛才的詮釋中，我還聽到了青花與國家話語之間的聯(lián)系。您好像也是科幻迷？??

干：“星空”這個主題我一直非常喜歡，包括劉慈欣的《??三體》我也特別喜歡。?從人類仰望星空所開啟的思考，這個點非常有意思。詩歌是超越自然的，它直抵心靈深處。而當我們仰望星空的時候，也是一樣的。我們借助現(xiàn)代的科技手段去思考“我們到底從哪里來”，這非常有意義。

連：所以“星空”還是一個哲學思辨的發(fā)問。

干：對，藝術家也好，人類學家、社會學家、詩人也好，??都在不斷地進行發(fā)問。有了發(fā)問之后，青花作為一種語言、一個媒介，是承載了發(fā)問的一個工具和載體，我用青花來表達我的思想。?

青花有幾百年的演化歷史，如果說從繪畫的角度，那它經(jīng)歷了幾千年的演化，??從仰韶文化—??仰韶的幾何紋狀，那是七千年前就有了的陶上繪畫，后來才有青銅器，然后有了東漢的帛書：在帛上進行繪畫?。到最后，才有了我們的中國畫，在紙上的繪畫。所以，中國的繪畫是從??仰韶文化開始的，其實從人類學的角度，你可以說繪畫是一種敘事，人類的公共敘事，??從仰韶文化開始。

連：您怎么理解當代青花的藝術性？??

干：??其實古人那套經(jīng)典的模式??我并沒有想超越它，我希望吸收它的精華，??然后另起一個山頭，去找尋青花的更多可能性。疫情期間，我寫了一本二十多萬字的專著《論青花繪畫》，??分析青花繪畫是怎么來的。?

?青花這個材料是怎么來表達藝術的？我這一代的青花是什么狀態(tài)？這些我都做了個案的研究，我還想繼續(xù)往下研究：“80后”“90后”“00后”，他們會如何用青花創(chuàng)作？?

從去年開始，我和三寶蓬藝術聚落合作，做了第一屆“青年青花展”，??特別有意思。展出了四十六個作者的一百多幅作品，呈現(xiàn)了青花的多種可能性。今年是第二屆青花展，報名的人更多，有一百八十多人，我們選了一百零四幅作品展出。

雖然有的藝術家在技巧上并不成熟，但??我覺得??青年人最重要的是思想，而不是技巧。對他們來說，不成熟的反而是最珍貴的，是在探索一種方向。

?通過這兩年的青花策展，可以清楚地看到未來三十年??青花的可能性。?明年我準備做一個“國際青年青花展”，讓不同國家的青年藝術家用青花材料來表達他們的想法，肯定是五花八門，那就更有意思了。?

連：您剛剛說，有一百多幅作品投給了青花展覽，看來有這么多藝術家??在探索青花語言。在景德鎮(zhèn)的陶瓷藝術里，現(xiàn)在有這么多學院派的、??觀念性的力量在匯流進來，如果借用中國畫領域目前的一個概念，就叫“新勢力”。?

干：對，未來是一股??很厲害的力量，我看到了這種力量，也覺得我花時間和精力來做這件事非常有意義。?三寶蓬出經(jīng)費、出展覽團隊。我是策展人，??邀請學術主持人。年輕藝術家參展之后，??有的作品能夠被收藏，他們就得以從這里出道。因為畫陶瓷、做陶瓷成本高，??不能總是貼錢去做。燒一塊瓷板要花幾千塊錢，畫了幾天幾夜的一套作品，只要燒??壞了一塊，這一套就都廢掉了，成本和代價很高，所以，要開拓以藝養(yǎng)藝的渠道。

有了一定的??經(jīng)費支持，藝術家才能夠更專注地去創(chuàng)作，否則很難去做探索。三寶蓬作為企業(yè)介入，我正好借力??把“青年青花展”做起來，給年輕人一些扶持和幫助。

我很期待明年的“國際青年青花展”。今年的“青年青花展”不光是景德鎮(zhèn)的，包括國內八大美院都有參與，參展藝術家里有百分之十是高校教師，百分之十是博士生，百分之八十是碩士研究生，這是來自學院的力量。因為青花這個領域與其他的陶藝不一樣，你要探索它的可能性，必須對這個媒材本身有一定的研究。

連：如果不熟悉青花的本體特性，可能還很難做青花的探索和實驗。我也了解到，其他領域的藝術家如果想要跨界陶瓷，一般是從事其他類型的陶藝創(chuàng)作，但很難跨到青花里面來。您自己從事青花創(chuàng)作的感受是什么？

干：現(xiàn)在的年輕一代在青花創(chuàng)作時，有些真的只是在實踐其中某個層面，無法實現(xiàn)多元的層面。這涉及景德鎮(zhèn)的傳統(tǒng)工序，青花繪畫只是其中的一個品種，景德鎮(zhèn)畫師可能只教人畫元青花，學的人也就只會畫元青花。

而我在描的過程中，我會想象古人是怎么做的。我收藏了十萬片明代的古瓷片，畫了一萬多張。景德鎮(zhèn)到處都是瓷片，不少當作建筑垃圾丟掉了。有些人買瓷片去鋪路，或者做文化墻。我看了都很心疼，所以每個瓷片到了我手上，我都收藏起來。每當你觸摸它，拿著古代的瓷片臨摹它，你會感覺到你在和古人對話，或者是你自己已經(jīng)變成了當時的古人，在畫著瓷器：從哪里行筆，而當哪一筆畫得滿意的時候，停下來喝一杯茶。有時夜深人靜，我感覺我站在自己的背后，看著自己變成了古人在創(chuàng)作。

連：這種感受真的很奇妙，您說的這些，就是哲學里說的“現(xiàn)象學的還原”。您在那樣的時刻，將自己還原到古代青花繪畫的情境之中。

干：對，只有這樣，才能體會到古意和古法。

連：您這是真正做到了“以古為新”。

干：所以你剛才說超越它，我覺得不是超越，而是繼承傳統(tǒng)中優(yōu)秀的青花繪畫資源。當我們每個人都創(chuàng)造出新的自己，每個人都是一個碎片的話，所有碎片放到一起，就變成了一個時代的整體，形成一個領域。千年之后，后人回看我們這個時代，我們的作品風格多有個性！

連：是的，我覺得在藝術領域，我們很難去預測一百年、二百年之后的藝術會是什么樣，就像之前也無法預測到當代藝術、觀念藝術出現(xiàn)后會形成怎樣的一種顛覆。

干：未來如果有一個回歸的話，人們重新回看今天，有可能就像看科幻。你看西方美術史，從文藝復興、印象派、后印象派、立體主義，再到現(xiàn)代、后現(xiàn)代、當代，每個時代都是另外造了一個自己出來，這在當下那個時代可能不被理解，但到了下一個時代，就會被接受。

連：這一點上，我有一個可能不太恰當?shù)囊茫覀兌贾雷畛鯇Α坝∠笈伞边@個概念其實并不是一種褒獎。但是后來，印象派對整個藝術史起到了顛覆的意義，印象派引領了一種創(chuàng)新。以古為新，青花界的印象派從景德鎮(zhèn)這里開始。這兩天我看了不少景德鎮(zhèn)陶藝家的實驗作品，包括“00后”年輕一代的探索。作為前輩，您用青花這個元素去表現(xiàn)科幻，讓我覺得您在藝術創(chuàng)作里還是位“少年”。

干：對，我希望自己在藝術創(chuàng)作中一直是個少年，有著赤子之心，處于激情、熱情的創(chuàng)作中，然后失望，然后再創(chuàng)作，不斷循環(huán)著這個過程。

連：您對下一步的創(chuàng)作有什么新的計劃？或者說方向是什么？

干：我希望青花有一股力量，我通過青花的語言去呈現(xiàn)更多思考，我想追求一種純粹的力量，這種力量要通過大量的留白去表達?？帐切枰職獾?，要駕馭那一點輕，需要的是更強大的力量。一個較年輕的藝術家，他可能還不太敢留白，因為留白越多，越會暴露自己的不足。留白之外的那點東西必須能夠支撐起作品背后的整個觀念，就那一點點，支撐起作品的整個精神。就像古代的劍道一樣，從手中有劍到心中有劍，最后，心中也沒有劍了，有的是劍氣。這個劍氣實際上就是留白，就是“白要白出氣勢來”的一種修煉。

連：我想起在有的外國人眼中，中國人是一個奇怪的民族，他們可以對著一塊石頭冥想三個月、三年，甚至三十年。其實這正是傳統(tǒng)文化帶給我們的精神滋養(yǎng)，可能是西方文化結構里比較少有的東西。您對詩歌特別情有獨鐘，能聊聊這方面的閱讀嗎？

干：我看的基本上是李亞偉、歐陽江河這些詩人的，我和他們也有交往?！?0后”“80后”的詩人我接觸的比較少。2019年，我在國家畫院美術館做個展的時候就說，我在和詩人們交往的過程中，把他們的詩伴著酒喝到了肚子里，然后吐出來的就是青花，燒出來的就是青花。

連：您剛剛提到的這些詩人朋友中，誰對您的創(chuàng)作影響比較大呢？

干：詩人周強，我讀他的詩后做了2012年香港當代美術館的那次個展。有的作品是我讀他的詩后繪的青花，有的是周強看到我的青花后寫的詩，算是一種文本的交互。

連：有沒有哪個國外的詩人是您喜歡的，或者說是對您的創(chuàng)作有影響的？

干：國外對我影響大的倒不是詩人，而是哲學家。2017年之前，我一直想去德國讀西方哲學史博士，后來遇到了一位英國的人類學家。在跟他交流的時候，他說你想讀的并不是西方哲學史，而是藝術哲學史。他說你不需要去德國，在東方，就是你們中國的老子“天人合一”的哲學，你往這個方向就是了。這一下子把我點醒了。

連：您覺得對藝術創(chuàng)作來講，要提升自己，最大的困境會是什么？

干：一個人的藝術創(chuàng)作在到達一定的高度以后，每上升一步，或者說，每往前走一點，其實都是特別難的，因為上升的空間越來越小了。這個時候我覺得需要自我去突破。

連：您最有效的自我突破途徑是什么？

干：“突破我自己”并不是我的目標，因為每天我都在突破自己，這跟成長是一樣的。當你有強大的營養(yǎng)源流，從技術上看，青花只是一個材料，你對這個材料的深入了解，會讓傳統(tǒng)變成你的資源和營養(yǎng)。中國繪畫、水墨畫，中國其他的藝術門類比如中國文學、戲劇、園林等等都會是你的營養(yǎng)。突破自我最怕沒有能量，但這些營養(yǎng)可以是你的能量。

當你仰望星空的時候，無論中西方，地球上所有你能吸收和轉化的元素，就都是正能量的。這個轉化需要有具體的目標，然后就是時間問題，不能太著急，你得按照自己的生命時間，能推進到哪一步就是哪一步，對我而言，我會順應自然。我感到特別幸福的就是，只要多給我一天，我都在思考和創(chuàng)作的路上，至于要到達什么樣的高度，我覺得一個人要是把后人的事都干了的話，也不行。

連：您剛剛講的這些，也是康德認為的那種幸福，他說，當一個藝術家能夠把心中的觀念成功地轉換成藝術形式，變成他的作品，而且這個轉化又是恰當和恰如其分的，這種時候就可以說，他達到了一種幸福。

干：創(chuàng)作最大的瓶頸其實是自己。如果過去的那套程式化已經(jīng)約束了你，你就把自己的靈肉脫開，把自己的過去打碎，打碎之后回到更底下的那一層，再往上塑造。在當下，AI時代，寫并不重要，為什么而寫才重要。作為一個個體，去關注生命體會，點點滴滴地去呈現(xiàn)，這才是真正的珍寶。

連：我覺得您身上有一股單純的少年勁。您也是夠幸運，以單純的藝術之心取得了市場成功。在沒有生存壓力的情況下，您可以更自由地實踐自己的藝術初心。

干：1995年我一個人拎著包到北京去找工作，一無所有。在外企工作五年之后，辭職考研，我想做一個藝術家，然后考上了陶大秦西林老師的研究生，那一屆開始，正好要研究現(xiàn)代青花?，F(xiàn)代青花是探索性、冒險性和實驗性的，這些東西當時創(chuàng)作出來是賣不了錢的，就是因為熱愛這件事。

當時好賣的作品都畫得“甜甜的”，那么我就面臨著和自己的一次對話：你是走那條路子，還是堅持探索和冒險？我選擇后者，繼續(xù)實驗。經(jīng)過無數(shù)次這樣的選擇，我走到了今天這條路上。順著藝術直覺和藝術觀的自我指引，我選擇了傻乎乎的堅持、堅守和執(zhí)著。那種“甜甜的”風格，我不喜歡。我想我一定要找到更多的可能性。

現(xiàn)代青花是一個無限的空間，很多人只是聚集在市場的小池塘里，尋求別人的喂食，其實它的外圍是一個大海！

連：當時您有生計的壓力嗎？

干：肯定有。我2005年研究生畢業(yè)，沒有工作，沒有錢，沒有房子，那時候我整個人很煩躁。怎么辦？就在老鴨塘，傳統(tǒng)的勾線、畫圖案宣泄不了我內心那種洶涌澎湃的壓力，我就用大排刷嘩嘩地畫了好多畫。一組畫畫完之后，我內心平靜了，這就是藝術療愈，對我產(chǎn)生了直接的幫助。

2006年我留校當老師了，雖然有了工資，面對現(xiàn)實生活，還不是那么容易的，但我堅持自己的創(chuàng)作路子。2006年我結了婚，第二年生了女兒，畫風從2005年那種剛猛變得非常柔和。有了女兒之后，我的畫風就變了。我的作品風格變化，其實跟我的生命體會是完全符合的。

連：成功后，您現(xiàn)在的創(chuàng)作樂趣或說動力是什么？

干：我現(xiàn)在的樂趣就是不斷地探索新的可能性，當你根本不理會市場的時候，市場反而會跟在你后面跑。

連：心理學有一個研究，發(fā)現(xiàn)對個體影響最大的，第一個因素是人格特質，第二個因素是環(huán)境，所以人格特質最重要。一個人在做選擇的時候，實際上就是他的人格特質在做選擇。您的性格特質里，有一種不顧后果的單純，這種單純是非常有力量的。

干：對，凡·高也很單純，他會用有限的生命，直指精神的彼岸。一般人受到干擾后會改變航向，你單純之后，就只有一條路，不管外界，會將所有的力量都集中在跑這件事上。

為什么我要策劃青年青花展，叫“青·青”，這兩個字是我起的，因為新青年、新青花，它是“青青子衿，悠悠我心”。當你運用青花材料去創(chuàng)作的時候，如果你感受到快樂和自由，那就是一條最好的道路。我自己找到了這條道，我要帶著年輕人一起在這種創(chuàng)作自由中去行走。他們會走到什么樣子，那是以后的事。

其實到最后，青花并不重要，用其他的藝術形式也行，重要的是這條精神之路你怎么去尋找。青花只是一個材料，你的思想高度有多大，作品呈現(xiàn)的深度就有多廣。在創(chuàng)作的領域里，沒有所謂的競爭，你在不斷創(chuàng)作的時候，看到的是一個新世界。

（受訪人單位：干道甫，景德鎮(zhèn)陶瓷大學。訪談人單位：連芷平，湖南城市學院）