龐海塵

中國廣州市與美國劍橋市之間的時差是12個小時，如若不是要采訪歷史學家沙希利·浦洛基，我想我大概率不會特地去查詢這一信息。晚上9時，廣州的天空已是一片深色，原本只有我在的視頻會議，出現(xiàn)了浦洛基的畫面。與既緊張又疲憊的我不同，浦洛基顯得閑適自在很多。

對沙希利·浦洛基這一名字感到陌生的讀者，也許會好奇他的身份?？梢约釉谄致寤暗念^銜有很多，他是哈佛大學的講席教授，也是哈佛烏克蘭研究院院長，但更為大眾熟知的，是他作為《切爾諾貝利：一部悲劇史》作者的身份。

這本書是浦洛基迄今為止銷量最高的一本書，他向讀者呈現(xiàn)了一個曾被有意掩蓋的真實故事，也因為他的文字，他的擔憂得到了更大范圍的共情。

發(fā)生在切爾諾貝利的事，只會發(fā)生在切爾諾貝利嗎？這是在普洛基完成《切爾諾貝利—一部悲劇史》后，被諸多讀者追問最多的一個問題，直到這也成為他同樣無法停止追問的問題。

四年后，他在《原子與灰燼：核災難的歷史》一書中，給出了自己的答案，而答案是否定的。

即便技術在進步，安全標準在提升，國際合作在增強，人類的傲慢與失誤仍如影隨形。核能發(fā)展的危險性與政治制度和社會環(huán)境無關，它的危險性在于它存在本身。

在今天，浦洛基所思考的不僅是重現(xiàn)過去，還是預警未來。他想要告知公眾的信息很簡單—核事故還會再次發(fā)生，核能發(fā)展很危險，而人類目前并沒有準備好。

從切爾諾貝利到福島

南風窗：你對核事故的研究興趣是否始于切爾諾貝利事件的發(fā)生，這件事的發(fā)生，如何影響了你作為歷史學家的研究道路？

浦洛基：首先，我來自烏克蘭，這一事故發(fā)生在烏克蘭，當時烏克蘭是蘇聯(lián)的一部分，所以這件事對我和當時生活在烏克蘭的許多其他人一樣產生了影響。

這起事故也對我的學生產生了影響。我的一些學生被招募入伍，并被派往切爾諾貝利做清潔工人。那時，軍隊承擔著非常繁重的工作，而大多數(shù)所謂的清掃人也都是軍隊的人。不過，我的學生們后來又被征召入伍了。此外，我也有朋友去到那里。這是我個人經歷中非常重要的一部分。

當然，我一直對切爾諾貝利（核事故）實際發(fā)生的事情感興趣，尤其是考慮到有關這一事故的原始信息非常有限，因為（蘇聯(lián)）政府在竭力封閉信息。這不僅是我的興趣所在，也是許多其他人受到事故影響的問題所在。當蘇聯(lián)解體，檔案館開始開放時，我就決定前往檔案館開始這項研究。

南風窗：是什么讓你決定開始寫《原子與灰燼：核災難的歷史》？

浦洛基：《原子與灰燼》是一本我試圖回答《切爾諾貝利》讀者所提出問題的書。當時，有讀者表示，你寫了這本書真是太棒了，但你認為只有蘇聯(lián)政府選擇不公開信息，并參與掩蓋事實嗎？其他國家的政府呢？西方的政府呢？到目前為止，世界上發(fā)生了六起重大核事故，切爾諾貝利只是其中之一。我的這本書提供了這六起事故的故事，并試圖找出什么是共性，又有哪些不同，不僅是在政府責任方面，也在于我們作為人類，無論身處什么樣的文化，什么樣的政治制度，什么樣的政治秩序，是如何應對核能這一全球現(xiàn)象的。這就是我在寫這本書時遇到的關鍵問題。

南風窗：你曾用一本書的篇幅來描述解釋切爾諾貝利事件，你因這本書而構建起來的史學觀，是否影響了你對整個人類核災難史的認知？

浦洛基：在我看來，這種影響大多來自比較。我學到的一件事是，基本上都是非常聰明的人來設計反應堆，然后運行反應堆，并專注于此，這在整個領域都很明顯，但他們仍然會犯錯誤。

每次核事故發(fā)生后，都會成立一個專門的委員會，整個行業(yè)實際上都在從這些錯誤中吸取教訓。然而，即便如此，還是會繼續(xù)發(fā)生重大的核事故，并且每一起核事故的原因都不同，這讓我明白，我們能夠預測的事情是十分有限的。對人類來說，即便擁有最好的、最訓練有素的和最有紀律的人來管理（核電站），由于這一系統(tǒng)太過復雜，核事故還是會發(fā)生。這一觀點不是我的發(fā)明，針對復雜系統(tǒng)，有一個專門類別對此進行研究，有一本書叫《常態(tài)性意外》（Normal Accidents）就是關于這個的。

在我看來，雖然存在一條學習曲線，但我對整個行業(yè)得出的結論是，不管我們學了多少，它都是一個過于復雜的系統(tǒng)，燒水的方式是的如此危險，我們最好為將來會發(fā)生的事故做好準備。這一結論破壞了將核工業(yè)作為應對氣候變化有效途徑的普遍信念。

每一次重大核事故，都會對核工業(yè)產生全球性的負面影響。雖然福島核事故發(fā)生在日本，但因為這場事故，德國決定無核化。因此，雖然事故是局部的，影響卻是全球性的。如果像切爾諾貝利和福島事故這樣的事再次發(fā)生，可能會使核工業(yè)的發(fā)展再停滯20至30年。在美國，三哩島核事故發(fā)生時是70年代末，直到2012年初，他們才批準了在此之后的第一個反應堆。在切爾諾貝利事故發(fā)生后，蘇聯(lián)已經在建的核電站實際上都停止了。

雖然福島核事故發(fā)生在日本，但因為這場事故，德國決定無核化。因此，雖然事故是局部的，影響卻是全球性的。

這意味著，雖然我們依賴核能作為一種相對穩(wěn)定的能源，但從公眾對核事故的反應來看，未來二三十年很可能無法實現(xiàn)。因此，向核工業(yè)投入大量投資的行為，就是在玩政治意義上的輪盤游戲。因為如果核事故再次發(fā)生，幾乎可以確信，核工業(yè)將在10年、20年內受到強烈反對。

如果說我學到了什么，那就是政治制度是什么并不重要，我們作為人類的反應或多或少都是一樣的。從政治角度來看，核工業(yè)也是非常危險和糟糕的。這是一個風險很大的行業(yè)。

普通人的敘事權

南風窗：敘事是由敘述者講述的故事，他們并非忠誠的敘事傳遞者。在這一意義上，敘事并非再現(xiàn)過去，而是在解釋過去。在你看來，你是以一種什么樣的視角去撰寫《原子與灰燼》這本書的？

浦洛基：在我看來，從政府機構到國際運動，再到事件的參與者，不同的力量都有自己的故事要講。對我來說，這也是我研究中非常重要的一部分，我試圖了解他們如何對這些事故進行不同的敘述。對我來說非常重要的一件事是，我選擇研究最嚴重的核事故。

我在書中討論的六次事故中，有五次核事故，從切爾諾貝利事故開始，然后是蘇聯(lián)的克什特姆、英國的溫茨凱爾、美國三哩島和日本福島。但除此之外，我還加了美國在太平洋的比基尼環(huán)礁進行的氫彈試驗。那是一次軍事事故，但是一次非常重要的事故，因為它改變了世界對核武器的看法。

1954年3月試驗的第一顆氫彈的當量非常大，它影響了更大的地區(qū)，比如當?shù)氐脑∶瘢毡緷O民。那時全球都在報道這件事，并由此引發(fā)了一場令人震驚的“禁核運動”。美國政府和核機構都不希望那場事故被曝光，但它確實影響了人們對核事故的看法，它塑造了我們今天對核時代的態(tài)度。這起事故引出了一種敘事，但這種敘事肯定與政府創(chuàng)造的敘事或政府想要的敘事背道而馳。因此，這個故事在很大程度上也屬于政府有時會試圖壓制的敘事，因為它們吸引了人們對核工業(yè)危險性的關注。

南風窗：任何研究者都無法完全做到“價值中立”，你是如何看待你的身份對你所撰寫的內容的影響的？

浦洛基：我認為做研究的歷史學家的任務之一，是要仔細閱讀這些敘事，并試圖展現(xiàn)出你所能展現(xiàn)的最好、最平衡的故事畫面。除此之外同樣重要的是，不要接受這樣一種想法—因為每個人都有自己的利益，不同群體有不同的說法，所以這些說法就都是假的。這些人可能有偏見，但依舊可以說出真相中的重要部分，從這個意義上講，不要因為某人對某個特定的信息感興趣，就直接拒絕他所說的一切。

我最近讀到一條讀者評論。他說，采取某種立場并不一定意味著采取錯誤立場或以某種方式扭曲現(xiàn)實。記住這一點很重要。不要拒絕一切，而是應該試著把這種敘事放在當時的背景下，了解是什么政治、文化和其他因素影響了事故，這就是歷史學家要做的事。

南風窗：你之前在接受FT采訪時有提過，歷史由各方書寫，但勝利者有資源壓制其他敘事，并宣傳他們的敘事。在你看來，你的敘事的獨特性是什么？當勝利者掌握無可比擬的話語權時，并不在勝利者圈子的其他研究者仍需要堅持發(fā)聲的意義是什么？

浦洛基：我對核事故的興趣始于我個人的立場，即真正地缺乏權力，不僅缺乏講述我的故事的權力，甚至還缺乏了解那里真正發(fā)生了什么的機會。所以在蘇聯(lián)解體后，當檔案館開放后，我嘗試回到過去，試圖發(fā)現(xiàn)真相，呈現(xiàn)這個故事。

一方面，這其中存在被壓制的觀點，我也在努力了解那些受核事故影響但并沒有能力去談論這種經歷的人群正在發(fā)生什么。對我來說，日本的情況是這樣，有政府的利益，有強大的公司，但因為日本的民主制度，你無法真正壓制受事故影響的人的聲音。雖然日本政府仍然認為日本需要電力、資源，所以擁有核反應堆符合國家利益，但是，可能將受此影響的人也在進行反擊。這種阻力在我所看到的其他核事故中是不太清楚的，比如1957年發(fā)生在蘇聯(lián)克什特姆的核事故，世界直到30年后才知道它發(fā)生了，30年來，人們一直在掩蓋這起事故。受此核事故影響的人，真的沒有機會去談論發(fā)生在他們身上的事情。這是一個最典型的例子，人們的聲音不僅被邊緣化，而且被完全取消。

在這段核事故的歷史中，還有一個殖民地和帝國的故事，這是我想強調的。

剩下的事故，比如切爾諾貝利，人們幾乎沒有機會立即談論它，但幾年后，這個機會來了。在書中，我試圖盡可能多地了解受此核事故影響的人的經歷，尤其是那些處在殖民地或半殖民地狀態(tài)的人，比如布拉沃城堡事故。受此影響的人當然不會說英語，他們也沒有成熟的機會在以后講述自己的故事。又比如蘇聯(lián)的情況，在克什特姆，很多人既不是俄羅斯人，也不是斯拉夫人，他們是巴什基爾人和韃靼人。所以，那些不會說俄語的群體，出于社會原因和文化原因，他們以某種方式推進議程的機會非常有限。我所看到的一個有趣的現(xiàn)象是，從處理事故后果的政府的角度來看，美國政府更容易對付當?shù)氐耐林用瘛R紹爾群島原住民，而不是美國人自己。對于蘇聯(lián)政府來說，與巴什基爾和韃靼村莊打交道要比與俄羅斯村莊打交道容易得多，因為這些群體被邊緣化了，并不享有真正的權利或具備反擊能力。所以，當他們接到命令—你必須撤離，你沒有權利問任何問題，他們只有服從。

因此，在這段核事故的歷史中，還有一個殖民地和帝國的故事，這是我想強調的。對我來說，關鍵是要真正提升那些在核事故發(fā)生時，沒有機會談論的人的經驗的重要性。

南風窗：在你可以拿到的浩如煙海的信息中，你是如何篩選信息的，篩選標準是什么？

浦洛基：在書中我沒有涉及的一件事是，我沒有對任何技術和科學問題做出任何判斷，因為我沒有資格這樣做。作為歷史學家，我是從政治和文化的角度來看待這些事故的。我所想的，是作為社會中的具體的人，我們如何應對這些事故。剩下的就是盡可能多地獲取相關文件，并在此基礎上做出判斷。

當事情發(fā)生時，我們歷史學家真正能提供的，是記者們報道事件一段時間后，我們會有一個視角，也有足夠的時間和空間來觀察事情如何發(fā)展。我們按時間順序看待事實，并將其置于政治和文化背景中，然后做出判斷。需要強調的是，這仍取決于我們個人的判斷。但作為歷史學家，我們所擁有而其他人可能沒有的，是從歷史長線看問題的能力和對背景更好的理解。

請告知我風險

南風窗：在這本書中，我們總能看到在核事故真正顯露之前，無論是管理者還是技術員都有一種信念感，即“我們是安全的”，或是“這只是一次小意外”。在你看來，他們?yōu)槭裁磿羞@種錯覺，這種“自大”是不是人類在嘗試駕馭能力之外事物的一種自我洗腦？

浦洛基：關于傲慢最好的例證，應該是英國的溫茨凱爾大火核事故，這里有英國的主要核設施。當意外發(fā)生時，現(xiàn)場工作人員甚至沒有通知高層發(fā)生了什么，直到核事故得到控制前幾個小時。他們的想法是，讓政客或官僚，或其他任何人參與進來都沒有意義，沒有人能幫助他們，因為他們有能力，有專業(yè)知識。他們是周圍最聰明的人。這可能是展現(xiàn)與知識相伴而生的傲慢最為極端的例證，這種認為你是房間里最聰明的人的想法會讓人失明。他們非常相信一切都經過了檢查，例如在切爾諾貝利，整個行業(yè)都相信反應堆不會爆炸。這意味著他們在冒險。

就像開車，你本來按照規(guī)定速度行駛，比如每小時65英里，現(xiàn)在你把它變成70英里，什么都沒發(fā)生，你的速度越來越快，然后升至75英里，再到80英里，又一次什么都沒發(fā)生。這會讓你更加相信未來不會發(fā)生任何事，但此刻意外發(fā)生了，因為事實證明，在80英里的速度下，這輛車出現(xiàn)了一些特殊問題，再加上事實上的巧合—黑夜、雨水以及其他因素，共同造成了一場大車禍。

這意味著我們必須以有效的方法來真正控制核工業(yè)中正發(fā)生的事情，以及讓真正的局外人，而不僅僅是作為控制系統(tǒng)一部分的內部人參與其中。在理想情況下，它不僅必須獨立于行業(yè)，還必須獨立于政府，這就是訣竅。因為政府有自己的法則和利益，并不一定與公眾利益一致。無論出于何種原因，不管是發(fā)展核工業(yè)，還是地緣政治經濟因素，政府都準備對一些違規(guī)行為視而不見。

南風窗：你在書中提到，遭受核事故影響的各國都經歷了一個“學習”的過程，特別是在切爾諾貝利事件發(fā)生后。然而，福島事件仍是發(fā)生了，也有專家預測在2036年之前很可能還會有核事故發(fā)生。你是否同意一種觀點，即人類在這一領域的學習是一種被動型的學習—只有當核事故發(fā)生時，重大改變才會發(fā)生，只有在那時，利益相關者才不得不直視問題所在。

浦洛基：我們能看到，每次核事故發(fā)生后都會產生一種學習行為，但在全球范圍內并沒有太大變化發(fā)生。一些國家，像德國一樣實現(xiàn)了無核化，但其他國家，比如法國，基本上是在加倍發(fā)展它的核能。在英國，即便不是加倍，但肯定會繼續(xù)發(fā)展。

我在書中的論點既不是要支持核能發(fā)展，也不是要關閉核設施。我的論點是，這很可能是一個非常危險的行業(yè)，是人類迄今為止發(fā)明的最危險的“燒水”方式。

每個人最大的希望是新一代反應堆的到來，即模塊化反應堆（Modular Reactor）。它們應該比我們現(xiàn)在擁有的核反應堆更安全，因為是第一個專門為生產電能而建造的反應堆。我們今天在世界上擁有的每一個反應堆，它最初的設計目的都是軍事目的，無論是用于生產核武器燃料還是為一些核潛艇提供動力。比如切爾諾貝利的石墨反應堆，是為了用來生產金屬钚。許多人希望這種情況會改變，這將使核能重回正軌。

我不是物理學家，不能說這是真是假。但作為歷史學家，我可以說，每一項新技術，都會經歷試錯期和事故期。比如說蒸汽機，即便是現(xiàn)在被認為非常安全，基本上也經歷過一次又一次的爆炸。在核時代的頭幾十年，世界上發(fā)生的核事故比現(xiàn)在多得多。因此，現(xiàn)實地說，也許這是一項神奇的技術，它將在未來拯救核能，核能將拯救我們。但我可以說，在這之前，還會有更多的與新技術有關的核事故發(fā)生，因為就會是這樣，即使是比核反應堆簡單得多的系統(tǒng)也會經歷這樣的階段。從長遠來看，我會更加樂觀，但這并不代表我現(xiàn)在悲觀，只是說從新技術的短期發(fā)展來看，這就是現(xiàn)實。

南風窗：在我看來，你和諾蘭都是很擅長講故事的人。在《奧本海默》上映后，諾蘭曾被多次問到一個問題，即科學家對意外研發(fā)出可能導致嚴重后果的新技術，應該承擔多少責任？諾蘭化解掉這些追問的方式，是說他拍這部電影不是為了傳達什么信息，只因為它是一個引人入勝的故事。我很好奇你是否想要傳遞一些信息？

浦洛基：我在書中的論點既不是要支持核能發(fā)展，也不是要關閉核設施。我的論點是，這很可能是一個非常危險的行業(yè)，是人類迄今為止發(fā)明的最危險的“燒水”方式。如果人類想在未來指望核能，便要認清一個事實，即未來一定會有核事故再次發(fā)生。如果并沒有為此做好準備，那么基本上我們還沒有真正準備好承擔與核工業(yè)相關的風險，因為這一風險不僅是技術風險，也是政治風險。當下一次核事故再次發(fā)生時，它很可能會阻止或減緩核工業(yè)的發(fā)展，并影響人類對核工業(yè)未來的所有計劃，包括應對氣候變化、經濟發(fā)展，以及制定過的任何其他計劃。這一論點是我對核問題和氣候變化辯論的貢獻。

和諾蘭不同，我有一條想要傳遞的消息—當你做出決定時，這個風險就已經形成了，如果你要冒險，我希望這個風險能被告知。