陳河 傅小平

傅小平：對(duì)你的小說(shuō)有相對(duì)系統(tǒng)的閱讀就會(huì)發(fā)現(xiàn)，其中著實(shí)有幾部是以司機(jī)為主人公的，譬如《紅白黑》里的謝青、《蜘蛛巢》里的盧桂民等，你出國(guó)前曾在溫州汽車(chē)運(yùn)輸公司里面工作，讓和你有著相近年齡和閱歷的主人公扮演這個(gè)角色是很自然的事，你的長(zhǎng)篇新作《誤入孤城》里的馬本德也是司機(jī)，只不過(guò)相比而言，輩分要高多了，說(shuō)是他們的“祖師爺”也不為過(guò)，因?yàn)樵谛≌f(shuō)里是他最早把汽車(chē)“跋山涉水”開(kāi)進(jìn)了W城，這真是一個(gè)很有意思的設(shè)想。我讀的時(shí)候還想你是不是找到這么一個(gè)形象后，才開(kāi)始著手寫(xiě)這部小說(shuō)的？

陳河：我退伍后在溫州汽車(chē)運(yùn)輸公司工作期間，當(dāng)過(guò)辦公室主任，公司的檔案室在我管轄之下。當(dāng)時(shí)溫州的交通十分落后，除了通上海的海輪，其他全靠公路運(yùn)輸，沒(méi)有鐵路和飛機(jī)。來(lái)溫州搞汽車(chē)運(yùn)輸?shù)亩际峭獾厝耍墙夥藕蟀窜娛戮幹茝耐獾剡^(guò)來(lái)的。我管轄的檔案室里面有幾千人的檔案，其中不少是死者，無(wú)論生者死者，都是和溫州公路汽車(chē)運(yùn)輸有關(guān)系的。我查閱過(guò)部分重要人物檔案，看到許多令人難以忘懷的故事。我管這些檔案箱子叫“鐵箱”，萌生從鐵箱檔案開(kāi)始寫(xiě)一部關(guān)于最初開(kāi)辟溫州公路運(yùn)輸?shù)哪切┤说墓适?。為此我開(kāi)始查閱本公司的企業(yè)史、浙江交通史、中國(guó)交通史、溫州近代史料，眼界慢慢被打開(kāi)，百年前溫州那段混沌初開(kāi)時(shí)期變得栩栩如生，人物都走馬燈一樣活了起來(lái)。

傅小平：這里說(shuō)的人物，居多是真實(shí)的歷史人物吧？

陳河：對(duì)，很多人物和事件都是小時(shí)候刻在記憶里的，比如書(shū)里一開(kāi)始就提到的潘師長(zhǎng)。我小學(xué)時(shí)學(xué)農(nóng)經(jīng)常會(huì)去鄉(xiāng)下巨溪的潘鑒宗大宅，那個(gè)房子是我小時(shí)候見(jiàn)過(guò)最大的房子。知道了主人是個(gè)舊軍閥，在段祺瑞手下的。還有一個(gè)是吳百亨，我們那年代的人幾乎都熟悉這名字，他創(chuàng)造的品牌“擒雕”煉乳現(xiàn)在也許還在。他還有西山陶瓷廠，是最有錢(qián)的人。電燈公司的創(chuàng)辦人柳雨農(nóng)人物也有原型，叫楊雨農(nóng)，他有巨大的花園式大宅在花柳堂，新中國(guó)成立前一直是溫州工商界的頭面人物。但小說(shuō)的主要人物在我的溫州記憶里是找不到的，他沒(méi)有人物原型，但存在于我的潛意識(shí)里，準(zhǔn)確地說(shuō)，是在我的“鐵箱”里面的眾多魂靈中。我覺(jué)得這個(gè)家伙像孫悟空一樣還壓在石頭下，在鐵箱里翻著跟斗，撞來(lái)撞去咚咚作響。我知道要做開(kāi)辟公路運(yùn)輸那么一件事情，安排在一個(gè)外來(lái)的異鄉(xiāng)人身上比較合適，事實(shí)上，溫州的交通運(yùn)輸也一直是外地來(lái)的人在做。因此我虛構(gòu)出了馬本德這樣一個(gè)人物，他的血?dú)鈦?lái)自于“鐵箱”里眾多溫州公路運(yùn)輸前人先驅(qū)。這個(gè)人物第一件要干的活，我讓他用上洪荒之力把汽車(chē)拆了抬過(guò)高山運(yùn)入溫州。從這個(gè)情節(jié)開(kāi)始，我慢慢展開(kāi)了我的小說(shuō)寫(xiě)作。

傅小平：如我所想，小說(shuō)里馬本德為了踐行對(duì)潘綱宗師長(zhǎng)的承諾，到了尚未有健全路政建設(shè)的南方，一邊是找木匠一起把車(chē)拆成零部件，一邊又是雇了一幫子人抬著過(guò)山崗，又是讓獨(dú)輪車(chē)運(yùn)輸隊(duì)走陸路水路，過(guò)了甌江以后又是花了好些天把汽車(chē)裝搭回去，才開(kāi)到了潘師長(zhǎng)女兒潘青禾所在的任溪鎮(zhèn)潘家大宅。這個(gè)過(guò)程有那么點(diǎn)史詩(shī)色彩，也頗有戲劇性，說(shuō)是蕩氣回腸也不為過(guò)。這個(gè)情節(jié)設(shè)計(jì)不說(shuō)是天方夜譚，也可謂異想天開(kāi)，畢竟一般來(lái)講都是先有公路，才有汽車(chē)在上面行駛，所以好奇這個(gè)情節(jié)可有真實(shí)出處，也或許純粹是虛構(gòu)？

陳河：純屬虛構(gòu)。這個(gè)問(wèn)題曾經(jīng)像先有雞還是先有蛋一樣困惑過(guò)我。說(shuō)到底我現(xiàn)在也不知道第一輛汽車(chē)是怎么樣開(kāi)進(jìn)溫州的。有一件事情印象深刻，一九七七年我當(dāng)兵時(shí)在溫州軍分區(qū)籃球隊(duì)，球隊(duì)在江邊的船艇大隊(duì)集訓(xùn)。有一天看到一條登陸艇上開(kāi)下來(lái)一部轎車(chē)和很多吉普，說(shuō)這是浙江省委書(shū)記鐵瑛的車(chē)隊(duì)。因?yàn)闇刂莸墓窢顩r特別不好，他從臺(tái)州那邊坐部隊(duì)的登陸艇到溫州來(lái)。這讓我有個(gè)潛意識(shí)，汽車(chē)可以不一定從陸地上開(kāi)過(guò)來(lái)。

傅小平：是這樣，汽車(chē)也可以從水上運(yùn)過(guò)來(lái)，但大概也就馬本德這樣一個(gè)虛構(gòu)人物，會(huì)讓汽車(chē)翻山越嶺，走過(guò)漫漫長(zhǎng)途。這里面多少體現(xiàn)了他的天真性情，你在小說(shuō)里也道是“他屬于半開(kāi)化的人”。而照我看來(lái)，馬本德的行為后面，實(shí)則隱含了你作為作者的某種“信”，也就是說(shuō)你信這個(gè)世界上有奇人奇事，也信文學(xué)能創(chuàng)作“奇跡”。因?yàn)槿鄙傩诺淖骷遥赡軓囊婚_(kāi)始就懷疑這種事是不是能夠成立，哪怕只是在文學(xué)意義上能自圓其說(shuō)。話說(shuō)回來(lái)，你筆下的人物多少都信點(diǎn)兒什么，他們基本上不是懷疑論者，而是敢于承擔(dān)責(zé)任的行動(dòng)主義者。

陳河：你說(shuō)得一點(diǎn)沒(méi)錯(cuò)。馬本德這個(gè)人物，甚至說(shuō)《誤入孤城》這一本書(shū)，完全是靠?jī)?nèi)心的“信”，才創(chuàng)造出來(lái)的。在我構(gòu)思這部小說(shuō)的最初階段，一切都像海市蜃樓，完全抓不住摸不著。我之前曾想過(guò)寫(xiě)一本和帕慕克的《伊斯坦布爾》一樣的書(shū)，好好寫(xiě)一下老家溫州。但很快發(fā)現(xiàn)溫州是個(gè)小地方，沒(méi)有多少故事，根本不可能寫(xiě)出百科全書(shū)一樣的大書(shū)，要是換成寫(xiě)上海還有點(diǎn)可能?？墒俏矣械闹挥袦刂莸纳罱?jīng)驗(yàn)和早期記憶。所以一切都靠?jī)?nèi)心的“信”。我有個(gè)寫(xiě)作的經(jīng)驗(yàn)，遇到了一個(gè)你覺(jué)得特別難的地方的時(shí)候，你得把心智都凝聚成一道光，長(zhǎng)時(shí)間投射在這個(gè)難題上。只要你有足夠的能量和毅力加上不錯(cuò)的運(yùn)氣，有時(shí)是會(huì)把這個(gè)難題解開(kāi)的。馬本德起初只是我從檔案箱里遇到的一個(gè)鬼魂一樣的意象，最后在我的心智喂養(yǎng)下成為一個(gè)活蹦亂跳的人物。

傅小平：如此，異想也就“天開(kāi)”了。這是一個(gè)頗具創(chuàng)造性的過(guò)程。我讀的時(shí)候想到了?？思{的《我彌留之際》，這部小說(shuō)講述美國(guó)南方農(nóng)民本德倫為遵守承諾，率全家將妻子的遺體運(yùn)回家鄉(xiāng)安葬的“苦難歷程”。馬本德的旅程也有異曲同工之處，雖然相比要理想化一些，何況兩個(gè)人的名字里都有“本德”二字，不得不說(shuō)李文俊先生譯了個(gè)好名字，而你也給人物起了個(gè)好名字。

陳河：給這個(gè)外來(lái)者取個(gè)好名字的確很費(fèi)心思。他的姓“馬”來(lái)自我“鐵箱”幽靈中一個(gè)運(yùn)輸公司早年第一把手名字，記得是“馬厚澤”，可能是山東人。這個(gè)“馬”字入了腦，它讓我想到西北的回民很多姓馬，這個(gè)想法幫我設(shè)計(jì)了主人公來(lái)自祁連山。你提到了《我彌留之際》，這書(shū)我很多年前看過(guò)一次，人物名字早忘記了。但我近幾年反復(fù)看了?？思{的《押沙龍，押沙龍！》，這里的男主人公叫薩德本，是個(gè)魔鬼一樣堅(jiān)強(qiáng)又邪惡的拓荒者。我倒是愿意說(shuō)馬本德的名字和薩德本比較接近。還有小說(shuō)的名字也花了我很大心思，最后想出“誤入”兩個(gè)字，讓書(shū)名有一種動(dòng)態(tài)感和故事感，算是找到了一個(gè)好名字。

傅小平：說(shuō)得也是，可見(jiàn)?？思{也是你頗為推崇的作家。雖然從你的總體創(chuàng)作看，你受海明威影響大一些。張惠雯在為你繪的“作家素描”《奇異的旅程》里，倒是說(shuō)你2011年開(kāi)啟美國(guó)之行，就是為了去“朝拜”?？思{故居。

陳河：我是在讀海明威之后才知道福克納的，第一篇讀的是《獻(xiàn)給艾米莉的一朵玫瑰花》，從那以后我非常認(rèn)真讀他的書(shū)，還看過(guò)余華寫(xiě)的一篇關(guān)于?？思{老家郵票那么大的小鎮(zhèn)的文章。我有幾乎所有?？思{中文譯本的書(shū)，他對(duì)中國(guó)作家的影響非常大，除了直接的影響，還有間接的影響。因?yàn)橹袊?guó)很多人都學(xué)馬爾克斯的套路，表面上看起來(lái)比較容易。我后來(lái)看馬爾克斯的自傳《活著是為了講述》，里面講到早年拉美國(guó)家那一代作家學(xué)福克納是最多的，他也是從學(xué)?？思{開(kāi)始了寫(xiě)作。所以說(shuō)?？思{是中國(guó)作家的祖師爺一點(diǎn)不會(huì)過(guò)分。我在2011年那年獨(dú)自專程去探訪?？思{故居那“郵票大的地方”，我先是到了田納西州的孟菲斯，看到了向往已久的密西西比河。之后租了一部車(chē)開(kāi)到?？思{的故居牛津鎮(zhèn)。我找到?？思{的墳?zāi)?，孤零零的，上面飄著很多橡樹(shù)葉子，沒(méi)有鮮花，有人在墳頭放了一個(gè)空啤酒瓶。他的故居訪客不多，因?yàn)榻煌ú槐?。我?duì)那個(gè)管理故居的人說(shuō)在中國(guó)閱讀?？思{的人可能比美國(guó)人還要多。那個(gè)人不相信，說(shuō)他沒(méi)見(jiàn)過(guò)中國(guó)大陸人到這里探訪，真要是那么多人讀他的書(shū)怎么不過(guò)來(lái)看看他的故居？

傅小平：至少寫(xiě)作的人里面有很多都知道福克納，但是不是認(rèn)真讀過(guò)他的書(shū)，或者在多大程度上受了他的影響，就得另說(shuō)了。何況套用錢(qián)鐘書(shū)的話說(shuō)，假如吃了個(gè)雞蛋，覺(jué)得不錯(cuò)，何必要認(rèn)識(shí)那下蛋的母雞呢？但能親身探訪故居，怎么說(shuō)都更顯虔誠(chéng)，也多一些感同身受。雖說(shuō)名字上有相近之處，但馬本德身上并沒(méi)什么本德倫的氣質(zhì)，與薩德本更加不是一回事。細(xì)究起來(lái)，他身上倒是有那么點(diǎn)兒堂吉訶德的氣質(zhì)。不同之處在于，堂吉訶德總是好心辦錯(cuò)事，馬本德倒是誤打誤撞辦成了一些事情，他組織開(kāi)通了公路，又架起了橋梁。你讓這么一個(gè)“半開(kāi)化”的人物，肩負(fù)某種溝通世界的使命，完成使命后，又讓他隨金鄉(xiāng)人的船隊(duì)失蹤在歷史瀚海之中，也是一個(gè)挺有意味的設(shè)計(jì)。

陳河：你能看出馬本德身上有點(diǎn)堂吉訶德的氣質(zhì)讓我很高興，你是看到這個(gè)人物的深處了。你作為旁觀者可能比我自己更能看出我多年寫(xiě)的一系列主要人物身上都有這種天真而不大合時(shí)宜的性格。這可能是我的寫(xiě)作的一種根本品味。我前幾天在看博爾赫斯的《探討別集》，書(shū)里一篇文章中他說(shuō)到低級(jí)小說(shuō)追求冒險(xiǎn)經(jīng)歷的簡(jiǎn)單接續(xù)，單純的變化多樣。好的小說(shuō)的情節(jié)發(fā)展呈雙重互動(dòng)式：英雄改變環(huán)境，環(huán)境改變英雄性格?！短眉X德》第二部、《哈克貝里費(fèi)恩游記》可歸為這一類?？吹竭@段文字，我覺(jué)得這回寫(xiě)馬本德的方法是對(duì)頭的。

傅小平：同感。有意思的是，小說(shuō)里橋好不容易建好了，為了阻止日軍入侵，卻得想著炸橋，這讓我不免想到南斯拉夫的老電影《橋》。再則，正因?yàn)榻煌](méi)了阻隔，馬本德愛(ài)的女人遲玉蓮和她的一些族人卻為了保護(hù)當(dāng)?shù)匚炇V資源而被日軍殺害。牽強(qiáng)附會(huì)一下，建橋拆橋這個(gè)事也可以看作對(duì)現(xiàn)代性的反思。

陳河：你說(shuō)的這兩點(diǎn)我倒是沒(méi)有想過(guò)的。這兩個(gè)故事都有真實(shí)背景。建橋炸橋的故事我是用了抗戰(zhàn)期間茅以升建造錢(qián)江大橋的真實(shí)事件。螢石礦是在浙江武義，日軍為占領(lǐng)武義螢石礦發(fā)起一個(gè)專門(mén)軍事行動(dòng)，后來(lái)從武義運(yùn)走四十多萬(wàn)噸螢石礦，有數(shù)千個(gè)戰(zhàn)俘苦力在這里被勞累折磨或者毒打致死。

傅小平：在這部小說(shuō)里，潘青禾和遲玉蓮之于馬本德，可以說(shuō)是互為鏡像的兩個(gè)女性人物，因?yàn)榕饲嗪?，他誤入孤城，且在越過(guò)界限之后，知其不可逾越，最后示之以敬。遲玉蓮顯然與他更為契合，所以他最后終于明白，她是自己一生真愛(ài)過(guò)的女人，而這個(gè)女人的遭際，又牽扯出了馬本德的身世之謎，其中也多少隱含了類似我是誰(shuí)，我從哪里來(lái)，到哪里去的終極性命題。

陳河：這個(gè)問(wèn)題很有意思，也很難回答。你說(shuō)的“知其不可逾越，最后示之以敬”非常有道理，馬本德這個(gè)人身上還是有古代英雄那種對(duì)主公的“忠”心。我最初構(gòu)思小說(shuō)時(shí)，還想不到讓他最后帶族人出走回到族人的應(yīng)許之地祁連山。潘青禾這個(gè)人物是一開(kāi)始就想好的，遲玉蓮則是后來(lái)慢慢地形成，慢慢變得重要。她的每一個(gè)行動(dòng)都在把馬本德引向最終的歸屬。我寫(xiě)的金鄉(xiāng)衛(wèi)和礬山都是真實(shí)的地方，金鄉(xiāng)衛(wèi)的確是戚繼光年代建的抗倭寇的海上軍事要塞，那里的地方的族斗也都是真實(shí)的。這讓我有條件把它和祁連山連接起來(lái)。

傅小平：是這樣啊，放在當(dāng)年，小說(shuō)故事發(fā)生地離祁連山隔了很遠(yuǎn)哪。好在戚繼光曾鎮(zhèn)守北方，馬本德本就是生在祁連山一個(gè)部落，也曾跟隨潘師長(zhǎng)輾轉(zhuǎn)于河西走廊，這樣一來(lái)就合情合理了。不過(guò)這般聯(lián)想對(duì)作家想象力是個(gè)考驗(yàn)。

陳河：事實(shí)上，當(dāng)我進(jìn)入寫(xiě)作過(guò)程，就會(huì)被一種力量控制。就是總會(huì)想把小說(shuō)寫(xiě)成想象力飛翔的作品，超出現(xiàn)實(shí)的狀態(tài)，就像卡爾維諾寫(xiě)《樹(shù)上的男爵》一樣。而我在寫(xiě)作中飛翔的基點(diǎn)在于馬本德在金鄉(xiāng)的內(nèi)湖看見(jiàn)了水底下祖先的戰(zhàn)船遺骸那一刻的意象。十多年前我在加拿大和美國(guó)交界的休倫湖的觀光游船上看到過(guò)清澈的湖底那些十八世紀(jì)沉船的影子，像是水底下的幽靈。這個(gè)意象在我寫(xiě)到馬本德來(lái)到金鄉(xiāng)遇見(jiàn)族人，去觀看祖先的戰(zhàn)船遺骸時(shí)突然變得很強(qiáng)烈，它讓我寫(xiě)出了馬本德和遲玉蓮的故事，還最終讓馬本德帶著族人回歸北方，完成一個(gè)命運(yùn)的閉環(huán)。這就像你所說(shuō)的“隱含了類似我是誰(shuí)，我從哪里來(lái)，到哪里去的終極性命題”。

傅小平：要是做一下延伸，你小說(shuō)中的一些人物，如《布偶》里的裴達(dá)峰、《紅白黑》里的楊虹、《外蘇河之戰(zhàn)》里的庫(kù)小媛、《天空之鏡》里的奇諾、《義烏之囚》里的查理等，他們身上都有著某種身世之謎，也因此你的小說(shuō)自帶神秘色彩，而小說(shuō)敘述本身，也可以說(shuō)是揭開(kāi)謎團(tuán)的過(guò)程，小說(shuō)的懸念也部分出于此，我想這不只是一種技巧，也多多少少體現(xiàn)了你對(duì)人性的某種理解。

陳河：我小說(shuō)里的神秘氣息肯定不是來(lái)自某種技巧。要是這樣就會(huì)傾向于懸疑小說(shuō)或者偵探小說(shuō)。關(guān)于這一點(diǎn)，我想引用十月文藝主編韓敬群先生在《誤入孤城》終審意見(jiàn)上說(shuō)的一段話：溫州作家很多，但陳河寫(xiě)溫州，總能找到與眾不同的角度，寫(xiě)出新奇有趣的故事。杜甫詩(shī)說(shuō)岑參“岑參兄弟皆好奇”，不知怎的，這“好奇”兩字總能讓我想起陳河。也許，“好奇”就是驅(qū)動(dòng)他寫(xiě)出一部部題材不同、風(fēng)格迥異作品的源動(dòng)力。我覺(jué)得韓老師的話很有道理，我對(duì)其他事情比較馬虎，但在文學(xué)方面卻有很強(qiáng)的好奇心，還有很強(qiáng)的追尋毅力和能力。比如當(dāng)年看到溫哥華的華裔青年在二戰(zhàn)時(shí)期曾加入英軍特種部隊(duì)被空投到沙撈越叢林和日本人作戰(zhàn)，我就一路追尋下去，直到寫(xiě)出了一本長(zhǎng)篇小說(shuō)《沙撈越戰(zhàn)事》。當(dāng)我在古巴切·格瓦拉墓地看到他身邊有個(gè)外號(hào)叫奇諾的游擊隊(duì)員好像是個(gè)華人，我會(huì)在多年之后踏上去玻利維亞當(dāng)年切·格瓦拉打游擊的山地，去查找這個(gè)奇諾的來(lái)歷，最后寫(xiě)出了一個(gè)中篇《天空之鏡》。

傅小平：這兩篇小說(shuō)倒是有相關(guān)性。我從資料里看到，《沙撈越戰(zhàn)事》是你在沒(méi)有實(shí)地經(jīng)驗(yàn)的情況寫(xiě)出來(lái)的，也就是說(shuō)你寫(xiě)這部小說(shuō)主要依靠相關(guān)材料等間接經(jīng)驗(yàn)?！短炜罩R》雖然呈現(xiàn)了一個(gè)你尋訪的過(guò)程，這部作品卻是融匯各種原材料，你仿佛是個(gè)別具匠心的策展人，給讀者策劃了一次別開(kāi)生面的展覽。

陳河：寫(xiě)《沙撈越戰(zhàn)事》的時(shí)候，我還在做進(jìn)口生意，無(wú)法到處自由行走。但那個(gè)時(shí)候剛剛重新寫(xiě)作不久，寫(xiě)作欲望特別旺盛，寫(xiě)什么都可以寫(xiě)成，所以像這樣一個(gè)長(zhǎng)篇居然可以憑有限的資料和知識(shí)一口氣寫(xiě)成，發(fā)表在《人民文學(xué)》上，換成現(xiàn)在可真寫(xiě)不了。寫(xiě)《天空之鏡》已經(jīng)相隔十來(lái)年，這個(gè)時(shí)候我已有空閑，可以實(shí)地調(diào)查。我深入到了切·格瓦拉寫(xiě)下《玻利維亞日記》的現(xiàn)場(chǎng)——玻利維亞圣·克魯斯的巴耶假德山谷，在當(dāng)年游擊隊(duì)住過(guò)的電報(bào)房過(guò)夜，走訪格瓦拉被槍殺原址。我除了寫(xiě)下自己所見(jiàn)所感受的一切，還展現(xiàn)自己所獲得珍貴資料，在一個(gè)中篇中插入上萬(wàn)字的引文。這個(gè)有違寫(xiě)作慣例的做法最后還被雜志的編輯接受，當(dāng)年還進(jìn)入《收獲》排行榜，獲《北京文學(xué)》一個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)。

傅小平：這也是創(chuàng)新。近些年，作家們?cè)谛≌f(shuō)創(chuàng)新上顯出比較強(qiáng)的惰性，編輯們讀了沒(méi)準(zhǔn)覺(jué)得耳目一新呢，倒是讀者有些異議，豆瓣讀書(shū)上就有短評(píng)說(shuō)小說(shuō)不好讀，也不贊同你大篇幅講格瓦拉“不可考究的野史”。其實(shí)在史料上，你肯定是考究的。要是借用西方的概念，這部作品可以稱之為非虛構(gòu)小說(shuō)，它本身就帶有比較強(qiáng)的非虛構(gòu)色彩么。再則，也的確有一些作品很難在虛構(gòu)與非虛構(gòu)之間劃出一個(gè)清晰的界限。何況無(wú)論虛構(gòu)、非虛構(gòu)，或多或少都仰賴于作者的想象力。這么說(shuō)是因?yàn)?，即使所有的材料都是真?shí)的，重建現(xiàn)場(chǎng)，彌合事件與事件之間的縫隙，可不是也需要一定的想象力？從某種意義上說(shuō)，《米羅山營(yíng)地》和《天空之鏡》一樣，都是給讀者重建了一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)。有意思的是，同樣是聚焦東南亞抗日題材的作品，《沙撈越戰(zhàn)事》卻是一部不折不扣的小說(shuō)。

陳河：說(shuō)得很對(duì)。我當(dāng)時(shí)把《天空之鏡》稿子給了《當(dāng)代》的編輯楊新嵐老師時(shí)，上面注明是非虛構(gòu)小說(shuō)。楊新嵐幾乎是毫不猶豫地說(shuō)：把“非虛構(gòu)”三個(gè)字拿掉，當(dāng)小說(shuō)發(fā)。后來(lái)就是作為小說(shuō)發(fā)出來(lái)的，也沒(méi)有遇到什么質(zhì)疑。而《米羅山營(yíng)地》則是一本不折不扣的非虛構(gòu)書(shū)，我沒(méi)加上“小說(shuō)”標(biāo)題?！渡硴圃綉?zhàn)事》則是一部充滿幻想的小說(shuō)，里面的故事和場(chǎng)景像一個(gè)熱帶叢林的萬(wàn)花筒，很好看。我在書(shū)出版多年之后才來(lái)到了沙撈越島，在那里參觀了書(shū)里虛構(gòu)過(guò)的獵頭族部落，居然有故地重游之感。

傅小平：照實(shí)說(shuō)來(lái)，你也只能把《沙撈越戰(zhàn)事》寫(xiě)成一部小說(shuō)。你沒(méi)有到過(guò)東南亞卻能寫(xiě)出這樣一部充滿熱帶叢林氣息的小說(shuō)，倒是讓人感到有些驚訝。當(dāng)然在這之前，你雖然在巴黎只是呆上一小段時(shí)間，卻在長(zhǎng)篇小說(shuō)《紅白黑》里把巴黎生活寫(xiě)得身臨其境，也會(huì)讓讀者感到驚訝。這似乎可以說(shuō)明直接經(jīng)驗(yàn)在寫(xiě)作中不見(jiàn)得起決定性的作用，但我們總是把寫(xiě)作者沒(méi)能在作品中把細(xì)節(jié)、情境等等寫(xiě)到位，簡(jiǎn)單歸結(jié)于他們?nèi)鄙僦苯咏?jīng)驗(yàn)，也因此格外強(qiáng)調(diào)扎根生活。

陳河：我覺(jué)得要寫(xiě)一個(gè)實(shí)實(shí)在在的地方，作者最好是自己親歷過(guò)的。你說(shuō)我寫(xiě)巴黎能“身臨其境”，畢竟我當(dāng)時(shí)是去過(guò)巴黎，雖然只有不到一個(gè)月的時(shí)間。如果沒(méi)有這次短時(shí)間的巴黎之行，我是不敢寫(xiě)巴黎的。這個(gè)和寫(xiě)二戰(zhàn)時(shí)的沙撈越不同，那是個(gè)蠻荒之地，你隨便怎么寫(xiě)都可以。但巴黎是一個(gè)歷史名城，你沒(méi)有去過(guò)就寫(xiě)它就會(huì)漏洞百出。

傅小平：說(shuō)得也是，美國(guó)有個(gè)英年早逝的作家斯蒂芬·克萊恩，他沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)體驗(yàn)，卻寫(xiě)出了了不起的戰(zhàn)爭(zhēng)小說(shuō)《紅色英勇勛章》，想來(lái)多少也是因?yàn)楣适卤尘鞍l(fā)生在叢林河谷等少有人跡的地方吧，要不縱使天才也會(huì)感到難以落筆。

陳河：很多作家會(huì)寫(xiě)一個(gè)專門(mén)的題材，比如勞倫斯寫(xiě)了不少煤礦區(qū)的故事，就因?yàn)樗錾诘V工之家。劉慶邦老師寫(xiě)煤礦工人寫(xiě)得好，因?yàn)橹八渤赃^(guò)這碗飯。我寫(xiě)了好幾個(gè)汽車(chē)司機(jī)，因?yàn)槲以谄?chē)運(yùn)輸公司工作很多年。但一個(gè)作家不可能總是寫(xiě)自己都很熟悉的事情。比如我寫(xiě)《甲骨時(shí)光》，那些考古的事情我一竅不通，何況還寫(xiě)到三千年以前人的生活。作家必須有把自己沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)的事情寫(xiě)得逼真的能力。

傅小平：這有賴于作家有好的感知力、穿透力，也有賴于他們還原現(xiàn)場(chǎng)、調(diào)動(dòng)氣氛的能力。這恰恰是你的長(zhǎng)項(xiàng)?！恫寂肌防锱徇_(dá)峰在花園里舉行宴會(huì)，呂莫丘潛入柯依麗住處等場(chǎng)景，你都寫(xiě)得有代入感，頗能讓人進(jìn)入故事情境。你無(wú)論是寫(xiě)東南亞熱帶叢林的感覺(jué)，還是寫(xiě)多倫多寒冷的天氣，也都能讓人感同身受。應(yīng)該說(shuō)要成為好的小說(shuō)家，這也是其中一個(gè)必要前提或必備條件吧。

陳河：這個(gè)問(wèn)題很難回答清楚，有很多因素起作用。我從一個(gè)側(cè)面說(shuō)一下吧。大概在初中高中時(shí)期開(kāi)始我發(fā)現(xiàn)自己開(kāi)始喜歡看些詩(shī)歌之類的東西。那時(shí)沒(méi)什么娛樂(lè)，每個(gè)孩子都會(huì)看書(shū)，最不愛(ài)讀書(shū)的孩子至少也看過(guò)手抄本什么的，所以愛(ài)看書(shū)不奇怪，奇怪的是自己喜歡看一些詩(shī)歌之類的東西。但那時(shí)我主要的夢(mèng)想還是打籃球，從溫州一中籃球隊(duì)最板凳的隊(duì)員到溫州青少年主力。后來(lái)當(dāng)兵在浙江省軍區(qū)籃球隊(duì)打過(guò)半專業(yè)隊(duì)，又成為深度板凳隊(duì)員。此后我知道籃球夢(mèng)是做不成的，發(fā)展空間已經(jīng)到頂，而此時(shí)對(duì)文學(xué)的夢(mèng)想?yún)s開(kāi)始了。退伍后開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)，但成績(jī)不大，和之前的球隊(duì)板凳隊(duì)員狀況差不多。后來(lái)就出國(guó)了。十多年之后，突然發(fā)現(xiàn)自己又可以寫(xiě)作了，而且一寫(xiě)就不可收拾。這讓我相信自己最終發(fā)現(xiàn)了自己的能力，寫(xiě)作我可以有無(wú)限的空間發(fā)展，而打籃球就算我傾盡全力也只能是板凳隊(duì)員。有些能力可能是天生的。

傅小平：那也得看我們是不是能發(fā)現(xiàn)這些能力。與寫(xiě)作能力相關(guān)聯(lián)的是閱讀能力。一般說(shuō)來(lái)，好的作家，也會(huì)是好的讀者。等他們寫(xiě)小說(shuō)以后，他們也清楚自己是不是寫(xiě)出了好小說(shuō)。我經(jīng)常會(huì)問(wèn)作家們諸如好小說(shuō)有什么標(biāo)準(zhǔn)之類的問(wèn)題，這大概也是因?yàn)槲矣X(jué)得，寫(xiě)作者在這個(gè)問(wèn)題上有比較清晰的認(rèn)知是挺重要的吧。就你發(fā)我看的中短篇小說(shuō)而言，我對(duì)比閱讀后覺(jué)得，你最初發(fā)我的，可以說(shuō)就是你寫(xiě)得最好的幾篇，這就說(shuō)明你清楚地知道自己寫(xiě)了哪些好小說(shuō)。

陳河：當(dāng)然會(huì)知道的，不過(guò)得等一些時(shí)候，剛出來(lái)的東西作者都會(huì)覺(jué)得是最好的，瓷器燒出來(lái)等冷了才知道好不好。一個(gè)作家作品總會(huì)參差不齊，去年我把契訶夫的小說(shuō)全集十冊(cè)都通讀了一遍，發(fā)現(xiàn)也不是每篇都特別好的，很多就一篇素描習(xí)作一樣。帕慕克只會(huì)長(zhǎng)篇，不會(huì)中短篇。他的長(zhǎng)篇真好的有四五部，像《純真博物館》我都覺(jué)得有點(diǎn)注水，和他自己最好的作品不能比。我寫(xiě)了不少中短篇，自己最滿意的也就那么幾篇。短篇我會(huì)不猶豫地說(shuō)是《夜巡》，這個(gè)小說(shuō)我寫(xiě)于1990年，2008年發(fā)表出來(lái)時(shí)還令人驚艷，是一個(gè)有生命力的作品。中篇我該說(shuō)是《黑白電影里的城市》，因?yàn)橛杏暨_(dá)夫中篇小說(shuō)獎(jiǎng)為證。也許我還應(yīng)該提一下《西尼羅癥》，記得國(guó)內(nèi)作家鬼金有一回說(shuō)你那個(gè)“黑白電影”倒也罷了，但《西尼羅癥》是世界級(jí)別的。

傅小平：這的確是一篇好小說(shuō)，其中融合了一些技藝，也包含了很多意蘊(yùn)，卻不見(jiàn)什么斧鑿之痕。在某些方面，多少切近喬伊斯的名篇《死者》。如果非要讓我在你說(shuō)的這兩個(gè)中篇里選一篇，我會(huì)選《西尼羅癥》。

陳河：這個(gè)小說(shuō)被翻成英文，有一回加拿大的西安大略大學(xué)讓我去講講這個(gè)小說(shuō)。老師告訴我她的洋人系主任讀了《西尼羅癥》英文版后，說(shuō)這個(gè)小說(shuō)就是放在當(dāng)代加拿大英文小說(shuō)中也是第一流的。長(zhǎng)篇小說(shuō)我想說(shuō)《甲骨時(shí)光》是一部很有文化價(jià)值閱讀性很好的小說(shuō)，聽(tīng)說(shuō)正在搞成影視，也許有一天會(huì)火起來(lái)。我更珍愛(ài)的是《布偶》，它更接近純小說(shuō)。如一定要舉三部書(shū)的話，《誤入孤城》應(yīng)該可以列入，雖然它剛剛出爐，還一身窯火氣。

傅小平：你對(duì)自己小說(shuō)的判斷，倒是頗為契合我的閱讀印象。說(shuō)回到這部剛剛出爐的《誤入孤城》，由馬本德和潘青禾的關(guān)系，我不由想到了《紅白黑》里的謝青和楊虹，你在其中以敘述者的口吻說(shuō)，他們的婚姻無(wú)論從哪方面看都是荒謬的，而這種荒謬性大約主要源于他們對(duì)階層的逾越，而在全球化背景下，實(shí)際上不只有階層的逾越，還有種族的逾越，等等。還別說(shuō)，你的小說(shuō)里不太見(jiàn)到跨國(guó)界婚姻，雖然有跨國(guó)愛(ài)情，尤其是在《去斯可比的路》里，你寫(xiě)了李玫枚和拉亭的戀情，也寫(xiě)了段小海和阿麗霞跨越語(yǔ)言阻隔燃起的幾日戀情。想必以你的豐富閱歷，對(duì)文化或階層的溝通與阻隔，有自己的獨(dú)特觀感。

陳河：你說(shuō)得對(duì)，我很少寫(xiě)跨國(guó)婚姻，但還是有幾次。一次是在中篇小說(shuō)《碉堡》里面寫(xiě)到一個(gè)叫阿禮的華人男子在國(guó)內(nèi)找不到老婆，只好在阿爾巴尼亞當(dāng)?shù)卣伊藗€(gè)吉卜賽血統(tǒng)的女子結(jié)婚生子，結(jié)局很難堪。我這是根據(jù)真實(shí)的事情寫(xiě)的，還是男的娶了外國(guó)女的?，F(xiàn)在在西方國(guó)家大部分是中國(guó)女嫁給白人男，中國(guó)男娶西方白人女的事情很少見(jiàn)。但是據(jù)我所知，一百多年前在歐美國(guó)家華人男娶白人女的事情很多。我最近在研究的紐約唐人街安良堂堂主李希齡的妻子就是一個(gè)德國(guó)裔女子。

傅小平：沒(méi)錯(cuò)，那個(gè)年代有不少這樣的跨國(guó)戀情故事，有的還被搬上了銀幕。那時(shí)交通阻隔，卻有白人女孩路遠(yuǎn)迢迢嫁給中國(guó)，現(xiàn)在這樣的情況，反倒少了，有些耐人尋味。我們說(shuō)的那個(gè)年代，其實(shí)差不多就是《布偶》里裴達(dá)峰的父親生活的年代，所以說(shuō)你的書(shū)寫(xiě)是有時(shí)代背景，也有充分依據(jù)的。

陳河：對(duì)，小說(shuō)里面裴達(dá)峰的父親是青田人，生母也是德國(guó)白人。關(guān)于跨國(guó)戀情除了你提到的，我還在《黑白電影里的城市》里寫(xiě)到一個(gè)女孩伊麗達(dá)的故事。她是個(gè)藥劑師，為我工作過(guò)，后來(lái)自己去開(kāi)藥房，有一個(gè)當(dāng)醫(yī)生的未婚夫，正準(zhǔn)備結(jié)婚。有一年我從國(guó)內(nèi)回到地拉那，得知她被前男友槍殺了。我以她的故事寫(xiě)了《黑白電影里的城市》來(lái)紀(jì)念她，獲得了首屆郁達(dá)夫小說(shuō)獎(jiǎng)的中篇首獎(jiǎng)?？赡苁撬簧⒌撵`魂促成這事。

傅小平：是嘛？沒(méi)想到是個(gè)真實(shí)的故事。這也應(yīng)了你說(shuō)的跨國(guó)戀情，卻促成了悲慘的結(jié)局，不過(guò)里面寫(xiě)到的未婚夫雅尼應(yīng)該是意大利人，伊麗達(dá)則是阿爾巴尼亞人，雖然同為歐洲國(guó)家，也還是免不了有文化隔閡等等問(wèn)題。這篇小說(shuō)篇幅不長(zhǎng)，容量卻是不小，最堪回味的是那些為一代人銘記于心的符號(hào)，那部名為《寧死不屈》的電影，那個(gè)名為阿爾巴尼亞的國(guó)家，以及那個(gè)叫地拉那的城市，所以特別容易引起你同時(shí)代人的共鳴，用你自己的話說(shuō)，你寫(xiě)出了集體經(jīng)驗(yàn)。怎么想到以這樣一個(gè)今昔對(duì)比，并且是文本和電影對(duì)照的結(jié)構(gòu)寫(xiě)這樣一部小說(shuō)？你的阿爾巴尼亞情結(jié)，在這篇小說(shuō)里算是得到最大程度的釋放了吧？

陳河：我們那一代人的阿爾巴尼亞情結(jié)很重，我之所以毫不猶豫選擇出國(guó)去阿爾巴尼亞也有這個(gè)情結(jié)因素。我到了地拉那之后，總覺(jué)得是活在過(guò)去的電影里。記得有一回去地拉那城西邊的交通警察隊(duì)等換駕駛證，那地方對(duì)面有一個(gè)很氣派的西式大門(mén)臺(tái)，臺(tái)階長(zhǎng)滿了野草。人家告訴我這就是地拉那電影制片廠，當(dāng)時(shí)因?yàn)檎只靵y癱瘓沒(méi)有人管了。我少年時(shí)期看的那么多電影可能就是從這個(gè)電影廠里拍出來(lái)的。真正讓我內(nèi)心震動(dòng)的是那一次前往邊境城市吉羅卡斯特。我在城門(mén)口的一棵大樹(shù)下看到一個(gè)少女雕像，人家告訴我這就是電影《寧死不屈》里女游擊隊(duì)員米拉原型，被德軍吊死在這樹(shù)上。我在這個(gè)石頭建成的美麗無(wú)比的中世紀(jì)城市住了幾天，完全是夢(mèng)幻般的經(jīng)歷。在我重新開(kāi)始寫(xiě)作之后，我把上面說(shuō)到的藥劑師伊利達(dá)的故事組合到了這個(gè)城市和電影回憶中，打通了時(shí)間通道，讓一代人的阿爾巴尼亞情結(jié)在這個(gè)時(shí)間通道里流淌。

傅小平：你在《紅白黑》里面，還為《寧死不屈》這部電影補(bǔ)了個(gè)后續(xù)故事。你讓謝青見(jiàn)到了扮演米拉的演員瑪尤拉，并且讓他和瑪尤拉一起吃飯的同時(shí)，還指揮手下人打敗了“北京李”。這個(gè)故事聽(tīng)起來(lái)“簡(jiǎn)直是天方夜譚，不可置信?！彼缘脝?wèn)問(wèn)你為何要寫(xiě)這么一個(gè)不可置信的故事？

陳河：是我寫(xiě)的第一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)。在《收獲》上發(fā)的時(shí)候叫《致命的遠(yuǎn)行》。當(dāng)時(shí)剛恢復(fù)寫(xiě)作不久，中短篇都還沒(méi)寫(xiě)幾個(gè)，就寫(xiě)長(zhǎng)篇，技術(shù)上還很生疏。好在我當(dāng)時(shí)那些洋插隊(duì)經(jīng)驗(yàn)還比較有意思，我要盡量運(yùn)用。還有一點(diǎn)是，我那時(shí)比較注意余華的寫(xiě)作，好像《兄弟》剛出來(lái)。我看到他的一篇文章中說(shuō)到一種叫“密度敘述”的寫(xiě)法，我的理解就是用密度很高的文字轟炸讀者造成洗腦效果。那時(shí)我也沒(méi)什么好的辦法，覺(jué)得余華的話總有道理，所以在長(zhǎng)篇里也想用點(diǎn)這個(gè)套路，大戰(zhàn)北京李這一節(jié)就屬這情況。我讓阿爾巴尼亞女演員進(jìn)來(lái)，就是要造出氣氛，把歷史感帶進(jìn)來(lái)。某種程度來(lái)說(shuō)這也是電影蒙太奇的一種運(yùn)用。

傅小平：你是寫(xiě)出了歷史感?！都t白黑》說(shuō)白了是一部因“誤”而生的小說(shuō)，謝青要不是娶了身份懸殊的楊虹，也就沒(méi)有后面這些奇異事了?！墩`入孤城》同樣因“誤”而生，只是作為外鄉(xiāng)人的馬本德與其說(shuō)是誤入孤城，不如說(shuō)是誤留孤城，畢竟他去W城潘青禾的所在，是為了執(zhí)行潘師長(zhǎng)的托付。這一使命完成后，他卻因緣巧合在W城一留就是二十多年，倒可以說(shuō)是誤留，你為他的誤留，倒是在敘述邏輯上下足了功夫。不過(guò)，馬本德倒確實(shí)是誤入金鄉(xiāng)衛(wèi)，只是這個(gè)誤入，得到的卻是正解，他不僅遇到了真愛(ài)，而且揭開(kāi)了自己的身世之謎。

陳河：這個(gè)人物完全是虛構(gòu)，現(xiàn)實(shí)中一點(diǎn)人物原型影子都沒(méi)有的。這樣的好處就是我可以隨心所欲去塑造這個(gè)人物。我開(kāi)頭的套路大概是記憶里小時(shí)候看連環(huán)畫(huà)里趙子龍救阿斗的故事，把阿斗藏在鐵甲里面騎馬而去，后來(lái)的故事發(fā)展也多少加點(diǎn)我小時(shí)讀的章回小說(shuō)的影子。我說(shuō)過(guò)馬本德是從檔案室鐵箱里生出來(lái)的。但實(shí)際上檔案鐵箱里那些鬼魂沒(méi)那么老，比馬本德要晚生百把年，所以要把這個(gè)人物寫(xiě)得有血肉需要很多心血。寫(xiě)作期間有一天張惠雯給我發(fā)了一段科恩唱的《哈利路亞》歌詞。這歌平時(shí)經(jīng)常聽(tīng)到，但我讀到歌詞時(shí)，內(nèi)心有巨大震動(dòng)，里面原來(lái)有個(gè)圣經(jīng)故事。歌詞有這么寫(xiě)：你的信仰如此堅(jiān)定但你需要證明，你看到她在屋頂沐浴，月光下，她的美貌徹底把你征服，她把你綁在一把餐椅上，推翻你的寶座，并剪掉你的發(fā)絲，從你的唇間，她讀出了哈利路亞。這歌讓我獲得一個(gè)很強(qiáng)烈的意象，在我后來(lái)寫(xiě)作這本書(shū)的時(shí)候，我一直在聽(tīng)著科恩的CD，我相信馬本德的身上有照射著歌中唱到的那屋頂上的月光。

傅小平：馬本德也如一束光照進(jìn)了W城，他可以說(shuō)是融入了W城。這大概也因?yàn)樽鳛椤鞍腴_(kāi)化的人”，他融入的不是像馬爾克斯筆下馬貢多那樣的地方，而是半開(kāi)化的社會(huì)。換句話說(shuō)，馬本德在開(kāi)車(chē)進(jìn)入之前，這里已經(jīng)多多少少受到了外來(lái)文化的浸染，你也寫(xiě)到竇維新等留在中國(guó)傳教或做慈善事業(yè)的外國(guó)人么，也就是說(shuō)，這里的人們能比較好地接受，而不是對(duì)抗外來(lái)新鮮事物。所以，孤城其實(shí)不孤，在你的筆下，似乎也沒(méi)看到什么太激烈的文化沖突，抗擊日軍入侵是民族大義，本地的礬晶山人與金鄉(xiāng)人倒是時(shí)不時(shí)起沖突。從這個(gè)意義上，感覺(jué)在這部小說(shuō)里，你以一個(gè)新的視角詮釋了文化沖突與融合的主題。

陳河：你這個(gè)問(wèn)題很大，我難以回答。不過(guò)你的話激起我的幾個(gè)想法，可能和本書(shū)關(guān)系不大，但在背后影響我。一個(gè)是我早年讀世界歷史教科書(shū)時(shí)讀到幾百年前美國(guó)艦船要進(jìn)入日本通商，日本不讓靠岸。美國(guó)艦船沒(méi)有開(kāi)炮，只留下一封文書(shū)，說(shuō)來(lái)年再來(lái)，如還不開(kāi)放港口就要用炮艦強(qiáng)攻。結(jié)果日本人第二年起就開(kāi)了海禁，而且持續(xù)到今天。還有一件事就是遠(yuǎn)藤周作的《沉默》這本書(shū)里寫(xiě)到耶穌教在日本一度流行后被禁，當(dāng)局把教民倒懸，頭上開(kāi)了個(gè)洞，慢慢把血放盡，最終沒(méi)讓西方宗教盛行起來(lái)。聯(lián)想到中國(guó)的情況，讀過(guò)書(shū)的人會(huì)知道有很多不同。溫州近代史上西方的經(jīng)濟(jì)和宗教進(jìn)入有很大的影響。還有一點(diǎn)，溫州歷史上沒(méi)經(jīng)過(guò)大的戰(zhàn)火，近代有過(guò)義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)波及，都是小打小鬧?？谷諔?zhàn)爭(zhēng)日本人在戰(zhàn)爭(zhēng)后期占據(jù)了幾年，但沒(méi)遇到很強(qiáng)抵抗，也沒(méi)有大屠殺之類的事件。解放戰(zhàn)爭(zhēng)則是國(guó)民黨守軍主動(dòng)投誠(chéng)，歷史上還沒(méi)吃過(guò)外來(lái)者的大虧。溫州民眾對(duì)外來(lái)的新東西充滿好奇，而不是很提防抵制。

傅小平：《誤入孤城》里，無(wú)論是潘青禾，還是遲玉蓮，都給我留下了深刻印象。你著實(shí)擅長(zhǎng)刻繪不甘于平庸的女性形象啊，特別可以提一下的，還有庫(kù)小媛、楊虹和《布偶》里的柯依麗，等等。這大概體現(xiàn)了你對(duì)女性的某種期許。

陳河：謝謝你這么說(shuō)。我很喜歡希臘古瓶。我塑造出不少女性形象，是在為自己的希臘古瓶畫(huà)上一組女性圖畫(huà)。

傅小平：是個(gè)有意識(shí)的說(shuō)法。我又不能不說(shuō)，在男女情感和關(guān)系上，你或許還可以“畫(huà)”得更豐富一些。體現(xiàn)在《誤入孤城》里，潘青禾在情欲上臣服于馬本德，轉(zhuǎn)而又在智力上臣服于何百涵。而馬本德又是在短時(shí)間里，幾乎不費(fèi)什么心思就征服了遲玉蓮，這征服還不是逢場(chǎng)作戲意義上的征服。相比而言，《外蘇河之戰(zhàn)》里的趙淮海與庫(kù)小媛、《布偶》里的呂莫丘與柯依麗，你寫(xiě)到他們之間的情感和關(guān)系時(shí)展開(kāi)得更充分一些，層次感也更豐富一些，相應(yīng)地，也有更強(qiáng)的說(shuō)服力。當(dāng)然這樣的偏向，或許是因?yàn)槟憧紤]到敘述上的平衡。

陳河：你這個(gè)問(wèn)題提得很對(duì)，這個(gè)小說(shuō)里情感故事我寫(xiě)得比較單薄。有不少讀過(guò)我稿子的人都有這樣的看法。我自己在寫(xiě)第二稿的時(shí)候也曾經(jīng)想把這方面寫(xiě)得豐滿一點(diǎn)，但是總是擠不出墨水?？赡苁俏覂?nèi)心潛意識(shí)的阻力，因?yàn)槲矣涀∫粋€(gè)佩服的先輩說(shuō)的一句話，意思是你在寫(xiě)作時(shí)要看準(zhǔn)你的目的地前進(jìn)，不要太貪圖看路邊風(fēng)景而在岔路上逗留太久。我這個(gè)小說(shuō)主要想呈現(xiàn)的不是愛(ài)情，而是別的東西，所以我內(nèi)心會(huì)自動(dòng)限制去展開(kāi)寫(xiě)愛(ài)情。我記得有人說(shuō)我這個(gè)小說(shuō)的體量太小，應(yīng)該寫(xiě)到三十來(lái)萬(wàn)字才過(guò)癮，而不是現(xiàn)在的不到二十萬(wàn)字。這個(gè)建議無(wú)疑是很好，只是我沒(méi)有耐心了，如果那樣倒是可以把情愛(ài)方面寫(xiě)透。但是我又擔(dān)心，到時(shí)說(shuō)不定有人會(huì)說(shuō)你這個(gè)小說(shuō)三十萬(wàn)字太長(zhǎng)了，應(yīng)該二十來(lái)萬(wàn)字就好。所以我還是二十來(lái)萬(wàn)字打住算了。

傅小平：有時(shí)還是得聽(tīng)?wèi){自己的感覺(jué)。再說(shuō)寫(xiě)到什么篇幅，也不都是作者說(shuō)了算的，有時(shí)作品自己會(huì)決定該有多大篇幅。何況愛(ài)情方面展開(kāi)多了，也可能會(huì)導(dǎo)致其他方面失衡。好在你的書(shū)寫(xiě)有一定的說(shuō)服力，就當(dāng)是充滿陽(yáng)剛氣質(zhì)的男性，的確特別受女性青睞吧。像馬本德不只擁有強(qiáng)健的體魄，他還是一個(gè)情圣。何百涵也是，他是成功的商人，開(kāi)辦了擒雕乳品廠，還馴養(yǎng)大鷹，大鷹這個(gè)意象本身，也反襯了他的陽(yáng)剛氣質(zhì)。有意思的是，這些人物都是和你本人一樣的高個(gè)子，也就《沙撈越戰(zhàn)事》里的周天化是個(gè)例外吧，估計(jì)原型人物就不是高個(gè)子吧。大概也因?yàn)榇?，你的小說(shuō)在某些地方會(huì)用到俯視視角。有些評(píng)論說(shuō)你寫(xiě)的是硬漢文學(xué)。這一點(diǎn)，想必你自己也是認(rèn)可，或者贊同的。

陳河：我小時(shí)候讀的文學(xué)書(shū)以俄羅斯和歐美的古典作品居多，八十年代初第一個(gè)接觸到現(xiàn)代派作家是海明威，一下子被深深折服。他的簡(jiǎn)練文風(fēng)和硬漢人物都對(duì)我有深遠(yuǎn)影響。硬漢不只是外表的形象，就像你提到的周天化是個(gè)個(gè)子矮小的華裔。我表達(dá)的“硬漢”主要是內(nèi)心的堅(jiān)硬。說(shuō)得好聽(tīng)一點(diǎn)，有點(diǎn)存在主義的意味，都是一些對(duì)自己的選擇負(fù)責(zé)的人。

傅小平：對(duì)，你的寫(xiě)作從總體上看也確實(shí)有那么點(diǎn)兒存在主義色彩。這在你的幾部戰(zhàn)爭(zhēng)題材小說(shuō)里體現(xiàn)得尤為明顯。就拿《外蘇河之戰(zhàn)》來(lái)說(shuō)吧，其中的主要人物，無(wú)論趙淮海、庫(kù)小媛，還是甄聞達(dá)，他們的死很難簡(jiǎn)單地歸結(jié)于戰(zhàn)爭(zhēng)，更大程度上似乎可以歸結(jié)于人性，因?yàn)樗麄兊纳溃际玛P(guān)他們的選擇，以及到底要成為什么樣的人，估計(jì)你多少受過(guò)存在主義哲學(xué)的影響。

陳河：二十世紀(jì)七十年代八十年代，中國(guó)年輕人對(duì)哲學(xué)是很有興趣的，他們不僅是學(xué)，還寫(xiě)文章。當(dāng)八十年代存在主義哲學(xué)進(jìn)入中國(guó)之后大受歡迎，因?yàn)樗呀?jīng)被引入的學(xué)者通俗化了，比較容易理解，還很符合年輕人想改變的內(nèi)心。我也是其中一個(gè)。我其實(shí)對(duì)哲學(xué)的興趣開(kāi)始得比較早，一九八一年就買(mǎi)了《西方哲學(xué)原著選讀》，還買(mǎi)了羅素的《西方哲學(xué)史》等一批哲學(xué)經(jīng)典書(shū)籍，但想深入哲學(xué)問(wèn)題確實(shí)比較難。對(duì)存在主義我也只是一知半解，但我相信這個(gè)學(xué)說(shuō)是有道理的，尤其是人面對(duì)選擇時(shí)的困境，對(duì)于選擇后的責(zé)任和勇氣都深入到了我后來(lái)的寫(xiě)作里。

傅小平：說(shuō)來(lái)人只要活著就面臨各種選擇，而所謂存在意義上的選擇，至少應(yīng)該是不隨大流的那種選擇。比如，大多數(shù)人物在經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的漂泊后，還是會(huì)選擇擇地棲居，哪怕毫無(wú)詩(shī)意可言，你筆下有一類人物，卻選擇了永遠(yuǎn)在路上，像《去斯可比的路》里的段小海，《在暗夜中歡笑》的李布等，你這是表達(dá)一種生活的理想狀態(tài)，還是你的身邊確實(shí)有一類原型人物，選擇了這樣生活？

陳河：我的小說(shuō)其實(shí)有階段性，漂泊的人物大都在阿爾巴尼亞的題材上。我當(dāng)時(shí)在阿爾巴尼亞遇到有幾種人，一種出國(guó)多年在意大利法國(guó)等西歐國(guó)家混不出頭，想到阿爾巴尼亞尋找運(yùn)氣的人，還有一種是做偷渡人口生意的“蛇頭”，還有一種是在海外承包工程的建筑公司人員。這些都是漂泊的人。我自己也處于漂泊中，在阿爾巴尼亞是不可能定居下來(lái)的，因?yàn)樗靵y落后。為了尋找一個(gè)長(zhǎng)久的居住點(diǎn)，我去過(guò)埃及、希臘，最后申請(qǐng)美國(guó)移民，被拒之后又打加拿大的主意。所以我和阿爾巴尼亞這段時(shí)間所遇到的人都有一種同是天涯淪落人的感情，我寫(xiě)出了其中幾個(gè)人的故事。

傅小平：你筆下還有一類人物，豈止是不隨大流，他們是充滿自覺(jué)地逆流而上，如《義烏之囚》里的查理，《天空之鏡》里的奇諾；還有的真是執(zhí)拗得可以，執(zhí)拗到自找絕路、自尋死路的地步，卻也合乎邏輯。比如《涂鴉》里的李秀成，又比如《蜘蛛巢》里的盧曉燕。他們都說(shuō)不上成功，甚至可以說(shuō)是失敗者。你偏好寫(xiě)這類人物，想來(lái)也是有原因的。

陳河：是的，我小說(shuō)中有不少這樣的人物。我?guī)啄昵霸凇妒斋@》發(fā)過(guò)一個(gè)中篇《丹河峽谷》，寫(xiě)到兩個(gè)移民加拿大的優(yōu)秀人才一個(gè)最后跳橋自殺，一個(gè)四十多歲了去參加加拿大海軍在艦艇上當(dāng)士兵。這事情是真實(shí)的。其實(shí)移民到加拿大的專業(yè)人士大部分都過(guò)上了很好的日子，結(jié)局倒霉的只有極少數(shù)。我后來(lái)一直在思考這件事，覺(jué)得里面有重大的意義，那就是對(duì)自由和生死的探討。我后來(lái)把上面所提到的人物放到一個(gè)故事里，他們都是“不合時(shí)宜”的人。我盡量讓人物根據(jù)內(nèi)心或者說(shuō)是潛意識(shí)中的沖動(dòng)和激情，在面對(duì)困境時(shí)做出選擇。我的確是想在小說(shuō)里注入一些哲學(xué)的思考，只是做得還不夠好。加繆《局外人》那樣的境界，一般作者是達(dá)不到的。

傅小平：的確如此。但和很多作家一樣，你也通過(guò)筆下的人物傳達(dá)你的態(tài)度和思考?！墩`入孤城》里，柳雨農(nóng)、顧修雙等人物雖然沒(méi)那么強(qiáng)的人格魅力，倒也不失涵養(yǎng)。他們似乎不是現(xiàn)代意義上的商人，卻是可以歸入士紳階層，如果是，那你是寫(xiě)了一個(gè)消失在歷史長(zhǎng)河里的階層，你寫(xiě)他們會(huì)不會(huì)有些難度？

陳河：難度很大。我國(guó)文學(xué)作品里有很多寫(xiě)到士紳，新中國(guó)成立前的作品里有，新中國(guó)成立后的作品里也有，大部分是土豪劣紳，后來(lái)有了開(kāi)明紳士，辦學(xué)濟(jì)貧什么的，影視作品中尤其多。我在寫(xiě)作中小心翼翼避開(kāi)了這些套路模式。事實(shí)上這小說(shuō)里的幾乎所有人物都可歸屬于士紳階層。我是依據(jù)所查到的真實(shí)歷史資料和自己的記憶和想象，通過(guò)現(xiàn)代商業(yè)在W城的興起刻畫(huà)了一群應(yīng)勢(shì)而起的“商紳”，既沒(méi)有將他們崇高化，也沒(méi)有用批判的眼光指責(zé)他們的為富不仁，更多的則是采用平視的目光書(shū)寫(xiě)他們?nèi)绾卧谏虡I(yè)中崛起，他們的掙扎和局限。

傅小平：還別說(shuō)，你筆下的人物即使說(shuō)不都是好人，卻也沒(méi)什么特別壞的人。這部小說(shuō)的人物是這樣，《甲骨時(shí)光》里那些來(lái)自國(guó)外的考古學(xué)者，尤其讓人印象深刻的是明義士這個(gè)人物，體現(xiàn)在他身上，人類意識(shí)或世界意識(shí)，完全超越了民族意識(shí)。不管怎樣，要不是感嘆你硬漢的外表下有一顆柔軟和善解人意的心，就得說(shuō)你真是本著陳寅恪所說(shuō)的“同情之理解，理解之同情”寫(xiě)人物的。

陳河：你這話說(shuō)得很對(duì)，我的作品里到現(xiàn)在為止還沒(méi)有一個(gè)特別壞的人，盡量我知道現(xiàn)實(shí)世界里真有特別壞的人。我這人腦子太簡(jiǎn)單，容易受騙。1998年10月我還在阿爾巴尼亞地拉那，一個(gè)星期天中午獨(dú)自在家等待一個(gè)預(yù)先約好來(lái)買(mǎi)貨的客人。這個(gè)客人到來(lái)時(shí)，拿出了手槍，我還以為他是想把手槍賣(mài)給我。當(dāng)我很快明白過(guò)來(lái)自己是中計(jì)的時(shí)候已經(jīng)太晚，結(jié)果被一群持槍蒙面人綁架，在地洞里關(guān)了七天。最后算是命大被警察救了出來(lái)。過(guò)于善良和輕信的代價(jià)是很大，雖然如此，我在文學(xué)作品里還是相信世上好人居多。我寫(xiě)的壞人通常都有原因，為情勢(shì)所迫。真實(shí)生活中那些特別壞的人做的特別壞的事我覺(jué)得不值得寫(xiě)到文學(xué)作品里去。

傅小平：以我有限的閱讀，前面談到的《誤入孤城》《布偶》《紅白黑》，以及《夜巡》《涂鴉》《蜘蛛巢》等中短篇小說(shuō)，你比較多寫(xiě)到了你的家鄉(xiāng)溫州。像《夜巡》是你早年的作品，現(xiàn)在看來(lái)寫(xiě)得還不錯(cuò)?！都t白黑》 呢，是你回歸創(chuàng)作后出版的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，也可以說(shuō)是從家鄉(xiāng)出發(fā)的寫(xiě)作。我大概是想問(wèn)當(dāng)你有了更加開(kāi)闊的視野之后再回過(guò)頭來(lái)寫(xiě)家鄉(xiāng)，會(huì)有怎樣不同的感慨。

陳河：我寫(xiě)作的時(shí)間還算早。二十世紀(jì)八十年代初就開(kāi)始了，寫(xiě)了好幾年，也發(fā)表了好幾篇作品，在浙江也算小有點(diǎn)名聲。但是總的來(lái)說(shuō)不成氣候，一方面是業(yè)余寫(xiě)作時(shí)間少，另一方面覺(jué)得溫州這個(gè)地方很閉塞，見(jiàn)不到大的世面，最后幾年我基本把寫(xiě)作荒蕪了。1994年我選擇了出國(guó)經(jīng)商，當(dāng)時(shí)覺(jué)得這下子是徹底告別了中文寫(xiě)作了。事實(shí)上出國(guó)后有十多年我完全沒(méi)有寫(xiě)小說(shuō)，也沒(méi)正兒八經(jīng)讀書(shū)。但到了2005年的時(shí)候，我在加拿大安頓下來(lái)之后，生活開(kāi)始安定，寫(xiě)作的想法又回來(lái)了。而這一回，我覺(jué)得自己的寫(xiě)作能力和之前完全不一樣了，能源源不斷寫(xiě)出東西，這讓我相信了讀萬(wàn)卷書(shū)還不夠，還得走萬(wàn)里路。

傅小平：這也使得你能更多地寫(xiě)“在他鄉(xiāng)”或者“在別處”的生活。不妨說(shuō)說(shuō)這些海外生活的經(jīng)驗(yàn)對(duì)你的創(chuàng)作產(chǎn)生了怎樣的影響。

陳河：我1994年出國(guó)去阿爾巴尼亞以后，在那里呆了五年。這個(gè)五年對(duì)我的人生來(lái)說(shuō)非常重要。有句話叫“洋插隊(duì)”說(shuō)的很對(duì)，就像北大荒生活對(duì)那批知青作家一樣重要。知青的生活大致是苦中作樂(lè)，而我在阿爾巴尼亞的日子則有點(diǎn)冒險(xiǎn)和狂歡的意思。我在那段時(shí)間游覽了西歐東歐，埃及土耳其，經(jīng)歷了幾次戰(zhàn)亂，見(jiàn)證了大使館組織的大規(guī)模撤僑行動(dòng)，在那里掙到了第一桶金，最后被當(dāng)?shù)厝宋溲b綁架。這一段生活給我后來(lái)的寫(xiě)作提供了很獨(dú)特而豐沛的資源。1999年2月我在被綁架又獲救之后，帶著家人移民到了加拿大多倫多，記得那是個(gè)極其寒冷的夜晚。我在多倫多做了十多年的進(jìn)口生意，把大量的中國(guó)貨賣(mài)給印度人。就是這段時(shí)間里我開(kāi)始了重新寫(xiě)作，陸續(xù)在《當(dāng)代》《人民文學(xué)》《收獲》《十月》等刊物上發(fā)表長(zhǎng)篇中篇短篇小說(shuō)，還獲得了首屆郁達(dá)夫小說(shuō)獎(jiǎng)中篇小說(shuō)大獎(jiǎng)及其他一批文學(xué)獎(jiǎng)。2011年開(kāi)始，我把進(jìn)口生意結(jié)束了，成為空閑的人，可以自由寫(xiě)作旅行?，F(xiàn)在想來(lái)，我當(dāng)初放棄國(guó)內(nèi)的一切到海外闖蕩，最終的目的還是想讓自己能成為自由的寫(xiě)作者。我靠自己的力量把自己搞成了一個(gè)專業(yè)作家。

傅小平：還得說(shuō)，你把自己搞成了一個(gè)具有世界視野的專業(yè)作家。這么說(shuō)是因?yàn)?，讀你的小說(shuō)，能感覺(jué)到你筆下的移民群體特別復(fù)雜多元，他們身上也多了一些四海為家的感覺(jué)，他們，當(dāng)然也很可能是你自己并不怎么站在地方立場(chǎng)或者民族立場(chǎng)上考慮問(wèn)題。不妨由此談?wù)劦迷鯓永斫馑^的世界視野？

陳河：我倒覺(jué)得寫(xiě)小說(shuō)的不一定要有意識(shí)地去建立自己的世界性視野。埋頭寫(xiě)一個(gè)小地方的人和事，照樣會(huì)寫(xiě)出影響全人類的作品，《呼嘯山莊》就是例子。我覺(jué)得作家要防止的是不要太注重時(shí)髦題材，熱門(mén)題材。比如前些日子有個(gè)人工智能AI的話題，很多人都來(lái)湊熱鬧。還有像一些寫(xiě)社會(huì)熱門(mén)話題的小說(shuō)，隨著這個(gè)話題的消失也就自動(dòng)消失。

傅小平：還真是，作家們其實(shí)也有為難之處，因?yàn)閷?xiě)這些熱門(mén)話題，關(guān)注度高，收獲也可以預(yù)見(jiàn)。這事關(guān)選擇要當(dāng)什么樣的作家，也算是一個(gè)有點(diǎn)存在主義色彩的命題。說(shuō)來(lái)和你差不多年齡的人，有不少在年輕時(shí)都做過(guò)文學(xué)夢(mèng)，他們當(dāng)年放下寫(xiě)作的時(shí)候，也或許想過(guò)有那么一天要回歸寫(xiě)作，但真正回歸的可能并不多，即使回歸了，寫(xiě)出好作品并且能一直寫(xiě)的，或許更少。所以重啟寫(xiě)作，并且還能持續(xù)寫(xiě)作，并不是一件容易的事情。多數(shù)讀者可能會(huì)比較多感嘆你回歸寫(xiě)作后結(jié)出了累累碩果，但我更在意的是重啟的過(guò)程，比如怎么重新找到語(yǔ)言的感覺(jué)，等等。很多年沒(méi)寫(xiě)，畢竟生疏了。你是從哪下手開(kāi)始寫(xiě)作的，又是從什么時(shí)候開(kāi)始對(duì)自己的寫(xiě)作有信心了？我也就知道《紅白黑》是你回歸寫(xiě)作后寫(xiě)的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，這部小說(shuō)就給人感覺(jué)已經(jīng)比較成熟了。

陳河：十多年沒(méi)正式寫(xiě)作，要啟動(dòng)時(shí)覺(jué)得寫(xiě)作的機(jī)能都生銹了，就像一臺(tái)多年沒(méi)開(kāi)的老爺車(chē)，怎么也發(fā)動(dòng)不起來(lái)。但我在和自己作斗爭(zhēng)，利用了一切空隙時(shí)間去寫(xiě)。那時(shí)還在做生意，記得有一回我去一個(gè)印度人商店拿上一批貨的貨款，同時(shí)他再給下一個(gè)訂單。我在晚上七點(diǎn)約定的時(shí)間到了店里，但他不在，說(shuō)在外面有事，要到八點(diǎn)半才回店里。我雖然不快，但沒(méi)辦法，來(lái)一次不容易，要拿回幾千美元，還有新的訂單，做小生意就要耐心，就決定在店里等他。我和他店里的員工都熟了，他們讓我到閣樓上一個(gè)小辦公室里等著。那上面有張桌子，還有張破沙發(fā)。我在沙發(fā)上坐下，拿出了大練習(xí)本，琢磨寫(xiě)阿爾巴尼亞綁架那個(gè)作品。印度人回來(lái)后看我在專心寫(xiě)著，問(wèn)我在寫(xiě)什么？在讀學(xué)位嗎？我說(shuō)沒(méi)有沒(méi)有，只是寫(xiě)著玩的。這個(gè)作品我寫(xiě)得很難，但畢竟寫(xiě)出來(lái)了，而且得到叫好聲。從那開(kāi)始，我的寫(xiě)作就順了，基本也沒(méi)讀什么書(shū)，作品就很有現(xiàn)代氣息?，F(xiàn)在想來(lái)，其實(shí)我寫(xiě)作的功夫在八十年代已經(jīng)練就，你說(shuō)的《夜巡》就是九十年代初寫(xiě)的稿子，2008年我找出來(lái)給《人民文學(xué)》，馬上就發(fā)表了，《上海文學(xué)》還在洪治綱主持的短篇欄目里全文轉(zhuǎn)載《夜巡》，還獲得一個(gè)“咖啡館短篇小說(shuō)獎(jiǎng)”。我青年時(shí)期修煉成的文學(xué)能力經(jīng)過(guò)海外十幾年的磨練，突然就成熟了，好像一把好刀被開(kāi)了鋒口，非常鋒利，簡(jiǎn)直可以削鐵如泥。那段時(shí)間的寫(xiě)作變得很容易，然后一段噴發(fā)期之后，寫(xiě)作開(kāi)始變得難了，變得苦了。但我覺(jué)得寫(xiě)作很難很苦才是正常的，必須自律才能得以前進(jìn)。

傅小平：也有說(shuō)法，寫(xiě)作寫(xiě)得苦哈哈，那還寫(xiě)它干嘛。這世上有那么多快樂(lè)事，干點(diǎn)什么不好。但實(shí)際的情況很可能是，干什么都有快樂(lè)的時(shí)候，也都有很難很苦的時(shí)候。你是經(jīng)歷了不少事情啊，也就有著豐富的經(jīng)驗(yàn)，但有經(jīng)驗(yàn)是一回事，把經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化為創(chuàng)作又是一回事。這世上其實(shí)不是那么缺經(jīng)驗(yàn)，也不缺傳奇故事，缺的是轉(zhuǎn)化，因?yàn)闆](méi)有得到有效的轉(zhuǎn)化，很多經(jīng)驗(yàn)都煙消云散了。

陳河：活到我這個(gè)年紀(jì)，看看自己所走的路，現(xiàn)在算是真的看到要做好一件事真要花上一輩子的時(shí)間。寫(xiě)小說(shuō)的人在寫(xiě)作中肯定要運(yùn)用自己的經(jīng)驗(yàn)，就算你寫(xiě)幾億光年外星球上的科幻小說(shuō)也得用自己的經(jīng)驗(yàn)。作為一個(gè)寫(xiě)作的人我的經(jīng)歷比較復(fù)雜，有一些別人無(wú)法獲得的經(jīng)驗(yàn)，這讓我在某種程度上占了一些便宜。

傅小平：是啊，那都是“在別處”的生活經(jīng)驗(yàn)，著實(shí)有一些是別人無(wú)法獲得，也不曾了解的。但就像張惠雯說(shuō)的那樣，閱歷豐富并不一定是寫(xiě)作者的財(cái)富。有的人生硬地使用了他們的經(jīng)驗(yàn)，以至于他們的創(chuàng)作力完全被經(jīng)驗(yàn)扼殺了，他們成了永遠(yuǎn)的自傳或半自傳體作者。而你卻是把經(jīng)驗(yàn)經(jīng)由一種巧妙的轉(zhuǎn)化，構(gòu)成了小說(shuō)的細(xì)節(jié)準(zhǔn)確性的基石。在如何轉(zhuǎn)化經(jīng)驗(yàn)上，有什么心得可以分享？

陳河：關(guān)于轉(zhuǎn)換經(jīng)驗(yàn)是個(gè)很大的話題，一時(shí)說(shuō)不清楚，我還是舉一個(gè)實(shí)例說(shuō)一下。我在1998年10月被阿爾巴尼亞人武裝綁架，那是我人生最大一次劫難，運(yùn)氣實(shí)在太好才被解救出來(lái)。這一個(gè)經(jīng)歷無(wú)疑是我的一個(gè)珍貴資源。后來(lái)我把它寫(xiě)了出來(lái)，發(fā)表在《當(dāng)代》上，它馬上為我敲開(kāi)了所有雜志的大門(mén)。我要說(shuō)的問(wèn)題是，世上寫(xiě)被綁架的犯罪小說(shuō)有很多，為什么我這一篇紀(jì)實(shí)作品會(huì)那么引起注意呢？這是因?yàn)榻壏藗冞@回綁到了一個(gè)有小說(shuō)能力的人，這人經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的小說(shuō)訓(xùn)練，會(huì)把所經(jīng)歷的每一個(gè)細(xì)節(jié)用文學(xué)語(yǔ)言表現(xiàn)出來(lái)，包括當(dāng)時(shí)的環(huán)境，被綁架者的心理，死到臨頭時(shí)對(duì)生死的悟解等等。比如，我第一天被綁架者用棉繩從背后反綁手腕，綁匪一天沒(méi)有過(guò)來(lái)看我，結(jié)果我的手腕腫脹，棉繩勒緊皮肉。我在半睡狀態(tài)中會(huì)覺(jué)得那很痛的手腕變成一個(gè)小孩子，在向我哭泣，而我在安慰他。像這樣的經(jīng)驗(yàn)只有經(jīng)歷了才會(huì)有，也只有小說(shuō)家才會(huì)去寫(xiě)這樣的細(xì)節(jié)。這一回，我只需把這段經(jīng)歷用準(zhǔn)確的文字描述出來(lái)，就完成了所謂的經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)換。但這樣的轉(zhuǎn)換在我寫(xiě)作中大概是僅有的一次。更多的時(shí)候會(huì)在錯(cuò)綜復(fù)雜的情況下實(shí)行這種換裝。比如《黑白電影里的城市》我就要運(yùn)用少年時(shí)期的記憶和當(dāng)時(shí)在阿爾巴尼亞的經(jīng)驗(yàn)，建造了一個(gè)故事架構(gòu)。這樣的經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)換已經(jīng)是一次化學(xué)合成反應(yīng)，而不是真實(shí)經(jīng)驗(yàn)的翻版。

傅小平：如你所說(shuō)，寫(xiě)作中直接轉(zhuǎn)換經(jīng)驗(yàn)的情況恐怕不是太多，多數(shù)時(shí)候是化學(xué)合成，這其中也有一些，可以說(shuō)是另外一種意義上的經(jīng)驗(yàn)書(shū)寫(xiě)。在這一點(diǎn)上，倒是想了解，你后來(lái)重啟寫(xiě)作除了多少年不寫(xiě)作，卻依然熱愛(ài)文學(xué)之外，是不是也因?yàn)橛X(jué)得自己有必要寫(xiě)下自己的這些豐富經(jīng)驗(yàn)？

陳河：我倒是從來(lái)沒(méi)有想過(guò)有必要寫(xiě)下自己的經(jīng)驗(yàn)。驅(qū)使我回到寫(xiě)作的好像就是本能，或者就是一種愛(ài)好。就像攀巖的人去攀登那么危險(xiǎn)的山峰，純粹是出于對(duì)于這項(xiàng)運(yùn)動(dòng)的愛(ài)好。我剛出國(guó)那幾年在阿爾巴尼亞，那里幾乎沒(méi)有中文的閱讀環(huán)境。后來(lái)認(rèn)識(shí)了新華社記者站幾位記者，從那里借了《新華文摘》來(lái)讀，記得有一回讀到鐘求是寫(xiě)的小說(shuō)《詩(shī)人之死》。移民加拿大之后，開(kāi)始有了中文的環(huán)境，這里有好多中文報(bào)紙，當(dāng)時(shí)曾想過(guò)以后能在報(bào)紙副刊上發(fā)點(diǎn)豆腐干一樣小文章也不錯(cuò)。后來(lái)回國(guó)多了，在上海轉(zhuǎn)車(chē)時(shí)會(huì)在報(bào)亭里買(mǎi)些雜志看看，有一回買(mǎi)到一本《上海文學(xué)》，里面有一篇須一瓜寫(xiě)的《地瓜一樣的大?！?，覺(jué)得寫(xiě)法很新鮮，原來(lái)國(guó)內(nèi)的小說(shuō)寫(xiě)法大變了。慢慢地，寫(xiě)作開(kāi)始回到了心間。我重新寫(xiě)作的第一個(gè)作品就是把自己被綁架的經(jīng)歷寫(xiě)了出來(lái)，發(fā)在了《當(dāng)代》雜志，馬上引起一些注意。從那時(shí)開(kāi)始，我的寫(xiě)作就一直源源不斷。

傅小平：能源源不斷地往下寫(xiě)，也因?yàn)槟憧偸窃诓粩嗤貙掝}材?，F(xiàn)在我們習(xí)慣講，寫(xiě)作重要的不是寫(xiě)什么，而是怎么寫(xiě)。似乎懂得怎么寫(xiě)，能讓再一般的題材都煥然一新，也能解決大多寫(xiě)作難題。我想你未必全然同意這種看法。以我的閱讀，你的作品在寫(xiě)作技法上雖然也有創(chuàng)新，卻沒(méi)有到每一篇都非得折騰出什么新花樣的地步。但你書(shū)寫(xiě)的題材卻常常會(huì)給人耳目一新之感。

陳河：我注意到國(guó)內(nèi)的評(píng)論界經(jīng)常提到一個(gè)詞“同質(zhì)化”，即指不同作家寫(xiě)出的東西同質(zhì)化，亦指一個(gè)作家自身作品的同質(zhì)化。對(duì)這個(gè)問(wèn)題我是高度警惕的。有段時(shí)間我多寫(xiě)了幾篇阿爾巴尼亞時(shí)期的故事，看到有讀者留言說(shuō)陳河就會(huì)寫(xiě)阿爾巴尼亞的事。我覺(jué)得這個(gè)讀者的話值得注意，我可不能被貼上一個(gè)標(biāo)簽，像當(dāng)年的“知青作家”一樣。所以我就會(huì)有意識(shí)地拓寬題材。但就像你上面所說(shuō)“重要的不是寫(xiě)什么，而是怎么寫(xiě)”，并不是你題材越多就越厲害，也不見(jiàn)得你周游列國(guó)就能成大作家。前幾天看到南非諾獎(jiǎng)女作家戈迪默說(shuō)的一段話：作為一個(gè)作家，你可以僅僅通過(guò)書(shū)寫(xiě)一只金絲雀的死亡，就表達(dá)出死亡的全部秘密。

傅小平：這話說(shuō)得好，就看怎么寫(xiě)了。所以寫(xiě)什么再是重要，等到選定了題材后，更大的考驗(yàn)還是在于怎么寫(xiě)。

陳河：我剛開(kāi)始寫(xiě)作的八十年代是個(gè)玩新花樣的年代，西方現(xiàn)代先鋒文學(xué)剛剛進(jìn)來(lái)，有段時(shí)間流行意識(shí)流，你的小說(shuō)加了標(biāo)點(diǎn)符號(hào)就說(shuō)明你落后，你不會(huì)拉美魔幻就老土。到了我重新寫(xiě)作的時(shí)候，我看到國(guó)內(nèi)的小說(shuō)寫(xiě)法基本回到了寫(xiě)實(shí)，先鋒的浪潮已經(jīng)過(guò)去。據(jù)我長(zhǎng)期閱讀西方文學(xué)尤其是西方現(xiàn)代作家之后所形成的對(duì)小說(shuō)的態(tài)度，我以為小說(shuō)的表現(xiàn)形式樸素簡(jiǎn)略準(zhǔn)確就好，和傳統(tǒng)的沒(méi)有大的區(qū)別，但是你得有現(xiàn)代意識(shí)，要有所謂的先鋒精神。當(dāng)你講好了一個(gè)故事，得讓讀者沉思一下，或者心頭被撞擊一下。而不是讓讀者一目十行，讀了就忘了。還有一點(diǎn)，一篇能把讀者帶入很深的作品，作者一定是寫(xiě)得很艱苦的。

傅小平：一般說(shuō)來(lái)是這樣，但也有可能寫(xiě)的過(guò)程沒(méi)那么艱苦，但在醞釀、構(gòu)思過(guò)程中費(fèi)盡周折。你同時(shí)還寫(xiě)了一些以加拿大生活為背景的小說(shuō)，除了前面提到的《西尼羅癥》，還有《猹》《寒冬停電夜》等。可能是因?yàn)槟銓?xiě)得真切吧，我讀著感覺(jué)這些小說(shuō)應(yīng)該是切近你的真實(shí)經(jīng)驗(yàn)。如果是，不得不說(shuō)小說(shuō)的還原度挺高的，因?yàn)閷?xiě)好自傳性作品也不容易，難就難在不寫(xiě)變形，不寫(xiě)跑調(diào)。

陳河：作家的寫(xiě)作資源一部分是早年的記憶，但當(dāng)前的生活經(jīng)歷也是很好的寫(xiě)作材料。八九十年代出現(xiàn)過(guò)一個(gè)留學(xué)生文學(xué)的高潮，那時(shí)國(guó)民出國(guó)少，那些出國(guó)早的人把真實(shí)的經(jīng)歷稍為加工就有人圍觀。但到了我的時(shí)候，國(guó)門(mén)已經(jīng)打開(kāi)，大媽都可以到巴黎跳廣場(chǎng)舞了。留學(xué)生文學(xué)那一套路過(guò)時(shí)了。話說(shuō)回來(lái)，即使我就在那個(gè)時(shí)候也不會(huì)那樣去寫(xiě)，我要達(dá)到的是納博科夫、卡爾維諾他們?cè)O(shè)下的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。我寫(xiě)國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)，著力的點(diǎn)在于“變形”，在真實(shí)生活基礎(chǔ)上的虛構(gòu)和想象。

傅小平：不妨補(bǔ)充一句，我們?cè)趯?xiě)作中比較強(qiáng)調(diào)變形，似乎變形才能凸顯自己的想象力和虛構(gòu)能力。但或許首先是不寫(xiě)變形，而后寫(xiě)“變形”，才有可能寫(xiě)準(zhǔn)確。納博科夫、卡爾維諾他們?cè)O(shè)下了什么讓你珍視的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)著？

陳河：這兩個(gè)大師是不大一樣的。納博科夫除了他那無(wú)法企及的俄羅斯才氣之外，讓我敬佩的是他在落難之時(shí)幾乎沒(méi)什么哀嘆和抱怨。那個(gè)時(shí)候他在美國(guó)完全可以寫(xiě)一些控訴蘇聯(lián)的書(shū)可以暢銷(xiāo)，但他總是一聲不吭，靠教書(shū)吃飯。直到寫(xiě)出了一本《洛麗塔》賣(mài)了大錢(qián)，才興沖沖辭了教職，和老伴到瑞士山區(qū)住旅館抓蝴蝶過(guò)快活日子，期間又寫(xiě)了《普寧》那樣的好書(shū)。卡爾維諾的書(shū)我讀的比較晚，但被他深深折服。他小說(shuō)里的夢(mèng)幻性十分特別，我常常以他的作品作為標(biāo)桿。他的一個(gè)小說(shuō)理論我很信服，就是小說(shuō)寫(xiě)法應(yīng)該是輕逸的，飛翔的，應(yīng)該在盾牌的鏡像反光中看到小說(shuō)這個(gè)怪物的要害從而殺死它。這個(gè)理論在他的《美國(guó)講稿》中，寫(xiě)小說(shuō)的人都應(yīng)該看看。

傅小平：卡爾維諾這本小書(shū)，幾乎就是寫(xiě)作圣經(jīng)啊，是被很多寫(xiě)作者掛在嘴上叨叨的，他們即使沒(méi)看過(guò)都知道那幾個(gè)關(guān)鍵詞。你的多數(shù)小說(shuō)都有傳奇色彩，這或許是因?yàn)槟阕髌防飳?xiě)到的時(shí)代，在當(dāng)下看來(lái)包含了一些匪夷所思的東西。但寫(xiě)加拿大生活的幾篇，雖然是寫(xiě)異域生活，也能感覺(jué)出你就是寫(xiě)的日常生活經(jīng)驗(yàn)。對(duì)照國(guó)內(nèi)創(chuàng)作，眼下多的是這樣的小說(shuō)，就我讀到的一些，我會(huì)覺(jué)得其中大多沒(méi)什么看頭，我會(huì)覺(jué)得作者越是寫(xiě)日常瑣事，越想明白你憑什么要求讀者來(lái)分享你的經(jīng)驗(yàn)。你的這幾篇，我倒是讀得津津有味，我想不只是因?yàn)槟銓?xiě)得真切，有趣味，還因?yàn)槟銖膶?duì)日常生活的書(shū)寫(xiě)中，提煉或升華出了詩(shī)意和哲理的東西。這或許涉及寫(xiě)作中怎么處理經(jīng)驗(yàn)與超驗(yàn)之間的關(guān)系的問(wèn)題。

陳河：這種經(jīng)驗(yàn)真是很難說(shuō)清楚。我能說(shuō)的是我的小說(shuō)受西方現(xiàn)代作家影響很大，名單有一大串。比如卡夫卡的《城堡》寫(xiě)的是那樣壓抑和枯燥的日常生活，但是書(shū)里卻散發(fā)著濃重的詩(shī)意，這就是我心中最高的文學(xué)境界?？柧S諾那一篇《阿根廷螞蟻》，對(duì)于我寫(xiě)的《西尼羅癥》影響很大。還有一點(diǎn)可以說(shuō)清楚的，就是我寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候覺(jué)得自己就在寫(xiě)電影的畫(huà)面。我要讓讀者有畫(huà)面感，有氛圍。還會(huì)考慮到能讓讀者保持興趣讀下去。我覺(jué)得作家寫(xiě)一本書(shū)總要讓讀者有閱讀快感，這是第一個(gè)要做到的。

傅小平：這一點(diǎn)，應(yīng)該說(shuō)你做到了。讀你的小說(shuō)，我還真是多投入了一些時(shí)間，因?yàn)椴挥晌也粡念^到尾讀完，又偏偏沒(méi)法快讀，也不太能跳著讀。這大概也算得上是好小說(shuō)的其中一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)吧。魯迅的小說(shuō)就是這樣，越是讀他的小說(shuō)，越是覺(jué)得得慢慢讀、反復(fù)讀。估計(jì)很多讀者看到《猹》這個(gè)題目，會(huì)想到魯迅在《故鄉(xiāng)》里寫(xiě)到的猹，你在這篇小說(shuō)里果然寫(xiě)到了。我不確定你小說(shuō)里寫(xiě)到的浣熊，是不是就是魯迅筆下的猹，但你特意給小說(shuō)取了這么個(gè)題目，該是包含了一些意味的。我還想呢，如果這部小說(shuō)換成是中國(guó)背景，寫(xiě)出來(lái)會(huì)不會(huì)很不一樣。我的意思是，你會(huì)不會(huì)把它寫(xiě)成一部擬人化的寓言作品，或者是國(guó)內(nèi)文壇眼下經(jīng)常說(shuō)道的生態(tài)小說(shuō)。你是一開(kāi)始就認(rèn)定，自己就得這么寫(xiě)嗎？

陳河：這個(gè)小說(shuō)在加拿大的人讀和在中國(guó)的人讀感覺(jué)會(huì)很不一樣，因?yàn)殇叫苓@種小動(dòng)物在多倫多每個(gè)家庭的后院都會(huì)有，都會(huì)造成麻煩。我最初寫(xiě)的時(shí)候，總是難以進(jìn)行下去，故事很有意思，但無(wú)非就是人和動(dòng)物斗的故事，就像你所說(shuō)的生態(tài)小說(shuō)之類。一直到了我突然想到了魯迅先生小說(shuō)里的少年閏土舉著鐵叉刺向猹的時(shí)候，才一下子打通了思路。這個(gè)小說(shuō)里的“猹”實(shí)際上是個(gè)文化幽靈，伴隨著華人的移民到達(dá)世界角落。當(dāng)他們想融入新的環(huán)境時(shí)，這個(gè)幽靈就會(huì)浮現(xiàn)出來(lái)。這個(gè)小說(shuō)在《人民文學(xué)》發(fā)表后馬上被大量轉(zhuǎn)載，還獲得當(dāng)年的人民文學(xué)中篇小說(shuō)獎(jiǎng)?？赡苡泻芏嘧x者把它當(dāng)成生態(tài)小說(shuō)讀，我覺(jué)得那也可以，但高級(jí)的讀者肯定是不會(huì)這樣認(rèn)為的。

傅小平：跟生態(tài)小說(shuō)，還真不是一回事。聯(lián)系?？思{的《熊》之類的小說(shuō)解讀，或許還靠譜一點(diǎn)。既然說(shuō)到魯迅，就得說(shuō)說(shuō)《誤入孤城》里也寫(xiě)到了魯迅，以及他的《書(shū)信集》，道是何百涵在上海外灘走路，經(jīng)過(guò)一家書(shū)店時(shí)，看到門(mén)口有個(gè)粉筆寫(xiě)的黑板廣告牌上公告魯迅最新文章談徐班候的靈魂攝像術(shù)真?zhèn)危桶堰@本書(shū)買(mǎi)來(lái)讓潘青禾看看。這個(gè)細(xì)節(jié)想來(lái)是有真實(shí)出處的吧？也可以看成是你對(duì)魯迅的致敬。這部小說(shuō)里沒(méi)怎么出現(xiàn)真實(shí)的歷史人物，其中還寫(xiě)到鄭自清和朱振鐸在甌海中學(xué)里任教，想來(lái)是指朱自清和鄭振鐸吧，這是實(shí)有其事嗎，還是你只是借來(lái)一用，以強(qiáng)化在孤城里流傳開(kāi)的新文化氣息？

陳河：我在書(shū)里提到魯迅這段文字是真實(shí)的，徐班候的事件也是真實(shí)的。用很真實(shí)的材料來(lái)裝點(diǎn)很虛構(gòu)的故事很有作用，會(huì)讓讀者得到年代真實(shí)感。博爾赫斯在《交叉小徑的花園》一開(kāi)篇就說(shuō)“利德?tīng)枴す貙?xiě)的《歐洲戰(zhàn)爭(zhēng)史》第二百四十二頁(yè)有段記載，說(shuō)是十三個(gè)英國(guó)師（有一千四百門(mén)大炮支援）對(duì)塞爾蒙巴托的進(jìn)攻原定于一九一六年七月二十四日發(fā)動(dòng)，后來(lái)推遲到二十九日上午”。這樣的寫(xiě)法會(huì)讓讀者覺(jué)得很逼真，近乎非虛構(gòu)，誰(shuí)知最后被帶進(jìn)了一個(gè)迷宮一樣的溝里。關(guān)于朱自清和鄭振鐸都真的在溫州呆過(guò)，他們教書(shū)的中學(xué)前身就是我后來(lái)就讀的溫州一中。我覺(jué)得把他們作為歷史人物寫(xiě)進(jìn)去是有用的，也是為了年代真實(shí)感，和顯示W(wǎng)城這個(gè)地方有文化淵源。但是我不想在他們身上展開(kāi)過(guò)多故事，就虛構(gòu)了一段車(chē)禍，把朱自清那一篇流芳百世的“綠”連接進(jìn)去。但是我又怕把一個(gè)虛構(gòu)故事放在朱自清身上會(huì)有問(wèn)題，就開(kāi)了個(gè)玩笑，把兩個(gè)名人的姓對(duì)調(diào)一下，讓讀者自己去聯(lián)想。但是我這個(gè)玩笑可能有點(diǎn)拙劣，已有人憤怒地指出來(lái)。我后來(lái)得知十月文藝出版社的編輯決定用真名。我相信這樣做是對(duì)的。名人的故事可以加以虛構(gòu)細(xì)節(jié)，比如庫(kù)切寫(xiě)陀思妥耶夫斯基的那本《彼得堡的大師》，肯定是加了很多虛構(gòu)的細(xì)節(jié)甚至情節(jié)。

傅小平：寫(xiě)小說(shuō)就可以這么真真假假，只要符合情理就可以了。我倒是關(guān)心小說(shuō)技術(shù)部分怎么處理，像《誤入孤城》里涉及一些科技元素，譬如柳雨農(nóng)開(kāi)電燈公司，馬本德和尚賴堂造橋打樁等，這些在當(dāng)時(shí)都是新鮮事物。從寫(xiě)作的角度看，我覺(jué)得要弄明白這些科技原理，著實(shí)需要費(fèi)一番功夫，等弄明白后怎么用好的文字寫(xiě)出來(lái)，也特別考驗(yàn)寫(xiě)作功底，因?yàn)檫@些技術(shù)性的部分，寫(xiě)得不好就會(huì)寫(xiě)成干巴巴的說(shuō)明文，你倒是寫(xiě)得挺有意思，部分原因可能在于你總是放到特定的情境里寫(xiě)，當(dāng)然也可能不止于此，有什么訣竅，可以分享？

陳河：你提到的這兩處的確花了我很大心思。這些地方寫(xiě)不好了就會(huì)很枯燥，一筆帶過(guò)則會(huì)顯得干癟癟，最是見(jiàn)作者功夫的地方。我剛來(lái)多倫多的時(shí)候，住的地方正是安大略省科學(xué)普及的中心。有一次在里面看到了科普實(shí)驗(yàn)，在電磁場(chǎng)里，人的頭發(fā)會(huì)呈爆炸性豎起來(lái)。我還看過(guò)一個(gè)美國(guó)電影，講早年的魔術(shù)大師好幾套用電力原理變的魔術(shù)。因此我就寫(xiě)了在街頭的電力原理普及場(chǎng)景來(lái)?yè)纹鸸适?。?shū)里寫(xiě)到每天夜晚電燈公司拉響汽笛開(kāi)始送電，城里人都會(huì)喊“柳雨農(nóng)叫了”的事則是真實(shí)的，我從記載里看到。我還找到一首寫(xiě)溫州開(kāi)始用電燈的詩(shī)詞，特別生動(dòng)。詩(shī)曰：市樓四疊香成霧，電氣千球月閃空。制電為燈照夜游，輪蹄十里長(zhǎng)行樂(lè)。

傅小平：相比小說(shuō)，詩(shī)歌倒是更能快速表達(dá)新鮮事物。當(dāng)然《誤入孤城》里，潘青禾籌劃甌海醫(yī)院、接收育嬰堂等，才是重頭戲。寫(xiě)這幾個(gè)事情本身，也是你塑造潘青禾這么一個(gè)有現(xiàn)代意識(shí)的女性的重要載體。你讓她籌建醫(yī)院，也想來(lái)是有特別考慮的。要不也可以讓她籌劃學(xué)校什么的，那樣豈不是更能體現(xiàn)新文化氣息？當(dāng)然也或許，你參照的原型人物就有過(guò)這樣的事跡。

陳河：創(chuàng)建醫(yī)院更符合史實(shí)，還可以把很多情節(jié)連接起來(lái)，比如后來(lái)的傷兵醫(yī)院。還有一點(diǎn)很重要，上面說(shuō)過(guò)我小時(shí)候住的地方就是一個(gè)很大的修道院改成的，那個(gè)修道院就是“育嬰堂”。和我家隔一條巷子就是一個(gè)醫(yī)院，當(dāng)時(shí)叫第三醫(yī)院，早年是教會(huì)開(kāi)辦的。有一個(gè)青磚建的四層大房子，當(dāng)時(shí)看起來(lái)很高大，讓人壓抑，每天晚上很多窗口亮著光，常聽(tīng)到嬰兒出生的哭聲。所以寫(xiě)早年的育嬰堂和醫(yī)院我更有感覺(jué)一些。

傅小平：說(shuō)到寫(xiě)材料、事件，我就想到你的小說(shuō)文筆可謂質(zhì)樸，但從整體上看卻有文采，而一般來(lái)講，文采比較多來(lái)自比喻、議論、抒情等修辭手段，以及一些對(duì)比強(qiáng)烈，有鮮明色彩的詞語(yǔ)，體現(xiàn)在你的寫(xiě)作中似乎不是這樣，你的敘述不可謂不純正，也就是你的小說(shuō)，主要就是靠高密度的敘述，當(dāng)然你會(huì)設(shè)置一些懸念，但多數(shù)時(shí)候還是平鋪直敘，我卻會(huì)被你的敘述吸引著讀下去。尤其是你質(zhì)樸的敘述，似乎不妨礙小說(shuō)讓人讀著有文學(xué)性，或者說(shuō)有文學(xué)色彩。

陳河：你說(shuō)得對(duì)，我的文學(xué)語(yǔ)言是最普通的現(xiàn)代漢語(yǔ)，除了做出生動(dòng)準(zhǔn)確的敘述之外，我想提的是我會(huì)盡力在小說(shuō)中寫(xiě)出氣氛，或者說(shuō)是氛圍。我好像看到有個(gè)名家說(shuō)過(guò)現(xiàn)代小說(shuō)的一個(gè)特征就是很講究氛圍。當(dāng)我在小說(shuō)里寫(xiě)出了氛圍，就會(huì)讓讀者沉浸在其中，這可能是我工具箱里的一件“利器”。

傅小平：沒(méi)錯(cuò)，寫(xiě)出所謂的小說(shuō)氛圍，其實(shí)也關(guān)乎怎么理解文學(xué)性。

陳河：我記得在作家出版社為我的《紅白黑》新書(shū)做活動(dòng)的那一次，聽(tīng)到當(dāng)時(shí)還是文學(xué)館館長(zhǎng)的吳義勤說(shuō)到陳河的小說(shuō)的質(zhì)地很好。這句話有點(diǎn)特別，我覺(jué)得實(shí)際上是一句很夸獎(jiǎng)的話。如果把我的小說(shuō)比作一套衣服，那么我的料子是“華達(dá)呢”“西米呢”之類的上等毛料，而不是“勞動(dòng)布”“化纖布”或者“再生布”。近年來(lái)中短篇小說(shuō)我寫(xiě)成的很少，得花好幾年才會(huì)得到一塊我認(rèn)為可以寫(xiě)成小說(shuō)的材料，還得花幾年時(shí)間才有可能把它寫(xiě)成小說(shuō)，通常的情況總是要走很多彎路，寫(xiě)不成又放不下，反復(fù)多次。比如那篇《蜘蛛巢》前后竟然寫(xiě)了三十年才寫(xiě)成。

傅小平：是嘛？那是夠久的。過(guò)了三十年，居然沒(méi)放棄，說(shuō)明是不寫(xiě)都不行。說(shuō)來(lái)你的小說(shuō)不怎么以作家當(dāng)小說(shuō)主人公或敘述者，前面談到的以加拿大生活為背景的小說(shuō)算是例外，那也主要是扮演的觀察者和見(jiàn)證者的角色?！锻馓K河之戰(zhàn)》里，扮演敘述者或旁白者的“我”，也可以算一個(gè)。不過(guò)你在小說(shuō)里都會(huì)有意無(wú)意寫(xiě)到經(jīng)典名著，或經(jīng)典人物形象，《外蘇河之戰(zhàn)》就不用說(shuō)了，“我”把庫(kù)小媛比作雨果《悲慘世界》中的芳汀，把甄聞達(dá)比作里面的警察沙威。小說(shuō)里還寫(xiě)到《交叉小徑的花園》和《日瓦戈醫(yī)生》，可以看成是對(duì)小說(shuō)敘述的補(bǔ)充吧。當(dāng)然不止于此，你在《甲骨時(shí)光》里寫(xiě)到明義士的來(lái)歷，說(shuō)是他本來(lái)應(yīng)該成為一名土地測(cè)量員，就像卡夫卡的小說(shuō)《城堡》里的那個(gè)K一樣。我讀到這里的時(shí)候還有點(diǎn)恍惚，明義士成長(zhǎng)的年代，卡夫卡寫(xiě)了《城堡》沒(méi)？這樣的例子還能舉出一些，這似乎也可以說(shuō)是你特有的一種修辭方式，這么說(shuō)吧，你的小說(shuō)打比方不多，不多的幾個(gè)，也都奉獻(xiàn)給了經(jīng)典名著或經(jīng)典人物。

陳河：我的小說(shuō)寫(xiě)作方法基本是從西方小說(shuō)那里學(xué)來(lái)的。西方小說(shuō)里關(guān)于敘述者的人稱是個(gè)很講究的事情。比如毛姆的小說(shuō)幾乎全是第一人稱。你說(shuō)得很對(duì)，我很少用第一人稱，但有時(shí)候在所謂全知的敘述過(guò)程中插入作者自己的話，而這個(gè)時(shí)態(tài)應(yīng)該就是作者寫(xiě)作的時(shí)候，比如說(shuō)到明義士土地測(cè)量員聯(lián)想到卡夫卡的《城堡》就是這個(gè)原因。我用這種寫(xiě)法的確常受到質(zhì)疑，看來(lái)以后還得少用這讓人困惑的方法。我在寫(xiě)《天空之鏡》的時(shí)候，用了很多非常規(guī)的手法，比如在中篇小說(shuō)里引入大篇幅的史料。我告訴自己已經(jīng)過(guò)了知天命的年齡，現(xiàn)在可以做點(diǎn)隨心所欲的嘗試。還有你說(shuō)到我書(shū)里有時(shí)會(huì)提到一些文學(xué)經(jīng)典和經(jīng)典人物，的確是有這樣的情況。當(dāng)我在寫(xiě)作的時(shí)候，總是會(huì)以一些經(jīng)典做標(biāo)桿，人物塑造也會(huì)受到影響，而且我還喜歡把這些說(shuō)出來(lái)。這就好像我在掉書(shū)袋一樣，其實(shí)我讀書(shū)真的不夠多，書(shū)袋不夠大。

傅小平：這樣寫(xiě)倒是有個(gè)好處，你在不同小說(shuō)里提到的經(jīng)典名著，也構(gòu)成了你的一部閱讀史。這些名著，想必是你自己感興趣并好好讀過(guò)的。剛想巴爾扎克對(duì)你的寫(xiě)作應(yīng)該也有影響，你好像沒(méi)談到他的作品，但你在《紅白黑》第十二章第二節(jié)里寫(xiě)到巴爾扎克死前也曾有過(guò)進(jìn)入先賢祠的愿望。同時(shí)還想到你沒(méi)在什么小說(shuō)里寫(xiě)過(guò)索爾·貝婁和他的小說(shuō)《尋找格林先生》，你說(shuō)這部小說(shuō)你讀了上百遍，倒是讓我有些驚嘆。難道說(shuō)這部小說(shuō)對(duì)你的寫(xiě)作有很大啟發(fā)？

陳河：西方小說(shuō)我其實(shí)在“文革”后期已經(jīng)讀了很多，那時(shí)的書(shū)借來(lái)借去很多都沒(méi)有封面和封底，甚至缺了很多頁(yè)，但品種不少，記得巴爾扎克的《貝姨》《高老頭》都有。有意識(shí)學(xué)寫(xiě)小說(shuō)后也讀了巴爾扎克的書(shū)，喜歡他那種有氣勢(shì)有情景的場(chǎng)面敘述。但在我接觸了西方現(xiàn)代小說(shuō)之后就不怎么讀他老人家的書(shū)了。我有一本上海譯文出版社1979年4月出版的《當(dāng)代美國(guó)短篇小說(shuō)選》，現(xiàn)在還在我身邊。這是我接觸美國(guó)當(dāng)代小說(shuō)第一本書(shū)，盡管這選本里還有所謂的美國(guó)進(jìn)步作家的平庸之作。但里面的《尋找格林先生》《市場(chǎng)街的斯賓諾莎》《傷心咖啡館之歌》給了我全新的經(jīng)驗(yàn)?！秾ふ腋窳窒壬穼?duì)中國(guó)作家影響很大，在后來(lái)有很多作品都是以“尋找誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)”為名，當(dāng)然都是學(xué)到皮毛而已。我自己也寫(xiě)過(guò)尋找之類的小說(shuō)，更多的是追尋一個(gè)事件歷史的故事，所以我會(huì)經(jīng)常去看這篇小說(shuō)，不只是技巧，而是里面的思想。

傅小平：前面談到的《夜巡》《蜘蛛巢》這樣的小說(shuō)，倒是可以稱之為溫州敘事。有意思的是，在這些涉及家鄉(xiāng)的小說(shuō)里，你沒(méi)有直寫(xiě)溫州這個(gè)地名，而是用了代號(hào)。在《紅白黑》里，是AC城，在別的更多小說(shuō)是寫(xiě)成W城，這是為何？跟有的作家交流談到過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他認(rèn)為這是作家對(duì)構(gòu)筑地理空間不夠自信，但你不存在這個(gè)問(wèn)題啊。不過(guò)陀思妥耶夫斯基在小說(shuō)里寫(xiě)到地方也經(jīng)常用代號(hào)。

陳河：這個(gè)問(wèn)題有意思。記得《紅白黑》被翻譯成意大利文出版時(shí)，威尼斯出生的意大利翻譯問(wèn)我為何給城市取了個(gè)AC城的名字。我告訴他是我以前很喜歡意大利的AC米蘭足球隊(duì)，所以用了這個(gè)名字。后來(lái)的作品中我通常都用W代號(hào)來(lái)表示溫州。原因一方面小說(shuō)是虛構(gòu)的，如果用了溫州真名，就會(huì)有很多破綻。還有一點(diǎn)我也經(jīng)常在小說(shuō)里嘲笑或者說(shuō)自嘲家鄉(xiāng)的陋習(xí)和井底之蛙和夜郎自大見(jiàn)識(shí)，如果用真名怕會(huì)惹怒鄉(xiāng)人。我唯一用了溫州真名的只有中篇《涂鴉》，因?yàn)槟鞘堑湫偷臏刂莨适拢昧似渌孛麆t沒(méi)意思了。

傅小平：我也注意到了?！锻盔f》差不多是《布偶》的前傳，我讀的時(shí)候還想著你是不是對(duì)“石銀池入土匪”這句標(biāo)語(yǔ)有執(zhí)念，所以一再寫(xiě)到它。所以，細(xì)究一部小說(shuō)是怎么寫(xiě)出來(lái)的，是頗有意思的事情。推敲一下筆名是什么來(lái)歷，也有意思。陳河么，似乎得和河流有關(guān)，你的家鄉(xiāng)確實(shí)有很多河流，但你的小說(shuō)并沒(méi)有頻繁地寫(xiě)到河流，你倒是在一些小說(shuō)寫(xiě)到釣魚(yú)的事，而釣魚(yú)這個(gè)事，是有那么點(diǎn)哲學(xué)意味的。要是套用博爾赫斯有關(guān)寫(xiě)作的譬喻，我們可以說(shuō)，小說(shuō)就像魚(yú)一樣就在河里游著，所謂寫(xiě)小說(shuō)，無(wú)非是想著法子把它們給釣上來(lái)。

陳河：這個(gè)筆名起得很早，在我開(kāi)始在報(bào)紙上發(fā)點(diǎn)小作品時(shí)就用了。我本名是陳小衛(wèi)，在溫州話里“河”和“衛(wèi)”同音，所以和本名比較接近。還有一點(diǎn)我確實(shí)喜歡河流，從小喜歡去鄉(xiāng)下河里釣魚(yú)，還總是釣不到大魚(yú)。那時(shí)想過(guò)，要是哪個(gè)地方可以痛快地釣魚(yú)，我就移民到那里去。后來(lái)還真找到加拿大這個(gè)地方可以釣到大魚(yú)。我后來(lái)去過(guò)很多地方，第一個(gè)事情總是去看河流，比如那次去了安陽(yáng)，我到了洹河的邊上，想著三千年的殷都，想著詩(shī)經(jīng)里的“蒹葭蒼蒼”。那一回我到了沙撈越的古晉，站到了沙撈越河邊，只覺(jué)心潮澎湃。還有去探訪?？思{故居時(shí)來(lái)到了密西西比河邊，那種“哈克貝利·費(fèi)恩歷險(xiǎn)記”式的親切感喜悅感由衷而生。

傅小平：你近年不間斷地寫(xiě)作也像河流一樣流淌。你前面說(shuō)到回歸寫(xiě)作以后，就感覺(jué)自己能源源不斷往下寫(xiě)。得補(bǔ)充問(wèn)一下，支持你源源不斷寫(xiě)下去的動(dòng)力是什么？或者說(shuō)是什么支撐著你孜孜不倦寫(xiě)下去？

陳河：我覺(jué)得現(xiàn)在支持我每天寫(xiě)作的主要是職業(yè)精神。我好不容易把自己搞成職業(yè)作家，那就得拿出點(diǎn)職業(yè)精神來(lái)。我很佩服帕慕克，比我還大個(gè)六七歲，名氣那么大，什么都不缺，但還是隔不了兩年都會(huì)寫(xiě)出一本讓人耳目一新的新書(shū)。我還想再提一下索爾·貝婁說(shuō)的一個(gè)笑話：一個(gè)年輕的歌手在巡回演出中唱了一首歌，結(jié)果場(chǎng)下的觀眾掌聲雷動(dòng)，經(jīng)久不息。年輕歌手把同樣的歌再唱了一次，場(chǎng)下還是給予熱鬧的掌聲。年輕歌手一次又一次再唱下去?？墒撬呀?jīng)唱了十幾次了，觀眾還是不讓他下來(lái)。他只好氣喘吁吁問(wèn)場(chǎng)下的人：請(qǐng)問(wèn)你們究竟要讓我唱多少次才算數(shù)？場(chǎng)下的人們大聲叫道：直到你把這首歌的音符唱準(zhǔn)了為止！寫(xiě)作的情況也大體如此。既然我選擇了寫(xiě)作，那么就得面對(duì)讀者一次次地唱下去，直到唱準(zhǔn)音符為止。

【責(zé)任編輯 黃利萍】