□ 采訪人：張月

□ 受訪人：錢南秀

張月（以下簡稱“張”）：錢老師，您好！很高興能夠與您在線視頻交流，向您請教。

錢南秀（以下簡稱“錢”）：你好，張月。請教不敢當，我們就感興趣的學術話題切磋交流。

張：對于“世說新語”四個字，不同學者有不同的英譯，而對標題的翻譯也牽涉到對書中內容的理解。之所以談到這個問題，是因為美國有一個期刊叫《中國中古研究》（Early Medieval China），一年一期，每期會刊登數(shù)篇論文。2014年正好是其創(chuàng)刊20 周年，也是馬瑞志（Richard B.Mather，1913 —2014）先生誕辰百年。那一期的主題正是關于《世說新語》的，其中有幾篇文章都提到了《世說新語》的翻譯問題。關于《世說新語》英文書名的翻譯，馬瑞志先生的翻譯是A New Account of Tales of the World，斯坦福大學丁愛博（Albert E.Dien）先生的翻譯是Traditional Tales and Recent Accounts，③Albert E.Dien, “On the Name Shishuo хinyu,”Early Medieval China 20 (2014): 7 –8.多倫多大學孫廣仁（Graham Sanders）先生的翻譯是Stories of theAges and Recent Anecdotes①Graham Sanders, “A New Note on Shishuo хinyu,”Early Medieval China 20 (2014): 9 –22.。

英譯標題“世說新語”，首先牽涉到譯者對“世說”和“新語”兩部分結構的理解。我簡要轉述一下他們的觀點。馬瑞志先生認為“世說”用來修飾“新語”，而后兩位學者則認為“世說”和“新語”是并列的。另外，丁愛博先生對“accounts”的理解是“記錄”，“tales”常帶有想象的成分，而“stories”是一個中性詞，故事可以是真的，也可以是假的。②Dien, op. cit., pp.7 –8.這是三個詞的不同之處。此外，“世說新語”的“世”字，是就時間還是空間而言，譯者存在不同的理解。馬瑞志先生翻譯為“the world”是就空間而言，孫廣仁先生翻譯為“the ages”則是考慮到《世說新語》中記載的許多魏晉名士都有家族淵源，該翻譯強調了他們世家大族的譜系。最后，關于“世說新語”的“語”，是“accounts”還是“anecdotes”，譯者也有不同的看法。孫廣仁先生認為“accounts”是中性詞，表記錄，而他將“語”譯為“anecdotes”的理由是該詞更能彰顯《世說新語》的敘事性。您是《世說新語》研究的專家，所以我想請教您如何評價和看待這些不同的翻譯？

錢：在你剛剛提到的三種翻譯中，我認為馬瑞志先生的翻譯最為合理，因為“New Account”既可以理解為“記錄”，也可以理解為“重述”。在英文世界中，我對“tale”和“story”的理解是，“tale”一般用來翻譯文言小說。我在《中古中國的精神與自我：〈世說新語〉及其仿作研究》里也討論過對“小說”的理解。后世對小說的理解是“fiction”，而在古代，尤其六朝時期對小說的定義是“雜說”，所謂“九流十家”的“第十家”是不入流者，其本身自成一體。何況“世說體”不是現(xiàn)代的語匯，而是古已有之的。

回到翻譯上來說，“tale”一般用于翻譯文言小說。唐以后的小說內容牽涉到虛構的成分，但在唐以前，特別是六朝時期，小說內容不一定是虛構的。那時的神話和鬼怪故事被分在了雜史一類，六朝人寫鬼怪故事時自以為在寫史，比如干寶寫《搜神記》，是把這些故事看作發(fā)生過的事情：“及其著述，亦足以發(fā)明神道之不誣也……幸將來好事之士錄其根體，有以游心寓目而無尤焉。”③干寶著，汪紹楹校注：《搜神記》，北京：中華書局，1979 年，第2 頁。直到蒲松齡寫《聊齋志異》，還是把自己當作“異史氏”。在作者看來，雖然故事是道聽途說來的，但還是歷史上發(fā)生的一個故事。六朝的志怪小說都會提到一些證據(jù)，證明這些故事確實發(fā)生過。例如，《續(xù)齊諧記》中有“鵝籠書生”的故事。書生“口中吐出一銅奩子，奩子中具諸肴饌。……又于口中吐一女子……（書生）遂吞其女子，諸器皿悉內口中?！雹芡醺值刃｜c：《漢魏六朝筆記小說大觀·續(xù)齊諧記》，上海：上海古籍出版社，1999 年，第1006 —1007 頁。最后，書生給許彥“留大銅盤，可二尺廣”，上面鐫刻著“永平三年作”。⑤同上，第1007 頁。這類故事有虛幻語錄的特點，書生留給許彥一塊銅盤，向讀者證明這個事情確實發(fā)生過。這些故事都被稱作雜史。

馬瑞志先生曾提出過一個觀點：《世說新語》的“真實性”不亞于《史記》。我認為《世說新語》這種記錄魏晉士人言行的文體應該是對《論語》的模仿。如果將《世說新語》翻譯成“story”，就有白話小說的意味，而《世說新語》在六朝人看來是對言行的記錄而非小說。縱覽中國古代小說的英譯可見，只要是文言小說一般都譯為“tale”。

還有，我同意你的意見，“世說”與“新語”是偏正結構，“世說”修飾“新語”?！妒勒f新語》記述的逸事雖然有抄自古書的，但主要記述的是從公元150 年開始，東漢到東晉末年的士人及一百多位婦女的言行?！癟ales of the World”的語義涵蓋范圍較廣，不能體現(xiàn)是哪一朝代的故事，而“New Account”則體現(xiàn)了《世說新語》是對過去故事的新述。“語”意為“說”，“世說新語”就是“對過去故事的新說法”，這強調了作者的貢獻?！妒勒f新語》的作者依據(jù)人物性情、德行等方面對士人言行進行分類，用自己的語言來組織材料，并進行修飾、重述，這一貢獻是不能忽略的。

至于其他兩種翻譯，丁愛博先生將《世說新語》翻譯為Traditional Tales and Recent Accounts尚可，此翻譯與馬瑞志先生的翻譯近似，但“世說”和“新語”被譯成平行結構，“account”就變成對近代一些故事的記述，不能體現(xiàn)作者對故事進行了重述。還有孫廣仁先生的翻譯Stories of the Ages and Recent Anecdotes也是平行結構。這兩種翻譯都沒有突出《世說新語》中作者的貢獻。因此，我還是推崇馬瑞志先生的翻譯，他的翻譯體現(xiàn)了《世說新語》這本書以文言寫作魏晉逸事的特點，也強調了作者的貢獻。

張：感謝錢老師對這三種不同翻譯所做的進一步闡釋。我認為結合《世說新語》的內容能夠更好地理解馬瑞志先生的翻譯。我還想請教您，目前西方《世說新語》研究的整體面貌如何？如我們所知，在北美漢學界，《世說新語》已有英文全譯本，您的《中古中國的精神與自我：〈世說新語〉及其仿作研究》是英語世界的第一部《世說新語》研究專著。后來到2014 年《中國中古研究》期刊組織過《世說新語》研究的?？?，再到2021 年陳威（Jack W.Chen）教授出版了《世說新語》論文集。①Jack W.Chen, Anecdote, Network, Gossip, Performance: Essays on the Shishuo Xinyu.Cambridge, MA: Harvard University Asia Center, 2021.您能否總結并評論一下目前英語世界《世說新語》研究的總體特點和方法？

錢：我覺得西方世界的《世說新語》研究尚待開拓，但是研究《世說新語》確實有一定的難度，因為書中牽涉的人物太多、太廣。哈佛大學亞洲中心（Harvard University Asia Center）于2021 年出版了陳威教授的《世說新語》論文集。作者最突出的貢獻就是運用了數(shù)字人文（Digital Humanities）的研究方法。他在這部書中專設了一章來討論這個問題，這篇文章最初發(fā)表在《中國中古研究》第20 期上。數(shù)字人文的研究方法目前處于西方人文學科研究的前沿，也是未來學術研究的發(fā)展方向。我們可以利用大數(shù)據(jù)全面宏觀地研究《世說新語》，并在此基礎上從微觀的角度提出問題，再用電腦輔助研究，以期有更多新發(fā)現(xiàn)。然而，“數(shù)字化革命”（digital revolution）只是一個概念，關鍵還要落在人文問題上，如何用數(shù)字人文的方法切入主題進行研究是最大的困難。鑒于數(shù)字人文是一項跨學科的研究，解決這個困難最好的辦法是由人文學者提出并設計好問題，然后再請數(shù)字人文的專家來共同探討。其他的問題你可以再講一講，你也為《中國中古研究》第20期寫了篇文章。

張：是的，我寫了一篇書目文章，介紹當時世界范圍內能找到的重要的《世說新語》研究著作。②Yue Zhang, “A Selective Bibliography on Shishuo хinyu,”Early Medieval China 20 (2014): 105 –114.整理、注釋、研究《世說新語》的專著可謂汗牛充棟。我的文章第一部分首先是針對古代的文本進行梳理，我參考了現(xiàn)存的古代《世說新語》主要版本，然后概述了相關的版本信息；其次，我著錄了現(xiàn)當代版本。第二部分是《世說新語》的箋注和翻譯，這部分涉及不同語言的研究成果。我重點列舉了東亞和西方主要語種的相關研究。前面提到的基本是原典及以此為基礎的編注、注釋、翻譯，因此我在第三部分列出了學者關于《世說新語》的代表性論著。中文資料非常多，我選取了一些具有代表性的重要論著。最后一部分是工具書，由于《世說新語》研究歷史悠久，很多與其相關的工具書如引得、詞典等陸續(xù)出版，這極大方便了對該書的系統(tǒng)研究。在英語世界研究中，我當時參考的重要論著包括您的專著、馬瑞志先生的《世說新語》、康達維（David Knechtges）和張?zhí)┢絻晌唤淌诤献骶幹南忍莆膶W研究工具書。③關于康達維和張?zhí)┢剿幑ぞ邥慕榻B和評價，參見Yue Zhang, “Review of Ancient and Early Medieval Chinese Literature:A Reference Guide, 4 Volumes,”Frontiers of Literary Studies in China 4 (2020): 640 – 643.

與西方漢學研究相比，中國學者對《世說新語》的研究已有很多，包括從其詞匯到主題、藝術的研究，也有大量《世說新語》的全譯本、選譯本出版。您如何看待目前國內的《世說新語》研究？

錢：我可以通過一本論文集來談談目前國內的研究?，F(xiàn)在國內《世說新語》研討會舉辦得如火如荼。我手頭有一本2019 年第二屆“世說學”國際學術研討會論文集，④赫兆豐主編：《魏晉風流與中國文化：第二屆“世說學”國際學術研討會論文集》，南京：鳳凰出版社，2020 年。我想選幾篇論文來介紹其特點。首先，程章燦先生從書籍史的角度考察了《世說新語》。其次，日本學者的文章討論了《世說新語》里的人物性格，如早慧、天真等，還討論了《世說新語》的分類，如德行篇、夙惠篇，以及探討了名教與自然的沖突等。日本學者的關注點基本上與早期類似，研究突破有限。但是韓國學者談到了謝道韞和17 世紀朝鮮社會的家門意識，中國學者的論文也已經(jīng)把《世說新語》研究擴大到了“漢文化圈”，有了新的突破?！皾h文化圈”也是我現(xiàn)在的關注點，論文集也收錄了我的《在漢文化圈尋覓“賢媛”精神》一文。

論文集還收錄了討論《世說新語》箋注的論文。還有一個值得注意的問題：《世說新語》中人物品鑒和山水詩的關系。我在1999 年參加一場《蘭亭序》會議時發(fā)表過相關的文章。①錢南秀：《蘭亭〈詩〉、〈序〉與魏晉人倫鑒識及山水詩形成的關系》，載華人德、白謙慎主編《蘭亭論集》（下編），蘇州：蘇州大學出版社，2000 年，第260 —278 頁。論文集中還有探討《世說新語》和文體關系的論文，談到了賦學流變的問題，還有接受美學的問題。這些問題同樣重要，因為對作品的早期接受、中期接受和當代接受是一個永恒的話題。②關于接受美學在中國古代文學中的運用，參見張月：《晚近北美漢學研究方法與文學史編撰管窺》，載《國際漢學》2019年第3 期，第185 —191 頁。張伯偉先生編著的《日本世說新語注釋集成》是他對日本“世說新語學”的總探，一共15 冊，對學術界貢獻巨大。③張伯偉編：《日本世說新語注釋集成》，南京：鳳凰出版社，2019 年。書中還收錄了日本《世說新語》仿作。最早的幾部日本仿作是我告訴他的，在張老師的繼續(xù)查找下，現(xiàn)在一共發(fā)現(xiàn)有八部日本仿作，但這只是日本《世說新語》學中的一部分，其他部分還包括注釋等。日本的《世說新語》研究主要在于注釋，此外還有《世說新語》日譯本及各種研究文章。

張：錢老師，您撰寫的第一部《世說新語》研究著作，是在2001 年出版的英文版，現(xiàn)在正好是出版的20 周年。您曾提到正在進行這本專著的中譯工作。您能否介紹一下，時過境遷之后，您的一些想法的發(fā)展、變化，以及中譯本工作的進展？

錢：在將自己的《世說新語》英文專著改寫成中文的時候，我認為這部書的貢獻之一是從人物評鑒切入，站在文體學的角度討論《世說新語》。另外，我注意到《世說新語》中“賢媛”傳統(tǒng)這個問題，并較早開始從婦女和性別角度進行研究。再者，我還重視《世說新語》在漢文化圈的影響力，尤其是仿作。民國時期，中國已有28 部《世說新語》仿作，這些仿作里大多是有“賢媛”門的。朝鮮的《世說新語》仿作有許筠的《閑情錄》，書中沒有“賢媛”門，但是也討論了婦女問題。日本一共有八部《世說新語》仿作，都收在張伯偉老師的那套叢書中。早年間收書是何等困難！我記得我最早見到的是《大東世語》，后來找到了《近世叢語》《續(xù)近世叢語》《假名世說》?！缎率勒Z》是我二十多年前寫《世說新語》英語專著時找到的，張老師補齊了《本朝世說》《皇和世說新語》這些書，所以現(xiàn)在《世說新語》仿作的情況大致如此，不知道是否還有我們未曾見到的仿作。

這些仿作中，特別值得關注、非常有價值的是《大東世語》《近世叢語》《續(xù)近世叢語》。這些書里都有“賢媛”門，而且記錄了不少“賢媛”故事。在把自己的英文專著改寫成中文時，我會把這些材料補進書中，并增加《世說新語》在漢文化圈中傳播的研究。另外，中國歷朝歷代《世說新語》仿作（明清《世說新語》仿作尤其多），也是值得擴充研究的。五四時期的《新世說》非常值得研究，因為該書涵蓋的內容相當全面，談到了清代的問題，也談到了戊戌變法以及清朝到近代的變化。這些是我接下來努力的方向。

張：謝謝錢老師從具體的論著切入，與我們分享中西方對于《世說新語》研究的新動態(tài)。說到研究動態(tài)，除了您提到的“世說學”會議及其論文集，我還想談一下國內晚近二十年對《世說新語》的研究。④因為國內大多數(shù)學者的專著都是以發(fā)表過的論文為基礎進行編輯、整理，所以此處提到的《世說新語》晚近二十年的研究是指已經(jīng)出版的書籍。首先在文獻整理與研究方面，20世紀出版了大量優(yōu)秀的《世說新語》點校注釋本。到了晚近二十年，先前出版過的注釋本又增印了修訂本或第二版。①正文提及的所有國內《世說新語》研究的書籍，其完整的版權信息，參見Zhang, 2014, op. cit., pp.105 –114。同時，還出版了一批優(yōu)秀的箋注，如龔斌的《世說新語校釋》。再造善本工程出版了國家圖書館藏的《世說新語》，上海古籍出版社也出版了日本宮內廳所藏的《世說》。②國家圖書館出版社還出版了《宋本世說新語》，該書以宋紹興八年董弅的刻本為底本。

此外，為了適應大眾需求，《世說新語》白話翻譯本逐漸增多，《世說》的文獻匯編也陸續(xù)出版。③朱鑄禹的《世說新語匯校集注》、劉強的《世說新語會評》和《世說新語資料匯編》在文獻匯編方面作出了很大貢獻。例如，劉強的《〈世說新語〉研究史論》對六朝到當代的《世說》研究文獻資料進行了史論結合的述評。④標題中《世說新語》是否加書名號依據(jù)原著封面標題而定。張明《劉孝標〈世說新語注〉引書研究——經(jīng)部和子部》圍繞劉注所引用的典籍展開分析。張永言、蔣宗許等學者在前賢所編工具書的基礎上編纂了《〈世說新語〉大辭典》，進一步解讀《世說》中的人物、事物、典章制度以及文化現(xiàn)象。

其次，學界在《世說新語》的綜合解讀與整體研究方面也有了長足進展。例如，吳代芳的《世說新探》對《世說》的特點進行了整體研究，并糾正了錯誤的研究方法和傾向。蕭虹的《世說新語整體研究》從諸多方面探討了《世說》的性質、發(fā)展歷史、資料來源、價值等。劉強的《世說學引論》先總論《世說》整體觀，再從文獻、文體、接受史等六個方面展開論述。范子燁的《魏晉風度的傳神寫照：〈世說新語〉研究》是綜合研究《世說》的重要著作，探討內容涉及其名稱、成書、編纂過程、歷代主要注釋及藝術特點等方面。駱玉明的《〈世說新語〉十三講》就《世說》中的13 個重要主題加以論述，如皇權與士權、英雄與名士、名教與自然等。

再次，學者們還側重《世說》的藝術研究方面。寧稼雨的《傳神阿堵，游心太玄——六朝小說的文體與文化研究》分為上下兩編，上編研究小說的發(fā)展演變與《世說》的文體特點，下編分析該書與魏晉風度、文人文化之間的關系。他隨后出版的《魏晉士人人格精神 ——〈世說新語〉的士人精神史研究》，綜合運用文史哲及考古等資料探討了魏晉文人的精神史。董曄的《〈世說新語〉美學研究》則從人格、自然、文藝審美三個角度著手研究。

最后，也有如丁建川和謝智香等學者從語言學角度研究《世說》。⑤丁建川《〈世說新語〉名詞、動詞、形容詞研究》根據(jù)語法特點探討《世說新語》中出現(xiàn)的主要詞類，將其細分成小類，并考察其語義、語法特點。另外，謝智香的《漢語手部動作常用詞演變研究：以〈世說新語〉語料為中心》對手部動詞的共時與歷時分布及變化進行了考察?？梢?，國內晚近書籍從文獻學、宏觀解讀、藝術與語言學等方面豐富和發(fā)展了《世說》研究。

錢老師，您剛才還提到很多關于《世說新語》的仿作，包括中國的、日本的和朝鮮半島的，尤其是域外漢籍，請問您是怎么找到這些典籍的？是您自己查找的，還是當時已經(jīng)有相關的書目著錄可供您參考？

錢：當時對于《世說新語》的仿作如日本的《大東世語》《近世叢語》并沒有相關著錄，魯迅先生最早提到的仿作也只是國內的幾本。我不太記得自己是如何找到這些域外漢籍的，只記得這是我在耶魯大學念書時的事情。當找到它們以后，我花費200 美元托人從日本國會圖書館將其復印出來。拿到復印本后，我立刻送了一套給張伯偉老師。他也對《世說新語》感興趣，二十多年以后，他把搜集到的材料全部編輯出版，與大家分享，這讓后來的研究者受益無窮。

張：這個過程很有故事性。您找到的《世說新語》海外仿作，后經(jīng)由張伯偉老師影印出版，由此造福眾多對《世說新語》及其仿作感興趣的讀者，也助力學者進行更深入的研究。

錢老師，您關于薛紹徽與“賢媛”傳統(tǒng)的專著《晚清中國的政治、詩學與性別：薛紹徽及其戊戌詩史》，⑥Qian Nanxiu, Politics, Poetics, and Gender in Late Qing China: Xue Shaohui and the Era of Reform.Stanford, CA: Stanford University Press, 2015.是將《世說新語》中引申出來的“賢媛”傳統(tǒng)放置在戊戌變法前后的語境中，以此來解讀晚清的女性，包括女性在變革、變法中發(fā)揮的重要作用。這一點在以前的研究中是被忽略的。關于這本專著，您曾高度概括其價值與意義：“就研究對象而言，……專注婦女的變法主張與活動；將地點從京城轉移到其他戰(zhàn)略要地如福州、上海、南京?！脱芯糠椒ǘ?，本書從性別視角省察清末維新。……清末婦女平權運動的思想與精神資源，及其獨立自主意識的表述，雖不排除其時西方文化的沖擊催化，但根本仍是植根于中國知識婦女傳統(tǒng)，尤其是對魏晉‘賢媛’及其所代表的‘林下風氣’之自由精神的認同?！雹馘X南秀：《清末女作家薛紹徽及其戊戌詩史》，載《中國社會科學報》2017 年3 月27 日，第5 版。您最開始選擇這個題目的原因是什么？您在這部書的《致謝》中提到，當時您去南京大學圖書館查資料，偶然翻到了1906 年出版、由薛紹徽翻譯的《外國列女傳》，從而對此書產(chǎn)生了興趣。請問當時具體的情形是怎樣的？您是如何下定決心將其作為選題，并展開進一步研究的呢？

錢：我從事薛紹徽研究的經(jīng)歷很有趣。我搜集了很多關于《世說新語》的研究資料。周勛初先生是我在南京大學的恩師之一，20 世紀90 年代我們請周先生到休斯敦訪學、講學。當時他住在我家，看到我收藏的眾多關于《世說新語》的資料，便對我說：“你搜集了這么多資料，如果只寫一部《世說新語》研究很可惜，可以考慮進一步開拓這個主題?！蔽乙郧皩D女文學是不夠重視的。其實中國古代的很多作家都是女性，我們之所以不知道她們，是因為我們沒有閱讀過她們的作品。胡文楷的《歷代婦女著作考》是20 世紀50 年代所著，當時他能見到的婦女著述大約有6000 部，②胡文楷著，張宏生等增訂：《歷代婦女著作考》，上海：上海古籍出版社，2008 年。然而流傳至今的還剩多少呢？這實在是很可惜。因此，由方秀潔（Grace S.Fong）教授牽頭，哈佛燕京圖書館和麥吉爾大學（McGill University）合作建立了明清婦女著作數(shù)據(jù)庫，為保存和傳播女性資料發(fā)揮了重要作用。③明清婦女著作數(shù)據(jù)庫，參見https://digital.library.mcgill.ca/mingqing/chinese/index.php，最后訪問日期：2021 年12 月7 日。

至于“賢媛”，這真是個非常特別的主題。《世說新語》“賢媛”門尚保留了《左傳》和劉向《列女傳》中一些有趣的故事，而到明清兩代，“賢媛”故事基本上就消失了。這些故事是沒有了嗎？我對這個問題產(chǎn)生了興趣，因為在我自己所搜集的許多《世說新語》仿作中，大多收錄了“賢媛”門，甚至還有兩部《女世說》，都強調女性的獨立、自主、賢能等方面，這就與后來明清《列女傳》中只體現(xiàn)女性為了貞操而自殺的觀念存在很大區(qū)別。因此我打算對“列女”和“賢媛”進行比較研究。我由此開始查找資料，并在南京大學圖書館發(fā)現(xiàn)了《外國列女傳》。這個書名我從來沒聽說過，加之是1906 年這么早出版，因此我對這部書充滿了好奇。書的《序言》是由薛紹徽和陳壽彭夫妻二人所寫，內容清楚明了，這部書是為1898 年戊戌而寫，但沒有明說是“戊戌變法”，而說是為當時的女學運動編寫的教材。由此我才第一次聽說有婦女參加戊戌變法，也是第一次看到婦女自己撰寫、參與戊戌變法的實證資料。鑒于這部書的重要歷史價值與意義，且又無人問津的事實，我無法抗拒這項研究對我的誘惑。其實當時很多資料的發(fā)現(xiàn)都很偶然，例如這部書就引起了我對《女學報》的注意。當時中國最早的《女學報》于1898 年出版，而且其編者全為女性。薛紹徽正是《女學報》二十多位主筆中的第一主筆。通過搜集《女學報》，可以了解當時婦女參與女學運動的情況。女學運動采取了相當完善的“三位一體”架構：女學堂、女學會、《女學報》。男性變法志士如經(jīng)元善、康廣仁（康有為的弟弟）、梁啟超、陳季同（薛紹徽的夫兄）都參與過女學運動，但真正主事的卻是賴媽懿（Maria-Adèle Lardanchet，1848 —1921，陳季同的法國太太）、沈瑛、薛紹徽、潘璇等女性。

張：根據(jù)您在書中的介紹及薛紹徽的傳記可知，薛紹徽早慧、天資聰穎，但是在少女時代經(jīng)歷了許多苦難。她在成家之后參與變法，創(chuàng)辦女學會、女學堂，出版《女學報》且擔任主筆，在變法之后翻譯西方小說?！百t媛”精神從六朝時期開始，在歷史的發(fā)展中長期流傳，在晚清又迸發(fā)了活力，這種精神在晚清婦女身上有哪些具體的體現(xiàn)呢？

錢：女學會成立籌備會于1897 年12 月6 日舉辦，與會的一半為西方婦女，一半為中國婦女，122 位女性共襄盛舉。①關于女學會成立籌備會的圖片，參見Qian, op. cit., p.138.薛紹徽在第一期《女學報》中寫了《女學報序》。后來的女學刊物，基本上都是由男人主事，即使是秋瑾辦的——雖然她是主編——撰稿人主要也都是男士，因此只有最早的《女學報》完全由婦女主持編寫。此外，我發(fā)現(xiàn)她們以前都互稱“閨秀”，但從大會留下的資料可見，大家從大會開始便改口互稱“賢媛”，由此我領悟到，“賢媛”這條線并沒有“死”，而是一直“活”著?！百t媛”傳統(tǒng)也被變法運動中的婦女所繼承，這是變法運動值得注意的特點。

在中國第一所女學堂的師生合影中，婦女們手上都拿著一把鵝毛扇，而這把鵝毛扇其實就是六朝名士進行學術辯論時手持的麈尾，象征著他們的身份。②關于女學堂的師生合影，參見Qian, op. cit., p.143.顧愷之擅長清談，是《世說新語》中的重要人物之一。在他所畫就的《洛神賦圖》中，洛神手持羽扇，這是因為顧愷之把洛神當作一位辯者，并于畫中讓她與詩人進行學問上的探討、辯論，讓婦女能夠開口說話。此外，白居易在《長恨歌》中，也讓楊貴妃于死后開口，表達與君王感情深厚、長此相守的愿望：“在天愿作比翼鳥，在地愿為連理枝。天長地久有時盡，此恨綿綿無絕期?！雹郯拙右字?，謝思煒校注：《白居易詩集校注》卷12，北京：中華書局，2006 年，第944 頁。因此，“賢媛”精神不死，薛紹徽等女性對其的豐富和發(fā)展作出了重大貢獻。對此，我得出一個較直接的結論，即中國婦女的解放在于自我解放，而不是等著男人來解放。自我解放有其自身的傳統(tǒng)，那就是“賢媛”傳統(tǒng)。因此，我還是接續(xù)了《世說新語》“賢媛”傳統(tǒng)的研究。學界以往認為婦女和1898 年的戊戌運動不相干，但其實近代是“賢媛”傳統(tǒng)大迸發(fā)的時期，我的研究糾正了以前的錯誤觀念，有助于填補學術界的空白。婦女運動、女學運動是戊戌變法的重要契機之一，上海就是由女學運動開啟戊戌變法的，而且上海的變法進行得更徹底、更全面。薛紹徽和陳壽彭在“百日維新”失敗以后并沒有停止活動，而是編譯了《外國列女傳》。他們在書中詳細介紹了300 多位外國婦女，其中包括西方直到20世紀70 年代才有書籍介紹的女數(shù)學家、女天文學家、女科學家。此外，二人還翻譯了儒勒·凡爾納（Jules Gabriel Verne，1828 —1905）最著名的科幻小說《八十日環(huán)游記》（Le Tour du monde en quatre-vingts jours），并將這本書當作歷史、科技、地理、政治教科書，在其中加入了很多注釋。在我印象中，原文與他們所加入的注解占比各半，注解還附上了英文，所以這一翻譯本在當時對于讀者學習人文和自然科學知識都相當有益。綜上所言，我被這部《外國列女傳》所吸引，下定決心做這項研究，然后就“出不來”了，為此花了十年時間進行研究。

張：謝謝錢老師對薛紹徽的詳細介紹。我們知道，薛紹徽的先生陳壽彭畢業(yè)于福州船政學堂，精通外語，熟練掌握英文、日文，而且曾在英國和法國游學，對西方文化有直接的了解。您在文章中也提到過，福州才女與福州船政學堂畢業(yè)生的聯(lián)姻，為戊戌變法運動培養(yǎng)了很多維新人士。④錢南秀：《福州才女文化之衍變與晚清維新變法》，載《中國文學學報》2018 年第9 期，第227 —248 頁。那么薛紹徽與陳壽彭是如何合作翻譯《外國列女傳》的？在他們翻譯的過程中，薛紹徽的貢獻主要體現(xiàn)在哪些方面？該書作為夫妻合譯本，體現(xiàn)了他們對深入了解外部世界的渴望，那么他們的翻譯有什么特點？他們是否也想通過翻譯表達一些變法的訴求？

錢：不錯，因為《外國列女傳》說得很明白，它就是為女學而編寫的，所以它特別強調了女學者、女作家、女詩人的作用。這300 位人物中有100 多位就是這樣的女性。在翻譯過程中，陳壽彭口述，薛紹徽動筆寫就。這種合作模式與林紓、王壽昌二人的合作相似，王壽昌口述，林紓書寫其內容，所以林紓是翻譯家，而王壽昌不署名。但在《外國列女傳》的翻譯中，夫妻兩人都署名，并寫明由逸如口述（逸如是陳壽彭的字），秀玉筆述（秀玉是薛紹徽的字）。薛紹徽在整理丈夫的口述內容時進行了大量改寫。如《雙線記》（A Double Thread）是一部浪漫愛情小說，但是薛紹徽改寫了部分內容。在小說結尾，本來是男女朋友經(jīng)過誤會后和好如初，可是她把結尾改成“維新維新，變法變法”，“今天我們又從頭開始，夫妻同心努力，為變法服務”等這類饒有興致的對話。

張：與六朝時期相比，您認為晚清的“賢媛”傳統(tǒng)有哪些進一步的發(fā)展，它是否具有一些時代特點？我自己在做詠史詩研究時發(fā)現(xiàn)，清代女性創(chuàng)作了大量詠史詩，其中也有吟詠“賢媛”人物的。在內容與風格等方面，這些詩歌與六朝時期以左思為代表的詠史詩有很多不同點。①關于左思《詠史》特點的晚近論述，參見張月：《左思〈詠史〉中的詩與史》，載《文學研究》2019 年第2 期，第85 —99 頁。晚清與六朝相隔甚遠，既然“賢媛”傳統(tǒng)依舊存在，那么晚清時期的“賢媛”傳統(tǒng)是否具有時代所賦予的新特點，使它能夠歷久彌新、保持影響力？

錢：當然，畢竟戊戌時期賦予婦女的使命、任務均與六朝不同。為什么六朝時期婦女要站出來？因為六朝時期改朝換代頻繁，而世家大族的勢力一直存在。時逢亂世，男性命運多舛，婦女為了保護家族利益挺身而出。因此，六朝時期“賢媛”和家族的關系非常密切?？墒堑搅送砬澹褪桥c“家國”的關系了。其實當時“家”已經(jīng)不是那么重要，更重要的是“國”，即國族命運的問題。這里存在一個矛盾，我認為婦女更注重自身的解放，而男人更注重家國命運。當然，這中間也存在張力，即婦女是如何處理這種矛盾的。她們并不反對為國家服務，也強調要愛國。事實上，“愛國”這一概念就是由婦女率先提出來的，而不是梁啟超。“愛國”是一個現(xiàn)代說法，傳統(tǒng)里沒有這個詞，我對此也有過探討。薛紹徽她們提出了“愛國”，認為這是戊戌時期的新使命。她們覺得只有在自我完善后才有能力為國家服務，與男人并列，由此實現(xiàn)“愛國”這一新使命。因此，她們要求平權、婚姻自主、有政治權利，從而走出家門。六朝時期，“名士少有全者”，②房玄齡等：《晉書》卷49，北京：中華書局，1974 年，第1360 頁。因此當時的婦女是被迫走出來的；戊戌時期，婦女則是自覺地參與國事、參與政事，她們所要求的平權，包括平等的教育、政治權利等，二者有著明顯的不同。

張：好，謝謝錢老師撥冗接受我的訪談。

錢：也感謝你邀請我參加此次對談。