采訪、撰文=楊燦

王牧，適馬簽約攝影師，資深媒體人、攝影教育工作者和攝影圖書作家。曾任職于《北京青年報(bào)》、《中國旅游》雜志、《中國國家地理》雜志、《炎黃地理》雜志、《GEO 視界》等媒體。圖片：現(xiàn)已出版《青藏鐵路》（中文、中文繁體、日文、韓文版）《超越平凡的人文攝影》《大地在上—人文地理旅行攝影書》《重奏百年滇越鐵路》等多部攝影圖書。作品集《最短的長鏡頭》榮獲2021 年第五屆中國攝影圖書榜年度攝影集。

Q=藝術(shù)品鑒 A=王牧

王牧《最短的長鏡頭》系列

Q：“現(xiàn)場”和“親歷”是獲取一張照片的必要條件，Midjourney 的出現(xiàn)讓我們不再需要去現(xiàn)場就可以得到一張照片了。您認(rèn)為這是對攝影的顛覆嗎？您如何看待攝影藝術(shù)的未來發(fā)展？

王牧:我認(rèn)為這不算對攝影的顛覆，它甚至和我理解的攝影是相悖的。我現(xiàn)在正在西藏為《中國國家地理》拍攝一個(gè)選題，為此我要深入藏區(qū)，很多時(shí)候我需要走很長的路，經(jīng)過一段很長的旅程才能拍到一張照片，這是一張照片背后的東西，也是這張照片的意義。為一張照片所經(jīng)歷的時(shí)間、空間，這與Midjourney 一分鐘就生成一張圖像的意義是相悖的。生成的圖片不能算“攝影”，可以給它起一個(gè)新的名字，比如說“某某算法”、“AI 攝影”，但是一定是有這類前綴的。Midjourney 的出現(xiàn)對攝影來說不是威脅，它可以是另一個(gè)新的藝術(shù)門類，如果這個(gè)“藝術(shù)”的定義足夠?qū)挿旱脑挕?/p>

攝影是真實(shí)的，即使你要拍一個(gè)虛幻的東西也要在真實(shí)的場景中尋找。另外，繪畫有手工的部分，攝影也有手工的部分，要和現(xiàn)實(shí)接觸并妥協(xié)，重新解構(gòu)再重組，這和工具無關(guān)，無論你用手機(jī)拍照還是用最好的相機(jī)，用膠片或是數(shù)碼，都需要用你的手和眼睛來完成。而AI 就是一個(gè)工具，“Midjourney”這個(gè)名字就告訴了我們答案，它是中途，不是終極的目的，不是終點(diǎn)。

Q：有人認(rèn)為科技工業(yè)產(chǎn)品并不是藝術(shù)品，人類藝術(shù)始終無法被取代，可是在這些圖片與藝術(shù)品看起來幾乎一樣的情況下，作為藝術(shù)家，您認(rèn)為AI 生成的藝術(shù)與人類創(chuàng)作的藝術(shù)有什么區(qū)別？

王牧:除了上面提到的攝影要和現(xiàn)實(shí)接觸以外，Midjourney 是用文字指令生成圖像，很有意思的是，攝影無法被文字描述，任何藝術(shù)門類都是這樣。當(dāng)然，一段文字也有它內(nèi)涵外延的意義，比如一首詩雖然以文字為載體，但它和繪畫、音樂、舞蹈這類藝術(shù)表現(xiàn)形式也是共通的。但你給Midjourney 的必須是一段描述性的文字，如果你給它一首詩，我不認(rèn)為它會做的很好。

Q：最近有人借助Midjourney 和ChatGPT生成了《阿房宮賦》中我國秦朝時(shí)期著名建筑阿房宮的輝煌景象。首先用ChatGPT 將《阿房宮賦》轉(zhuǎn)換或翻譯成Midjourney 可識別的文字指令，接著用Midjourney 生成了一系列阿房宮的精美畫面，這個(gè)結(jié)果讓網(wǎng)友們非常驚訝。AI 的強(qiáng)強(qiáng)聯(lián)合將古代的詩句用現(xiàn)代的方式轉(zhuǎn)換為圖像，這是超出您預(yù)期的嗎？

王牧：藝術(shù)是主觀的，而生成的圖像是算法綜合的結(jié)果。在我看來，技法再拙劣的一幅畫和AI 相比都更有意義，因?yàn)樗鞘止さ?。?dāng)然有一些商用的圖畫，其客戶和用戶也并不在意它是否是手工完成，這是另一種情況了。

Q：您的作品人文性和系統(tǒng)性都很強(qiáng)，這是AI 無法實(shí)現(xiàn)的，也正是攝影技藝的珍貴之處。您如何看待這兩類圖像生成的過程與動機(jī)？

王牧：我眼里的照片只有兩類，一種是給自己拍的，一種是給別人拍的，但是這兩類可以互相融合。照片沒有標(biāo)簽，不像繪畫可以簽名，所以有時(shí)候拍照的人雖然有甲方，但還是會想放一點(diǎn)自己的“私貨”在照片上；也有人完全按甲方的要求去進(jìn)行，比如深圳大芬村的畫匠，畫一千張一樣的梵高，這就具有工匠的屬性了。攝影是一個(gè)門檻比較低、但走廊非常深的藝術(shù)門類，但有些藝術(shù)正好相反，比如一些工藝要求很高的門類，你需要花費(fèi)很長時(shí)間去練習(xí)，但自己可以發(fā)揮的余地不大，很多匠人的工作就是這樣。攝影幾乎沒有門檻，大家都會拍照，但有時(shí)候需要“頓悟”，這是AI 做不到的。我覺得AI 的發(fā)明就是給懶人的，它會幫你很快的完成工作，不需要個(gè)人主觀內(nèi)容。導(dǎo)演姜文曾經(jīng)說過：“我再也不干包餃子喂豬的事情了！”對于一部分用戶和觀眾來說，AI 可實(shí)現(xiàn)的影像就已經(jīng)足夠了，他們不需要看主觀的東西。

王牧《最短的長鏡頭》系列

攝影在現(xiàn)實(shí)中會有一種“機(jī)遇性”，在我們拍攝的現(xiàn)實(shí)場景中會有一些超現(xiàn)實(shí)的畫面，這種畫面是一種集體無意識的結(jié)果，它不是人為造成的荒誕結(jié)果。AI 剛好相反，它在做一件集體有意識的事，并將其系統(tǒng)化，這種結(jié)果和我說的“集體無意識”到底是不同的。我看到過一些Midjourney 生成的圖片，花哨的場景、光滑的邊緣、假的景深、中和過的光線……我認(rèn)為這些都是對攝影比較狹義的理解，它無法得到一個(gè)寬泛的、更大空間的結(jié)果。

Q：有人認(rèn)為現(xiàn)在的真照片越來越假，假照片越來越真了。一方面是如今一部分人群為追求更完美的自己，而使用修圖軟件拍攝完成的照片，使得照片被認(rèn)為看起來“假”；另一方面是隨著人工智能的不斷升級，生成的圖片質(zhì)感越來越逼真。您如何看待這個(gè)現(xiàn)狀？

王牧：真假照片的前提是它需要傳達(dá)一個(gè)有正確答案的信息，比如所謂的新聞性。但其實(shí)，歷史上也有很多假照片，以前的攝影師可以在暗房里摳掉一張合照中的其中一個(gè)人，這一直是可以操作的，但它一定是出于某種目的或功能。所以這個(gè)問題取決于你愿意怎樣去相信一張照片。如果拿一張照片當(dāng)新聞來看，需要從中得到信息，這和看一張傳達(dá)攝影師主觀情感的作品是不一樣的，所以要分情況看待。

Q：AI 生成的“偽照片”太過真實(shí)，尤其是部分照片會牽扯到許多重要知名人士，您認(rèn)為這是否會引發(fā)版權(quán)或肖像權(quán)糾紛？

王牧：目前AI 生成的圖像可能很難找到原型。攝影師張巍有一系列作品叫《人工劇團(tuán)》很有意思，我覺得就是在探討這個(gè)問題，他用數(shù)百位“臨時(shí)演員”（普通人）的面孔照片拼合成具有極高辨識度的明星、領(lǐng)導(dǎo)人，呈現(xiàn)出的是一個(gè)嶄新的虛擬肖像，這會引發(fā)很多觀眾的思考，只不過當(dāng)時(shí)他在創(chuàng)作的時(shí)候可能沒想到現(xiàn)在AI 的發(fā)展也可以做到這樣。

王牧《最短的長鏡頭》系列

Q：我們大膽地設(shè)想，假如未來您的作品被AI 提取，并重組生成出一張新的圖片，您會覺得這是一種恐怖的設(shè)想嗎？

王牧：我從來沒有擔(dān)心過這個(gè)問題。因?yàn)槲业恼掌霾涣怂夭?，包括被AI 提取，我的照片本身已經(jīng)經(jīng)過了解構(gòu)和重組，有整體性。我拍了很多“無用”的照片，但這些別人看來“無用”的照片可能對我有意義。所以AI 對我有一種反動力，它會促使我更渴望去拍攝屬于我自己的東西。

我拍了很多“無用”的照片，但這些別人看來“無用”的照片可能對我有意義。所以AI對我有一種反動力，它會促使我更渴望去拍攝屬于我自己的東西。

Q：許多創(chuàng)意工作者開始擔(dān)心自己未來可能會丟了工作，您如何看待這種恐慌？

王牧：我覺得沒關(guān)系啊，如果一個(gè)攝影師僅僅把自己定位在一個(gè)“制圖師”的身份，那主要需要考慮的就是把AI 作為工具所使用的好不好的問題了。

Q：現(xiàn)在也有一些藝術(shù)家通過AI 助力自己的創(chuàng)作，比如生成雕塑或裝置的構(gòu)建概念圖。您認(rèn)為這是一種新的機(jī)遇嗎？您會考慮使用AI 進(jìn)行創(chuàng)作嗎？

王牧：我不太考慮，我目前的照片都沒有經(jīng)過后期處理過，都是原圖直出的。對我來說，一旦開了這個(gè)頭，“攝影師”的身份就發(fā)生了變化。但是隨著創(chuàng)作的方式越來越多樣，我認(rèn)為不同的藝術(shù)方式交流就像大家都在一個(gè)酒店的走廊，你在你的房間，我在我的房間，我會去你的房間看看，但沒必要留在那里，也有人經(jīng)過這個(gè)有很多房間的走廊，但哪個(gè)房間都不進(jìn)去。