楊慶祥 陳鵬 李黎 聶爾 楊遙 劉媛媛 張二棍 董曉可 陳克海

編者按：王朝軍偏愛(ài)聲音，他的上一本評(píng)論集就叫《又一種聲音》。如今他語(yǔ)不驚人死不休，復(fù)又推出了新著，命名曰《意外想象》。某一年某一月的某一日下午，幾位相熟的文友齊聚一地，懷揣著對(duì)他這本“聲音合集”的感受，接力開(kāi)腔。他們要面對(duì)指定的批評(píng)文本言說(shuō)，換句話就是：對(duì)“批評(píng)”進(jìn)行批評(píng)，或?qū)Α奥曇簟卑l(fā)出聲音。到場(chǎng)的共有八位，當(dāng)我們把他們的聲音移置到紙面上時(shí)，驚異地發(fā)現(xiàn)，這“八音”竟然因了各自的曲度伸展出新的意外，也為文學(xué)批評(píng)之事發(fā)酵出新的想象空間。故而選錄于此，以饗讀者。

時(shí)間：2023年5月7日

地點(diǎn)：千渡長(zhǎng)江美術(shù)館

主持人：陳克海

對(duì)談人：楊慶祥、陳鵬、李黎、聶爾、楊遙、劉媛媛、張二棍、董曉可

陳克海（《山西文學(xué)》副主編，作家）：祝賀朝軍兄的新書《意外想象》出版！《意外想象》是朝軍的第二本評(píng)論專著。文學(xué)評(píng)論不僅是朝軍的“事業(yè)”，也是他的“志業(yè)”。如果我們每個(gè)人都有自己的志業(yè)的話，相信會(huì)有無(wú)數(shù)的意外和意外之上的想象正在等待我們，進(jìn)入我們。朝軍的評(píng)論集里聚集了不同的作者，他也從這些作者的文本中發(fā)現(xiàn)了他們的意外，發(fā)現(xiàn)了他們的想象。這恰恰是一種互應(yīng)，或者說(shuō)是一種映照。

作為一本評(píng)論專著，《意外想象》的顯著特點(diǎn)是什么？為什么會(huì)收到廣泛關(guān)注？它能帶給作家及讀者的“意外”是什么？“想象”又是什么？等等，我想，這些都是我們?cè)S多人想知道和探究的問(wèn)題。接下來(lái)登場(chǎng)的四組對(duì)談嘉賓，將從不同維度為我們揭曉答案。

首先有請(qǐng)聶爾老師和楊慶祥教授。聶老師是散文家，也是專業(yè)讀者，一部《虔敬與喜悅》，如同迷宮中的小徑，道出了他廣博的閱讀生活，書中對(duì)漩渦般現(xiàn)代生活的省思，對(duì)精神家園的反復(fù)尋找，都有一股真誠(chéng)動(dòng)人的力量；慶祥教授是詩(shī)人，更是文學(xué)評(píng)論家，《分裂的想象》《社會(huì)問(wèn)題與文學(xué)想象：從1980年代到當(dāng)下》展示了他對(duì)當(dāng)下世界的嚴(yán)峻思考，《無(wú)法命名的個(gè)人》《80后，怎么辦》更是對(duì)世界真相的梳理。在如今這個(gè)時(shí)代，我們?cè)趺丛趥€(gè)體的行動(dòng)中找到意義？或者說(shuō)在二位老師的眼中，朝軍的《意外想象》又給我們帶來(lái)了哪些意外和新的可能性？

聶爾、楊慶祥：自由三度

聶爾（山西省作協(xié)副主席，作家）：王朝軍新出版的文學(xué)評(píng)論集《意外想象》給了我一些啟發(fā)，我擬了個(gè)題目，叫《自由的文學(xué)批評(píng)》。

一、去中心化和經(jīng)驗(yàn)主義的批評(píng)。王朝軍的某篇文章引用了哈羅德·布魯姆《神圣真理的毀滅》中的一句話：“詩(shī)與信仰是兩種對(duì)立的認(rèn)知方式，但它們有著共同的特性，即都是發(fā)生在真理與意義之間，同時(shí)二者在某種意義上又都疏離于真理和意義?！辈剪斈返倪@句話放在王朝軍的行文中顯得有點(diǎn)觸目，形成了一種對(duì)比。布魯姆的這句話是一個(gè)深刻的洞見(jiàn)，是站在邏輯主義中心處的發(fā)現(xiàn)。這是經(jīng)典文學(xué)批評(píng)的一個(gè)典范式的句子。在艾略特等批評(píng)家的文章中，我們經(jīng)常會(huì)遇到此類具有揭示性、啟示性的話語(yǔ)，比如艾略特在《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》中的有關(guān)論述就是這樣的。但是現(xiàn)在似乎情況有了變化，那種邏輯主義中心化的站位正在消失中，因此文學(xué)批評(píng)的話語(yǔ)方式也發(fā)生了相應(yīng)的變化。經(jīng)典是永存的，但經(jīng)典主義卻正在受到質(zhì)疑。女性主義、后殖民主義等少數(shù)派的批評(píng)，新歷史主義等非連續(xù)性的批評(píng)，以及像王朝軍這樣的青年批評(píng)家的經(jīng)驗(yàn)主義批評(píng)，就合力形成了一種去中心化的批評(píng)氛圍。對(duì)于這種情況，我還在學(xué)習(xí)和領(lǐng)悟中，并沒(méi)有多少發(fā)言權(quán)，是《意外想象》使我將這一問(wèn)題明確化了。

二、以圖像（形象）為基礎(chǔ)的批評(píng)?！兑馔庀胂蟆返臅芴貏e，它讓我聯(lián)想到美國(guó)批評(píng)家特里林的一本書《自由的想象》。不知道這是否意味著《意外想象》是一種批評(píng)的想象和想象的批評(píng)。事實(shí)上，這和上一個(gè)問(wèn)題也有一定的聯(lián)系：邏輯主義也是一種語(yǔ)言中心主義，它重在推理、推演、邏輯演進(jìn)，并且它有一個(gè)終極性的方向，但想象的批評(píng)不再遵循這個(gè)方向，想象是以圖像為基礎(chǔ)的。朝軍在對(duì)殘雪的短篇小說(shuō)《綠城》的評(píng)論中，采用了以圖像為基礎(chǔ)的批評(píng)方法，這可能是最能接近殘雪原作的一條路徑。就這個(gè)方面而論，《意外想象》稍稍站在了經(jīng)典文學(xué)批評(píng)之外。

三、慢的批評(píng)。王朝軍的文學(xué)批評(píng)是一種慢的批評(píng)。這種慢并不指行文的速度，而是指一種觀點(diǎn)在文本中成型的過(guò)程。因?yàn)榕u(píng)者沒(méi)有站在中心處高屋建瓴，以一個(gè)———用王朝軍的話說(shuō)———以一個(gè)祖宗的觀點(diǎn)來(lái)統(tǒng)一周遭事物，而是用自己的話語(yǔ)，以圖像等呈現(xiàn)方式逐漸匯聚出他的觀察，因此是一種慢的批評(píng)。而且有時(shí)到最后他也沒(méi)有把所有觀察統(tǒng)一為一個(gè)總的觀點(diǎn)。而過(guò)去的文學(xué)評(píng)論不是這樣的，過(guò)去的文學(xué)評(píng)論是由推論來(lái)組成的，并且最后會(huì)有一個(gè)高屋建瓴的結(jié)論，這就是快的批評(píng)，因?yàn)橥普撔纬伤俣?，形成?duì)結(jié)論的期待和接受。

四、輕的批評(píng)。我們?cè)诳柧S諾的《千年文學(xué)備忘錄》中熟悉了文學(xué)創(chuàng)作中“輕”的概念，但這一概念從未被應(yīng)用到文學(xué)批評(píng)中。我在《意外想象》中看到了一種與批評(píng)之“輕”非常接近的東西。正如在文學(xué)創(chuàng)作中輕的概念可以減輕事物的重量，這種批評(píng)之輕可以減輕文學(xué)作品中的事物的重量。將事物變輕，就可以達(dá)到顛覆和轉(zhuǎn)移的效果。因?yàn)檗D(zhuǎn)移，意義是不斷生成的，而不是固定不變的。王朝軍并沒(méi)有明確提出“輕的批評(píng)”這一概念，但我從他的行文中感覺(jué)到了這一點(diǎn)。

五、通達(dá)的批評(píng)?！兑馔庀胂蟆分杏幸环N通達(dá)的意味。通達(dá)是相對(duì)于固化和僵硬而言的。那種引經(jīng)據(jù)典的博學(xué)的評(píng)論總不能擺脫僵硬之感，而且它總是使讀者感到，結(jié)論就在前方不遠(yuǎn)處。通達(dá)的批評(píng)是不同的，它可以打開(kāi)道路，通往各式各樣的常識(shí)，沒(méi)有了那個(gè)可以窒息你的宏偉結(jié)論，卻生成了更多的意義和可能。

六、未知的批評(píng)。王朝軍在給我的散文集《人是泥捏的》寫的評(píng)論文章中一再?gòu)?qiáng)調(diào)“未知”的概念。我對(duì)這一概念也情有獨(dú)鐘?！拔粗痹谔m波達(dá)到詩(shī)意的高峰，在卡夫卡那里以悖論的形式反復(fù)出現(xiàn)，它還通過(guò)超現(xiàn)實(shí)主義者之手進(jìn)入文學(xué)常規(guī)，它在法國(guó)哲學(xué)家比如布朗肖等人那里以中性的概念被哲學(xué)化，但“未知”仍是朦朧的、神秘的，在普遍性中被拒絕的。如果能出現(xiàn)一種真正的“未知”的批評(píng)，或許是對(duì)傳統(tǒng)批評(píng)的補(bǔ)救或挽救。《意外想象》體現(xiàn)了這一點(diǎn)。

楊慶祥（中國(guó)人民大學(xué)教授，詩(shī)人、批評(píng)家）：我對(duì)朝軍的文字是非常信任的。對(duì)文字信任的基礎(chǔ)，是一種審美的信任，我很相信他的審美。我們知道，審美信任是一種非常高級(jí)的信任，也是很難建構(gòu)起來(lái)的信任，我認(rèn)為朝軍對(duì)一個(gè)作品的判斷或者他對(duì)作品的理解是到位的，是準(zhǔn)確的，是可以信任的，這是我對(duì)朝軍的一個(gè)印象。

大家如果想對(duì)當(dāng)代寫作有一個(gè)基本了解的話，朝軍的《意外想象》這本書可以提供充分的、值得信任的信息。在此我想談兩個(gè)“度”。

第一個(gè)是敏感度。朝軍對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)寫作的發(fā)展、變化、推進(jìn)非常敏感。所以在某種意義上講，這種敏感導(dǎo)致這本書有強(qiáng)烈的現(xiàn)場(chǎng)性。從這個(gè)意義上說(shuō)，朝軍的《意外想象》描摹出一幅小小的中國(guó)當(dāng)下寫作的地圖，這個(gè)地圖里也包含了我們山西的寫作地圖。從這本書精心設(shè)計(jì)的目錄中就可以看得出來(lái)，每一篇標(biāo)題的后面，都把他要評(píng)價(jià)的對(duì)象標(biāo)了出來(lái)。比如第一篇，《人類記憶與殘式圖碼》，后面標(biāo)出殘雪的短篇《綠城》。所以這本書有地圖感，同時(shí)又像一本閱讀指南。當(dāng)然，他并沒(méi)有指導(dǎo)怎么閱讀，但是他產(chǎn)生了這個(gè)效果。所以如果想用很快的時(shí)間對(duì)整個(gè)中國(guó)當(dāng)下，尤其2000年以來(lái)或者近十年中國(guó)小說(shuō)、詩(shī)歌、散文寫作有一個(gè)印象式的了解，那么閱讀朝軍的這本書一定會(huì)大有收獲。我是不喜歡所謂的文化“中心說(shuō)”的，但是有時(shí)候又不得不承認(rèn)是有這種中心的。比如在北京、上海，相對(duì)來(lái)說(shuō)可以敏銳地在第一時(shí)間感受到現(xiàn)場(chǎng)，而外地可能就會(huì)稍微遲緩一點(diǎn)，這是整體的情況。但總是會(huì)有類似于朝軍這樣的評(píng)論家，他不在北京，也不在上海這樣所謂的中心，但是他依然能夠非常敏銳地感知到現(xiàn)場(chǎng)的變化。這是一個(gè)人的能力，也源于他的勤奮。

第二個(gè)是深度。朝軍的評(píng)論每一篇都不長(zhǎng)。我曾經(jīng)還提醒過(guò)朝軍，我說(shuō)你應(yīng)該寫得更長(zhǎng)一點(diǎn)，后來(lái)想想這是不對(duì)的，我其實(shí)是用所謂學(xué)院的，或者跟朝軍的趣味不相符的東西向他提要求。他現(xiàn)在做得很好，雖然寫得很短，但是非常有深度。比如他開(kāi)篇對(duì)殘雪的解讀，通過(guò)將殘雪作品與但丁《神曲》的對(duì)比，對(duì)《綠城》進(jìn)行了非常有價(jià)值的解讀，這是非常有難度的挑戰(zhàn)，因?yàn)闅堁┑淖髌凡缓媒庾x；還有，比如朝軍對(duì)陳鵬小說(shuō)《翠湖》的解讀。陳鵬是先鋒派代表作家，以前我也讀過(guò)他的作品，遲遲下不了手，但是朝軍的解讀有他的特點(diǎn)，而且能夠接近文本，能與文本形成一個(gè)對(duì)話。

這種解讀是有深度的，這種深度源于朝軍的高度。這種高度不是知識(shí)和理論上的高度，而是他自我所站立的位置特別準(zhǔn)。中國(guó)的批評(píng)家有個(gè)特點(diǎn)，20世紀(jì)80年代以來(lái)就是這樣的，就是他會(huì)仰視作品，以一個(gè)仰視的態(tài)度去看待作家作品，這點(diǎn)在50后那一代批評(píng)家身上表現(xiàn)得特別明顯，它導(dǎo)致批評(píng)變成了第二手創(chuàng)造，就是跟著作品跑，跟著作家跑，批評(píng)家和學(xué)者以研究某某作家為榮，這其實(shí)是一種矮化。批評(píng)家和作家之間本應(yīng)該是非仰視的視角，至少是平視的視角。其實(shí)，在某種意義上，作為批評(píng)家，平視的視角也是不夠的，還應(yīng)該有更高的視角，因?yàn)樗獜目傮w的文學(xué)、從理想的文學(xué)、從更好的文學(xué)角度來(lái)看待當(dāng)下的文學(xué)、暫時(shí)的文學(xué)、個(gè)別的文學(xué)。所以這不是一個(gè)等級(jí)問(wèn)題，而是說(shuō)一個(gè)真正有創(chuàng)造力的觀察需要這樣的視角。朝軍不僅有平視的視角，還有高一級(jí)的視角，這種視角來(lái)自他對(duì)世界文學(xué)的理解，還有對(duì)人性寬度、人性豐厚的的理解。只有對(duì)人性的豐厚和寬度有一個(gè)更高級(jí)的理解，面對(duì)當(dāng)下寫作的千變?nèi)f化，才能做出自己的判斷。

所以我想說(shuō)，朝軍目前的批評(píng)實(shí)踐和文學(xué)實(shí)踐富有生機(jī)、富有張力，甚至帶有一點(diǎn)野蠻生長(zhǎng)的敏感度、深度和高度。朝軍身處北京的“十環(huán)”，離文化中心很遠(yuǎn)，但文化的締造，往往也得益于他站在了比較遠(yuǎn)的地方。什么是真正的同代人？阿甘本有一句非常有影響的判斷：同代人第一是不合時(shí)宜的人，第二是站在時(shí)代邊緣看待時(shí)代的人，這樣才看得清楚。當(dāng)然，朝軍這樣的實(shí)踐和寫作，也面臨著被中心“收編”的危險(xiǎn)，這是我要提醒朝軍的地方，好在你離中心很遠(yuǎn)，這方面的引力也比較弱。希望朝軍繼續(xù)保持自己的赤子之心，尤其保持自己的文體。

朝軍的文體是非常輕盈的、靈活多變的，跟朝軍的體態(tài)形成鮮明的對(duì)比，所以希望一方面繼續(xù)保持這種文體特色，另外一方面，自己肉身的形體也要做一些瘦身運(yùn)動(dòng)，以使你的體態(tài)和文體能夠形成呼應(yīng)，因?yàn)樘亓孙w不起來(lái)。我們講“天使”，當(dāng)然一個(gè)肥胖的天使也能飛得很好，但超越性的東西總是要輕的。我們今天表面上看是輕的時(shí)代，其實(shí)不是的，今天是一個(gè)重的時(shí)代，我們所有的萬(wàn)有引力都試圖把每個(gè)人往下拉，使每個(gè)人千人一面，但我們不能這樣，我們要往上升，要擺脫日常的慣性，這也是文學(xué)的價(jià)值所在。

陳克海：謝謝聶爾老師和慶祥老師坦率、真誠(chéng)的評(píng)介，讓我們感受到了更鮮活、生動(dòng)的朝軍形象。寫小說(shuō)的人都知道一個(gè)觀點(diǎn)：事實(shí)比觀點(diǎn)更重要。我前兩天又聽(tīng)到另一句話：事實(shí)很重要，但比事實(shí)更重要的是，看待事實(shí)的態(tài)度。不管怎么說(shuō)，在如今這樣一個(gè)碎片化或者說(shuō)信息爆炸、信息繭房的時(shí)代，能遇到一個(gè)有眼光的批評(píng)家，一個(gè)敢于說(shuō)出真相的批評(píng)家，是閱讀者的福氣，更是寫作者的運(yùn)氣。今天有幸請(qǐng)到兩位小說(shuō)家楊遙和李黎，讓我們來(lái)聆聽(tīng)在小說(shuō)家的眼中，評(píng)論家朝軍是什么形象的？

李黎、楊遙：情意、真話與野地

李黎（江蘇鳳凰文藝出版社副總編，作家）：以圖書的標(biāo)準(zhǔn)看文學(xué)評(píng)論其實(shí)挺困難。很多人唱衰圖書，其實(shí)不是，大家還是很愛(ài)看書的，愛(ài)看相對(duì)直接一點(diǎn)的，比如長(zhǎng)篇小說(shuō)像《盜墓筆記》一類的，或者看能引起共情的，像《我在北京送快遞》一類的，或者容易產(chǎn)生共鳴的詩(shī)歌。整體而言，對(duì)讀書的需求，我個(gè)人認(rèn)為沒(méi)有那么悲觀，但是很多東西發(fā)生了變化，最大的變化就是對(duì)一些問(wèn)題的深度思考在某種意義上弱化了。文學(xué)評(píng)論恰恰是很注重深層次思考和推論的，我始終認(rèn)為文學(xué)評(píng)論專集有其獨(dú)特的重要性，幸好時(shí)不時(shí)有類似的好書冒出來(lái)。好的文學(xué)評(píng)論應(yīng)該是一張比較不錯(cuò)的導(dǎo)游圖。我們?nèi)x祠，很多人跑來(lái)找我們，說(shuō)要不要帶個(gè)導(dǎo)游，我們回絕了，因?yàn)槲覀冏栽傆形幕５窃陂喿x層面其實(shí)是需要導(dǎo)游的，像朝軍的這本書，在座的這么多朋友，如果年齡比較小或者接觸文學(xué)不是很多的讀者，可以將《意外想象》百分之百當(dāng)作導(dǎo)游圖來(lái)閱讀；如果年齡大一點(diǎn)，從業(yè)時(shí)間長(zhǎng)一點(diǎn)，本身積累也多一點(diǎn)的讀者或文學(xué)領(lǐng)域的專業(yè)讀者，在《意外想象》里，也能探尋到自己所需的或感興趣的那部分。

評(píng)論家本身有一個(gè)天然的作用，就是“導(dǎo)讀”，是帶著大家讀。優(yōu)秀的評(píng)論家一定有這樣的功能，除了從理論角度的闡發(fā)，一定對(duì)身邊人有引導(dǎo)作用。文學(xué)評(píng)論極其重要，重要到什么程度呢？某種意義上，它就是作品和讀者之間一個(gè)必不可少的橋梁和通道，少了這個(gè)環(huán)節(jié)可能很多東西會(huì)被割裂。

朝軍也是圖書編輯，我們是同行。作為同行，我不羨慕他，他做得可能沒(méi)我做得好；作為批評(píng)家，我也不羨慕他，因?yàn)榕u(píng)家跟我也沒(méi)多大關(guān)系；但是我很羨慕朝軍這樣的身份組合，就是批評(píng)家做圖書編輯，做文學(xué)編輯。這樣的組合是非常厲害的，因?yàn)樗械膱D書你把它編輯出來(lái)，都需要有一個(gè)闡述、闡發(fā)和介紹，最起碼你要寫內(nèi)容簡(jiǎn)介和推薦。這時(shí)候，批評(píng)家的功力、眼光和情懷意識(shí)馬上就體現(xiàn)出來(lái)。評(píng)論家出身的人做編輯，我認(rèn)為非常合適，我甚至認(rèn)為，往前看，幾十年前評(píng)論家做編輯就是天經(jīng)地義的。反過(guò)來(lái)，做編輯也會(huì)滋養(yǎng)評(píng)論家的素養(yǎng)。

最后說(shuō)一下文章本身。大家知道景區(qū)里有人多的地方，也有人少的地方，但實(shí)際上，人少的地方可能別有洞天。昨天我們?nèi)ト松俚牡胤搅镞_(dá)，特別放松。這個(gè)評(píng)論集從某種意義上來(lái)說(shuō)，我個(gè)人的感覺(jué)就是這樣的?！兑馔庀胂蟆窙](méi)有追逐熱點(diǎn)，我甚至懷疑朝軍可能在有意識(shí)地回避一些熱點(diǎn)，他更多的出發(fā)點(diǎn)可能是一種發(fā)自內(nèi)心的喜好。雖然他是評(píng)論家，也承擔(dān)了評(píng)論家應(yīng)有的使命，他在選取內(nèi)容方面也符合慶祥講的：站在一個(gè)稍微遠(yuǎn)的地方可以把它看清楚。再者就是情義，這個(gè)構(gòu)成了《意外想象》最核心的部分。情義是非常重要的，從事文字寫作，無(wú)論是詩(shī)歌、散文還是批評(píng)，甚至翻譯，很多東西如果失去感情色彩，可能就是比較機(jī)械的、比較功利化的。所以《意外想象》這本書的書名，我感覺(jué)很高級(jí)，雖然不太理解，但從內(nèi)容來(lái)看，明顯感覺(jué)到朝軍的用心。朝軍的批評(píng)之路是有別于一般意義上的，或者有別于學(xué)院派的，可能情義因素是主要原因。

楊遙（山西省作協(xié)副主席，創(chuàng)研部主任，作家）：《山海經(jīng)》里面有一種鳥叫比翼鳥，只有一只翅膀、一條腿和半個(gè)身子，需要合到另一半才能飛起來(lái)。我想文學(xué)評(píng)論和文學(xué)的關(guān)系其實(shí)就是比翼鳥的關(guān)系，各顯一半，好的評(píng)論能引領(lǐng)好的文學(xué)，甚至能引領(lǐng)文學(xué)思潮；當(dāng)然，好的文學(xué)作品也能觸動(dòng)評(píng)論家的很多感想，也能帶動(dòng)另一種文學(xué)風(fēng)氣。我上午讀了別林斯基的評(píng)論《文學(xué)的想象》，就是什么樣的評(píng)論是更理想的評(píng)論。別林斯基講了很多，概括起來(lái)有幾點(diǎn)，在朝軍的評(píng)論集中能找到對(duì)應(yīng)。

評(píng)論家評(píng)論作品，首先要找準(zhǔn)作家寫的作品的問(wèn)題，朝軍在一個(gè)訪談里回答過(guò)這個(gè)問(wèn)題，評(píng)論家不是法官，不是讓你評(píng)判對(duì)錯(cuò)，他是醫(yī)生，找出你作品當(dāng)中的病癥，怎樣把它治好。別林斯基也談過(guò)，好的作家不是發(fā)現(xiàn)作品怎樣好，而是整體判斷作家和同時(shí)代人，以及整個(gè)文學(xué)史上的地位，結(jié)合自身的處境，看怎樣能做得很好，朝軍在某種意義上也在朝這個(gè)方向努力。而且他寫評(píng)論的時(shí)候避免了評(píng)論界普遍存在的一些問(wèn)題，比如他敢于講真話?，F(xiàn)在講真話成了一個(gè)大難題，作家講真話也不好講，評(píng)論家講真話可能更難。我作為一個(gè)作家，也時(shí)刻關(guān)注評(píng)論，我看到很多作品明明寫得很爛，但是評(píng)論家一窩蜂地解讀寫得好，我感覺(jué)這個(gè)評(píng)論家的眼光不至于這么差，為什么要把一個(gè)特別差的作品說(shuō)得這么好呢？這就是說(shuō)假話了。所以朝軍要警惕。當(dāng)你話語(yǔ)權(quán)越來(lái)越重的時(shí)候，就像書里說(shuō)的，要講真話，不要講言不由衷的話。

朝軍評(píng)論陳鵬《翠湖》的時(shí)候提到一個(gè)觀點(diǎn)我覺(jué)得特別好，說(shuō)作家在“創(chuàng)作談”的時(shí)候，經(jīng)常引用某某斯基、某某克特的話顯示自己的高深，我覺(jué)得這也是一種普遍的傾向?，F(xiàn)在很多評(píng)論家的文章里引用的東西太多了，不僅是某個(gè)大師怎樣說(shuō)，而且總要把自己的評(píng)論觀點(diǎn)納入到大師的評(píng)論體系中，好像這樣才有底氣。但是真正的評(píng)論家應(yīng)該就像朝軍說(shuō)的，他是一塊野地，應(yīng)該發(fā)出一些不同于別人的聲音，而不是引用別人的話組成自己的觀點(diǎn)，這需要一定的勇氣，也是非常難得的，希望你一直在野地里走，就像去了晉祠，往人少的地方走一走，不要湊熱鬧。

我對(duì)朝軍比較了解，他是一個(gè)特別真誠(chéng)的人，在評(píng)論殘雪老師的小說(shuō)時(shí)說(shuō)“我不喜歡故弄玄虛”?，F(xiàn)在很多評(píng)論家喜歡故弄玄虛，好像不這樣顯示不出來(lái)自己的學(xué)問(wèn)，一句非常樸實(shí)簡(jiǎn)單的話，非要變著花樣講來(lái)講去，其實(shí)核心就那么幾個(gè)意思。朝軍能直來(lái)直去講一些問(wèn)題，不是特別故弄玄虛，這一點(diǎn)也是很難得的。

朝軍在評(píng)論慶祥老師的作品時(shí)還提到一個(gè)觀點(diǎn)，讓我感覺(jué)朝軍的評(píng)論是有意識(shí)地在往哲學(xué)方面靠，比如他說(shuō)“其實(shí)，新也是舊，只不過(guò)這‘新是熔煉世界之后的淬火重生”，再比如“而真正的詩(shī)，既是為了表達(dá)，也是為了隱藏”，類似這樣的話他作品里比較多，我覺(jué)得再提煉一些，隨著朝軍深度的增加，能寫出很多名言警句。

在我看來(lái)，一個(gè)好的評(píng)論家，是關(guān)注作家的評(píng)論家，特別關(guān)注那些辛勤創(chuàng)作、真誠(chéng)創(chuàng)作的作家。現(xiàn)在很多大評(píng)論家關(guān)注的只是大作家，好多作家一直在寫，但是沒(méi)人關(guān)注。從我來(lái)說(shuō)，我感覺(jué)自己一直在創(chuàng)作，雖然有些作品不太好，但我也覺(jué)得有些作品真的很好，甚至填補(bǔ)了中國(guó)文壇的某些空白，但總是被批評(píng)家忽略，他們說(shuō)“為什么沒(méi)有什么樣的作品”時(shí)，我心里就不服氣，我認(rèn)為我寫出來(lái)了，但是你不看。朝軍關(guān)注的對(duì)象不是那些大作家，當(dāng)然也有大評(píng)論家比如慶祥老師，也有走在大作家路上的老師比如陳鵬兄，但是總體來(lái)說(shuō)，從他批評(píng)的內(nèi)容來(lái)說(shuō)，既有小說(shuō)也有散文，也有詩(shī)歌，有虛構(gòu)也有非虛構(gòu)，批評(píng)對(duì)象有魯院的同學(xué)，有身邊的熟人，還有一些其他作家。

我剛來(lái)太原的時(shí)候，也就是十幾年前，那時(shí)候朝軍的評(píng)論特別少，大概只有幾篇。剛才幾位老師提到手指，當(dāng)時(shí)我們聊天，他說(shuō)現(xiàn)在山西有個(gè)新評(píng)論家叫王朝軍，寫評(píng)論特別好，我看了一下確實(shí)寫得好，就趕緊聯(lián)系朝軍，我說(shuō)朝軍你給我寫一篇，他也答應(yīng)了，給我也寫了一篇叫《楊遙的飛馬》，寫得很好，抓住了作品的特點(diǎn)，以及我個(gè)人閑適、自然的特點(diǎn)，表達(dá)得很充分到位。這么多年下來(lái)，朝軍給我寫過(guò)的文字性評(píng)論應(yīng)該是3又1/3，因?yàn)橛腥菃为?dú)給我寫的，還有一篇是朝軍給我們?nèi)齻€(gè)人的作品寫的。很感謝他！我現(xiàn)在想，好的評(píng)論家，第一是關(guān)注好的作家，關(guān)注真正的寫作者；第二是關(guān)注我的評(píng)論家。

陳克海：謝謝楊遙老師和李黎老師的精彩分享，讓我們看到了朝軍身上更多寶貴的品質(zhì)，正是這些耐煩和誠(chéng)實(shí)，才成就了他評(píng)論文章的質(zhì)地。下面有請(qǐng)小說(shuō)家陳鵬先生和評(píng)論家劉媛媛教授。

劉媛媛、陳鵬：拆解并逼迫作品做出回答

劉媛媛（太原學(xué)院教授，批評(píng)家）：朝軍解讀作品的時(shí)候和我們不太一樣，他有一種孩子般拆解的快樂(lè)，就是那種發(fā)現(xiàn)作家秘密的快樂(lè)，而且其樂(lè)無(wú)窮，有一種孩子般的本真和真心，非常自在，不受任何約束，當(dāng)然也不受所謂評(píng)論理論的約束。韓石山老師曾說(shuō)，朝軍他們這一代人讀的書是多的，視野也是開(kāi)闊的。在書中朝軍沒(méi)有引用某個(gè)大師的話，完全沒(méi)有，但是你又會(huì)發(fā)現(xiàn)處處都有，包括西方作品、西方理論家的一些書，他都是融匯在其中的，但是他沒(méi)有去套用。所以拆解、樂(lè)趣、自在是我對(duì)朝軍作品的直接感受。

陳鵬老師是作家，我是評(píng)論家。作為一個(gè)評(píng)論家，我行使一下權(quán)利。今天我們說(shuō)的是朝軍的書，是評(píng)論集，正好書里面也評(píng)論了陳鵬老師的小說(shuō)《翠湖》，他認(rèn)為您受了紀(jì)德《田園交響曲》的影響。陳老師，我代表評(píng)論家問(wèn)一下，您對(duì)他拆解您的作品，對(duì)他解讀殘雪是什么感受？

陳鵬（昆明作協(xié)主席，小說(shuō)家，國(guó)家二級(jí)足球運(yùn)動(dòng)員）：被拆，挺爽的。我和朝軍的交往就是從這個(gè)評(píng)論開(kāi)始的，以前根本不認(rèn)識(shí)，何方神圣，來(lái)自哪里，一無(wú)所知。當(dāng)時(shí)《小說(shuō)林》有一個(gè)叫《先鋒之旅》的欄目，這個(gè)欄目的特點(diǎn)是每期一篇先鋒作家作品，然后配一篇評(píng)論，當(dāng)時(shí)主編找到朝軍，讓他幫我寫一個(gè)評(píng)論，發(fā)表出來(lái)后，我才看到這個(gè)評(píng)論，一下子服氣了，真爽，終于有人讀懂了我，至少這篇小說(shuō)讀懂了。我開(kāi)頭引用了紀(jì)德的一句話，朝軍就找到一條線索進(jìn)去。這篇小說(shuō)受紀(jì)德的影響不大，但紀(jì)德肯定是我非常心儀、崇拜的作家，是我特別推崇的大師之一。我那篇小說(shuō)更多的是宗教氣息，因?yàn)槲沂怯行叛龅娜?，朝軍居然能夠捕捉到這一點(diǎn)，而且抓得很準(zhǔn)。我認(rèn)為他這樣的拆解很好，一個(gè)好的評(píng)論家一定要讀出作家的核，很多評(píng)論家是讀不到這些的，很多人漫無(wú)邊際地說(shuō)一些大話、好話、空話、毫無(wú)意義的話，說(shuō)完以后什么也沒(méi)看到，這種是完全無(wú)效的評(píng)論，這種評(píng)論在當(dāng)下太多了。但是我看到朝軍的這個(gè)評(píng)論時(shí)，我很服氣，他找到了我想表達(dá)的這個(gè)點(diǎn)，文中確實(shí)有對(duì)宗教的思考。由這篇評(píng)論，我認(rèn)識(shí)了王朝軍?！兑馔庀胂蟆防镉泻芏嘧骷易髌吩谖铱磥?lái)都是當(dāng)下極具先鋒性的，但是朝軍的評(píng)論都很棒，而且他關(guān)注的這個(gè)點(diǎn)，就像剛才楊遙說(shuō)的，很多事寫得很偏遠(yuǎn)，甚至是在海面之下寫的，像小珂、王生銓這樣的作家，他都能關(guān)注到，都能很快抓到他們的痛點(diǎn)，甚至像楊帆的《歡樂(lè)賓館》，他能解讀出很多繁復(fù)細(xì)膩的意義，而且不停地追問(wèn)，這種追問(wèn)也是很過(guò)癮的。很多評(píng)論家是不善于追問(wèn)的，朝軍這點(diǎn)非常了不起，他真正給文本帶來(lái)了新的意義和新的闡釋空間，他這種追問(wèn)完全摒棄了很多大師們?cè)缫呀罓€的話，用他自己獨(dú)立的判斷一一倒出，這就很厲害了。

劉媛媛：批評(píng)關(guān)系中的仰視視角和俯視視角我認(rèn)為都是不應(yīng)該的，也不是正常的，真正的批評(píng)關(guān)系，應(yīng)該是批評(píng)家和作家就文本呈現(xiàn)和呈現(xiàn)背后的作家內(nèi)在的東西，包括技巧、主題、人物設(shè)定等等，進(jìn)行的深度溝通。從這個(gè)角度看，我特別同意剛才李黎老師說(shuō)的，所有從事寫作的人應(yīng)該看一下這本書，通過(guò)朝軍的解讀，可能更容易得到啟發(fā)。比如《意外想象》中提到的陳鵬老師的小說(shuō)是從哪個(gè)角度寫的，他是怎么設(shè)定的，他的出發(fā)點(diǎn)是什么，這個(gè)可能對(duì)寫作者的啟發(fā)更大。對(duì)讀者的啟發(fā)，在于我們?nèi)绾稳ラ喿x，如何高效地讀懂一篇作品。

陳鵬：我說(shuō)一下朝軍兄對(duì)殘雪小說(shuō)的評(píng)論。其實(shí)殘雪的小說(shuō)是很難評(píng)論的，當(dāng)你評(píng)論的時(shí)候會(huì)很迷茫，很重要的東西可能會(huì)漏掉，但朝軍居然能抓住跟但丁互文的關(guān)系不停地追問(wèn)，非要追問(wèn)出一個(gè)意義來(lái)，這點(diǎn)很了不起?？赡軞堁](méi)有想那么多，那個(gè)短篇非常短，但朝軍不停地追問(wèn)，把殘雪很多東西都榨出來(lái)，這點(diǎn)是很重要的。我們這個(gè)時(shí)代似乎顯得很輕，但其實(shí)很重，是千人一面的，在這樣的時(shí)代我們一定要考慮文本后面的意義、創(chuàng)作者寫這個(gè)文本的意義，他其中有一篇專門追過(guò)平庸，“我要抵抗平庸，平庸是一種惡”，這篇文章寫得非常好，我能看到一個(gè)極其有責(zé)任感、有時(shí)代擔(dān)當(dāng)?shù)脑u(píng)論家的面目。以前只是依稀看到一些零星的東西，當(dāng)他把它們聚集在一起的時(shí)候，呈現(xiàn)出一個(gè)完整的朝軍?！兑馔庀胂蟆纷屛易钜馔獾木驮谶@里，他不停地在追問(wèn)，再一個(gè)意外是，居然果戈理的小說(shuō)他也能翻譯。希望朝軍在翻譯的道路上走得更遠(yuǎn)一點(diǎn)。至于想象，我個(gè)人的理解，確實(shí)他的想象力在文本的再造方面進(jìn)行了深度的挖掘，實(shí)際上他真的再造了另外一個(gè)文本。這個(gè)集子我一開(kāi)始是當(dāng)小說(shuō)來(lái)讀的，你把它當(dāng)小說(shuō)讀也成立，比如他寫慶祥詩(shī)歌集的時(shí)候，我覺(jué)得就像小說(shuō)，他也在追問(wèn)，但特別有小說(shuō)的意義在里面，像陀思妥耶夫斯基這樣的追問(wèn)，逼迫慶祥的詩(shī)歌作出了有意義的回答。所以從這兩個(gè)意義上來(lái)講，非常契合他的主題和書名。

中國(guó)缺的不是好作家，缺的是發(fā)現(xiàn)好作家的能力，朝軍完全有這樣的潛力。

劉媛媛：朝軍的上本書是《又一種聲音》，我覺(jué)得那個(gè)題目是容易理解的，我曾經(jīng)問(wèn)朝軍為什么這本是《意外想象》，就像朝軍說(shuō)的，有很多意外，一個(gè)作家寫出作品后，把閱讀和解讀的權(quán)利交給讀者和評(píng)論家，而評(píng)論家的想象可能就是某種意外，這種意外可能是潛伏在作家潛意識(shí)里面沒(méi)有被發(fā)現(xiàn)的，而朝軍帶領(lǐng)我們抵達(dá)這種意外，而正是這種意外，給了我們驚喜和驚艷。

陳克海：謝謝劉教授、陳鵬先生對(duì)《意外想象》細(xì)致的文本解讀，讓我們切身感受到朝軍在文學(xué)批評(píng)上所費(fèi)的苦心和功夫，也讓我們對(duì)朝軍在文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域的拓展，所達(dá)到的深度，有了更形象的理解。下面有請(qǐng)?jiān)娙藦埗?、評(píng)論家董曉可二位，作為同齡人，也是生活中的好朋友，和我們分享閱讀《意外想象》的收獲。

董曉可、張二棍：捍衛(wèi)了文學(xué)評(píng)論的獨(dú)立品格

董曉可（評(píng)論家）：我也是做評(píng)論的，但我不能說(shuō)是一個(gè)評(píng)論家，只能說(shuō)是一個(gè)評(píng)論愛(ài)好者。朝軍老師首先是我學(xué)習(xí)的榜樣，他每發(fā)表一篇文章我都是要認(rèn)真讀的，學(xué)到了很多東西。我先談一下對(duì)這本《意外想象》的整體感受。剛才聶爾老師、慶祥老師都說(shuō)過(guò)朝軍老師文風(fēng)“重與輕”的問(wèn)題，從這個(gè)地方切入，我想到了河北作家李浩出的一本書《飛翔故事集》，其中最后一篇提到這樣一個(gè)觀點(diǎn)：我們生活的這個(gè)地球的重量是有限的（這個(gè)重量不是物質(zhì)的重量，而是精神上的重量），如果地球上只有一個(gè)人，你可能擁有地球的所有重量。但隨著人口的爆炸式增長(zhǎng)，現(xiàn)如今，可能我們每個(gè)人的重量都輕如鴻毛，我們只是整個(gè)母體的極微不足道的一分子。我想，在這樣一個(gè)時(shí)代如何才能保守生命之“重”呢？從這個(gè)角度來(lái)理解朝軍老師，他的評(píng)論是不是也在追求一種精神層面的“重”，即一種獨(dú)立的評(píng)論品質(zhì)？對(duì)此，我想談三點(diǎn)感受。

第一，朝軍老師獨(dú)特的地方就是故事性。在評(píng)論創(chuàng)作方面，我們知道很多學(xué)院派的做法，就是把他作為一種邏輯證明，這樣做是比較生硬的。那么，評(píng)論中如何把一個(gè)道理講好呢？其實(shí)有一個(gè)方法就是講故事。而講評(píng)論的故事和講小說(shuō)的故事不一樣，評(píng)論有他的故事方法。事實(shí)上，中國(guó)文學(xué)自五四新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)，就是把西方的思維方式植入中國(guó)，我們現(xiàn)在的文學(xué)，雖說(shuō)是強(qiáng)調(diào)講中國(guó)故事，但本質(zhì)還是在整個(gè)世界的話語(yǔ)體系之中進(jìn)行東方的調(diào)試。評(píng)論也是這樣，你如何把這種將故事的能力付諸實(shí)踐，很多時(shí)候也依托于中西兩種話語(yǔ)資源的融合，在這方面朝軍老師講故事的能力是非常強(qiáng)的。比如對(duì)于作家陳鵬的短篇小說(shuō)《翠湖》，他就是與紀(jì)德的《田園交響曲》進(jìn)行互文，然后展示道德背后潛藏的暴力性、反噬性，而這無(wú)疑是他講故事的一種文學(xué)策略。

第二，朝軍老師的評(píng)論追求詩(shī)性的境界。他的評(píng)論，在今天是一種獨(dú)特的存在，也是一道亮麗的風(fēng)景。他的出現(xiàn)讓我想起了很多作家，比如上世紀(jì)20年代大家都在說(shuō)啟蒙，突然出現(xiàn)了一個(gè)郁達(dá)夫；30年代大家都在說(shuō)“革命+愛(ài)情”，突然出現(xiàn)了一個(gè)沈從文；40年代在救亡主潮中，出現(xiàn)了九葉詩(shī)派……舉這些例子是想說(shuō)明，評(píng)論和創(chuàng)作一樣需要個(gè)性與突破，當(dāng)評(píng)論高度同質(zhì)化的時(shí)候，其實(shí)也就陷入了庸俗化的狀態(tài)。朝軍老師的評(píng)論不是邏輯證明題，他在追求一首詩(shī)，或者一篇散文，這也是我追求的方向，當(dāng)然我可能沒(méi)朝軍老師做得好。當(dāng)然，在山西評(píng)論界也并不缺乏這樣的前輩，比如早年的李健吾老師，包括后來(lái)的聶爾老師，都有這種詩(shī)性在里面。朝軍老師在分析楊慶祥老師的詩(shī)集《世界等于零》和聶老師散文集《人是泥捏的》中，其中的賞析都有一種美感存在，他的評(píng)論最終抵達(dá)了索緒爾所說(shuō)的“所指”物質(zhì)實(shí)體之上的“能指”話語(yǔ)空間，讓我們感受到文學(xué)評(píng)論與作品形成互動(dòng)之后的微妙存在。

第三是朝軍老師的先鋒性。我們解讀先鋒文學(xué)經(jīng)常有一種先入為主的成見(jiàn)，認(rèn)為先鋒就是形式創(chuàng)造，其實(shí)先鋒在形式創(chuàng)造表象之外，更本質(zhì)上體現(xiàn)的是一種“天賦文權(quán)”的意識(shí)形態(tài)。而如果以先鋒來(lái)比喻評(píng)論，那么當(dāng)一種評(píng)論的文體已然固化，形成一個(gè)金字塔的時(shí)候，就需要比較鋒利的刀子嵌入進(jìn)去，因?yàn)槟悴豢赡茉偻厦孓瘔K。朝軍老師的評(píng)論，正是讓我們感覺(jué)到了文學(xué)評(píng)論這種“嵌入刀子”的先鋒力量。比如他評(píng)論殘雪的《綠城》，我們可能意識(shí)不到與但丁的關(guān)系，但其實(shí)殘雪老師對(duì)但丁是非常推崇的，我知道她非常推崇的一些作家，第一是荷馬，第二就是但丁。朝軍老師能捕捉到這一點(diǎn)，說(shuō)明他對(duì)殘雪和西方文學(xué)有很深的把控。他在作品的第八部分用32種圖碼進(jìn)行了解讀，見(jiàn)證了他的自我挑戰(zhàn)和文學(xué)挑戰(zhàn)的精神，這種先鋒的探索精神很是讓人敬佩。

張二棍（詩(shī)人）：前面幾位都說(shuō)得很好，我不是搞評(píng)論的，就不在這里班門弄斧了。文學(xué)評(píng)論是寫作的回聲，優(yōu)秀的評(píng)論甚至比作品本身更加可遇而不可求。當(dāng)我看到朝軍這本評(píng)論集的時(shí)候，有一種前所未有的驚訝。

恰如書名“意外想象”，意外是一種客觀的東西，想象是一種主觀的東西。這樣的命名，奠定了朝軍評(píng)論作品的基調(diào)，也凸顯了他個(gè)人色彩濃烈、質(zhì)感獨(dú)特的評(píng)論風(fēng)格。他的評(píng)論，鮮少求助于偉大傳統(tǒng)中的“外人”，而是抱著尊重作品本身的態(tài)度，將筆墨發(fā)軔于自己的第一觀感，從一次次閱讀中，提出和探索一個(gè)主題，以形態(tài)各異的想像力，挖掘作品的深度內(nèi)涵，直到演化成他評(píng)論中的“此在”。甚至，我能感受到他與評(píng)論對(duì)象的交談，以及暢談過(guò)后的內(nèi)心獨(dú)白。是的，我們每個(gè)人的一部分活在意外當(dāng)中，另一部分則寄身在想象當(dāng)中。顯然，我能感受到朝軍的評(píng)論中抽象和具體互相交織，而他奇瑰的緊張與閱讀的喜悅，也時(shí)時(shí)刻刻揮灑于紙上，可謂新鮮。朝軍這本書是我收到的第一本評(píng)論集，我感到榮幸的同時(shí)，也第一次認(rèn)真拜讀了這位身邊人寫的評(píng)論，而且很細(xì)致地讀了。《意外想象》完全是一種嶄新、陌生的評(píng)論方式。我在朝軍兄的評(píng)論中看到，他并沒(méi)有把批評(píng)當(dāng)作一份機(jī)械、物理的工作，他甚至有一些心靈感應(yīng)的東西，他是帶著充沛的情緒、情感、情思在創(chuàng)作。

陳克海：謝謝各位老師熱情又飽含詩(shī)意的對(duì)談，感謝王朝軍的《意外想象》。

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