Yi?YiMagazine

L 盧暉臨

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Yi什么是你早年深信不疑，如今深表懷疑的？

L我在念大學(xué)的時(shí)候，對于農(nóng)村的集體制度基本上是持比較負(fù)面的看法。我當(dāng)時(shí)接受的教育會(huì)強(qiáng)調(diào)它的低效率性、平均主義、吃大鍋飯這一類，一直到我寫博士論文的時(shí)候，對于集體制度的這個(gè)評價(jià)其實(shí)是很主流的一個(gè)看法。等到我寫完博士論文之后，尤其是到2000年之后，隨著更多地去研究農(nóng)民工等相關(guān)主題，再接觸到“三農(nóng)”問題，我對農(nóng)村的集體制度又有一些新的看法，除了看到它的問題，也會(huì)看到它很多沒有實(shí)現(xiàn)的潛力。比如在農(nóng)村發(fā)展、農(nóng)民致富這方面，在當(dāng)時(shí)那個(gè)歷史年代，它沒有實(shí)現(xiàn)的潛力和這個(gè)制度的可能性。

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Yi關(guān)于這個(gè)觀點(diǎn)的變化，你身邊有同樣想法或者看法的人多嗎？

L其他人是不是有這樣的一個(gè)路徑那不好說，但現(xiàn)在對集體制度有相似評價(jià)和觀點(diǎn)的應(yīng)該還是不少。如果從學(xué)科的角度來說，經(jīng)濟(jì)學(xué)可能仍然是持負(fù)面的看法。它可能從產(chǎn)權(quán)的角度、從理性人這一系列的假設(shè)出發(fā)，仍會(huì)認(rèn)為集體制度不是最有效率的，社會(huì)學(xué)的情況就復(fù)雜一點(diǎn)，它會(huì)更多去試著理解這種制度與中國既有的文化和當(dāng)時(shí)的歷史階段的關(guān)系。

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Yi提到縣城，一部分人的關(guān)注點(diǎn)是“要不要為了編制回小縣城”，一部分人是擠不進(jìn)大城市也回不了家鄉(xiāng)，“要不要折中一下，回縣城發(fā)展”。前者是從大城市回撤，后者以縣域青年為主，縣城能承載這二類人的生活訴求嗎？

L人們都不是在真空下作選擇，多數(shù)會(huì)根據(jù)自身的條件、現(xiàn)有的基礎(chǔ)，作一個(gè)權(quán)衡。不管是在大城市中打拼，為了編制又回小縣城里面去的人，還是說出來打工經(jīng)商，不愿意回村子選擇到縣城，我覺得問題可能不是縣城能不能承載，而是縣城該怎么發(fā)展？后面那一類人，他們本來就是從這個(gè)地方出來的，不愿意回到老家，這種情況比較常見，也就是我們講的農(nóng)民工城鎮(zhèn)化的一種模式。他回到家鄉(xiāng)但又不是回到村莊，因?yàn)樗麄儸F(xiàn)在已經(jīng)有了新的生活標(biāo)準(zhǔn)，一些生活的需求他必須待在縣城才能得到滿足，那么這種方式在各地不一樣，中西部地區(qū)、東部都不太一樣?？赡軉栴}最嚴(yán)重的是當(dāng)?shù)禺a(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)薄弱的地方，比如我們講中西部地區(qū)，它產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)是比較弱的，非農(nóng)就業(yè)機(jī)會(huì)少，這種情況之下，他們選擇在縣城里去安家落戶，在那里成立家庭養(yǎng)育后代，就會(huì)面臨雖然把家安在這里，可是就業(yè)沒有著落，他得繼續(xù)出去打工。農(nóng)民作這個(gè)選擇背后有他自己的道理，他在外地工作，可是在工地又不太容易留下來，那邊沒有他的親緣網(wǎng)絡(luò)?？h城碰到這個(gè)問題怎么辦？作為國家層面來說，要考慮這個(gè)問題，比如中西部地區(qū)應(yīng)該嚴(yán)格執(zhí)行房住不炒。從農(nóng)民工自身來說，他也會(huì)付出一定的代價(jià)，這種家庭分離的生活，可能仍然要維持相當(dāng)長一段時(shí)間。前提是商品房的房價(jià)別太高，那在外打工一段時(shí)間之后，他可能還能回到縣城里面，哪怕找一個(gè)收入沒那么高的工作，至少這任務(wù)不是那么不可完成。當(dāng)然從長遠(yuǎn)來講，中西部的縣城如果有一定的產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，有非農(nóng)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，那可能就是一個(gè)比較好的效果。

至于為了編制回去，從生計(jì)和發(fā)展的角度來講，問題可能沒有那么大，主要的問題可能就是在縣城，比如縣城的公共服務(wù)、縣城的消費(fèi)水準(zhǔn)、縣城的風(fēng)格，從城市規(guī)劃到商業(yè)設(shè)施的選擇，能不能讓從大城市回去的年輕人，不僅是回來，而且最后能夠待得很好，這里面有很多可為之處。

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Yi 目前唱衰的論調(diào)也是比較常見的，很多人覺得如果你沒有關(guān)系網(wǎng)、沒有資源，貿(mào)然回去面臨的難度一點(diǎn)都不會(huì)比在大城市小。包括說未來縣城空心化、凋敝，不會(huì)有人涌入，這種論調(diào)也很多，你基本同意嗎？

L 每一個(gè)縣的情況都不一樣，很多縣的人口會(huì)萎縮，這個(gè)是正常的情況。這里主要看幾個(gè)方面?？h城除了經(jīng)濟(jì)物質(zhì)商業(yè)形態(tài)，還有社會(huì)生態(tài)，這也很重要。比如剛才講的回到縣城做一份有編制的工作，那么這種社會(huì)政治生態(tài)到底怎么樣？是依據(jù)自己的本事，兢兢業(yè)業(yè)投入就能獲得認(rèn)可還是說要靠關(guān)系？縣城本身有它的鄉(xiāng)土性，暗含各種人情關(guān)系，政府部門考察提拔干部，能不能因著他本身的工作態(tài)度、工作績效、工作能力來選拔和提拔，就顯得非常重要，這里涉及的是社會(huì)政治生態(tài)。但另外一方面，在社會(huì)日常生活這一塊，怎樣讓縣城的鄉(xiāng)土氣息很充分地得到展現(xiàn)，而不是讓它變得好像是一個(gè)小北京或者小上海，這也是很重要的一點(diǎn)。到底要怎么做？全國各地情況不一，也不是我們規(guī)劃得了的?？偸怯腥顺?，有人進(jìn)。但如何讓縣城變得有吸引力，成為一部分人的選擇，讓他們能安心長久地在這里生活，不是好像被迫回去，就需要?jiǎng)偛盘岬降脑诮?jīng)濟(jì)物理形態(tài)和社會(huì)政治生態(tài)這幾個(gè)方面多下功夫。

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Yi 我搜索新聞時(shí)，有一條今年4月的，說是湖南永州在京召開京津冀優(yōu)質(zhì)教育資源招引座談會(huì)，請各界人士出主意，再聯(lián)系今年“五一”的熱點(diǎn)旅游目的地淄博，我們看到這樣的地級市確實(shí)都在尋找各自的出路，畢竟燒烤不是不可替代的東西，發(fā)展并非易事，你研究城鄉(xiāng)發(fā)展對此有沒有一種類似的總結(jié)，即那些出成果的地方，多數(shù)遵循了什么樣的規(guī)律，把握住了什么樣的機(jī)遇？

L政府的作用特別重要，比如我們經(jīng)常說風(fēng)清氣正，這個(gè)政治環(huán)境非常重要。回到老家，一方面家里安穩(wěn)，能享受親情；另一方面，如果自己沒有很強(qiáng)的人際關(guān)系后臺(tái)，那會(huì)不會(huì)意味著更少的發(fā)展機(jī)會(huì)？凡是你看到做得比較好的地方，它在規(guī)則制定方面基本能給大家信心，有一個(gè)公平、公開的規(guī)則環(huán)境。除此之外，城市生活的規(guī)劃，包括城市商業(yè)設(shè)施的提供、生活的便利性、城市的管理水平，這些部分做好的話，身處其中的人會(huì)有非常確切的感受，也會(huì)有自豪感，這個(gè)其實(shí)都不完全是仰仗經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這兩塊做得比較好的話，往往它會(huì)加分。

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Yi馬上就是畢業(yè)季了，據(jù)你了解，你學(xué)生的就業(yè)情況是比較樂觀還是其 他？

L我們學(xué)校這個(gè)情況不具有太強(qiáng)的代表性。我們這邊本科生就業(yè)本身就不多，研究生這一塊會(huì)受到一些影響，可能體現(xiàn)在手上可供選擇的工作是多還是少。這幾年互聯(lián)網(wǎng)大廠多多少少有些受到影響，相對理想的工作機(jī)會(huì)少了一點(diǎn)。過去這十多年來，我們這里學(xué)生特別熱衷的一個(gè)選擇是（政府公務(wù)員）選調(diào)生。選調(diào)生和前面談的話題有關(guān)系，大多數(shù)選調(diào)生是到基層，他可以回家鄉(xiāng)，也可以去其他地方，比如他們認(rèn)為經(jīng)濟(jì)發(fā)展好的地方。

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Yi優(yōu)秀的學(xué)生紛紛選擇選調(diào)生路徑，這跟社會(huì)的高速發(fā)展結(jié)束有沒有一點(diǎn)關(guān)系？過去20多年的高速發(fā)展中，尤其上升期很明顯的時(shí)候，可能很多人不會(huì)選擇去基層，至少不是最優(yōu)先選擇?，F(xiàn)在是不是大家的預(yù)期在收縮？

L我覺得兩種因素都有，相對來說，未來的不確定性在增強(qiáng)，但另外一面其實(shí)是他們選擇基層應(yīng)該也是權(quán)衡之后的結(jié)果。留在大城市，相對發(fā)展空間機(jī)會(huì)更多，但大城市的生活成本也高，“卷”的焦慮是客觀存在的，這種高度競爭也會(huì)影響人們的決定。它不僅僅是不確定性，它也有點(diǎn)物極必反的感覺。在競爭激烈、有工作沒有生活，與工作生活取得平衡，同時(shí)可以兼顧到家人和工作之間，很多年輕人慢慢開始看重平衡。

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Yi剛剛講到的是你的學(xué)生，也就是北大的學(xué)生，我們知道這個(gè)社會(huì)上還有更多的，沒有太多學(xué)歷優(yōu)勢、非常普通的年輕人，我們今年看到的包括在張家界天門山自殺的年輕人，這些事件在社會(huì)上引起的反響也挺大的，年輕人中的絕望感，或者說現(xiàn)實(shí)給他的沖擊感很強(qiáng)烈。如果按實(shí)際經(jīng)歷的痛苦，包括窮和受苦，其實(shí)他們面臨的不會(huì)比上一輩或者上上輩更多。但是因?yàn)槲覀兲幵谝粋€(gè)社交媒體時(shí)代，各階層的差距是一目了然的。作為沒有很多優(yōu)勢也看不到太多希望的人，應(yīng)該如何去理解自己還有所處的這個(gè)社會(huì)？

L當(dāng)我們一直在講縣城和外面的都市這兩種選擇的時(shí)候，你會(huì)看到其實(shí)它是一個(gè)體現(xiàn)時(shí)代變化的矛盾。傳統(tǒng)儒家講“弟子入則孝，出則悌，謹(jǐn)而信，泛愛眾而親仁。行有余力，則以學(xué)文?！本褪菑?qiáng)調(diào)一個(gè)人的成長，他在家里面孝順好父母，然后和自己的兄弟、周圍的鄉(xiāng)鄰相處好，然后有余力再去讀讀書，那就夠了。我們的儒家文化、農(nóng)耕社會(huì)給人的規(guī)劃就是這樣的一個(gè)人生，但是這套東西肯定會(huì)變化，整個(gè)社會(huì)都有了大的變化，所有人都被帶到其中。今天你說我就要在家里面，我做好一個(gè)兒子，做好一個(gè)丈夫，做好一個(gè)父親，好像是不夠的。為什么會(huì)出現(xiàn)剛才提到的縣城和都市的選擇矛盾，和這些都有關(guān)系。至于對年輕人有些什么樣的建議？我覺得我們反過來要更收縮地去看這個(gè)問題。信息高度透明，這讓我們?nèi)菀妆容^，容易看到差距，并在比較中對自身的選擇心存不滿，技術(shù)上，這種比較是可以源源不斷的，但主觀上我們需要不去作這個(gè)比較。當(dāng)你作了這種選擇的時(shí)候，更多的就是要專注于這種選擇給你帶來的“福利”。比如這種選擇使我有一份工作，同時(shí)我能過上一種高度倫理化的生活。這種倫理化的生活，該怎么去評價(jià)它呢？它往往是很難量化的東西。我們能比較的是10年、20年之后年薪是多少，職位等級是什么，可是倫理化的生活，包括內(nèi)在的主觀的感受，其實(shí)是很難量化的，如果我們自身不在意，你的獲得感可能是不差的，對吧？但我們有時(shí)會(huì)輕視這一點(diǎn)，只是拿外在的標(biāo)準(zhǔn)去比較，那就總是生活在別處，整天看到的是自己沒有得到的一些東西。所以如果說建議，我覺得首先是慎重選擇，你要根據(jù)自己的特點(diǎn)、性情傾向，作出選擇，一旦作出選擇之后，不要去輕視那些不容易量化的東西，過好自己的生活。

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Yi要過一種“倫理化的生活”，家里人的支持是很重要的。但我們現(xiàn)在已經(jīng)“卷”這種程度：你如果沒有表現(xiàn)得更好，就不太配得到支持。中產(chǎn)家庭在“雞娃”這方面投入的力量比我們父輩那一代更強(qiáng)，所謂的階層的跌落、不提前跑就好像已經(jīng)輸?shù)袅?，諸如此類的觀念導(dǎo)致家庭成員之間的關(guān)系又進(jìn)入一種新的別扭和緊張。

L這其實(shí)是個(gè)相互教育的過程，發(fā)展是整個(gè)時(shí)代的主旋律，所有的家庭都被卷入其中，父母當(dāng)然是其中很重要的一個(gè)參與主體。而家長所做的工作—不光是中國，全世界范圍內(nèi)可能都有類似的現(xiàn)象—就好像都是在推著自己的子女奮力往前走，某種程度上也都是讓子女變得和自己不一樣。按去年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主、《悠悠歲月》作者安妮·埃爾諾的講法就是父母都在拼命教育，在培養(yǎng)孩子方面不遺余力，最后的結(jié)果是讓孩子變得和自己不一樣，把自己的子女推向一個(gè)看不上父輩的處境里，比如他更有成就，更有見識，從文化和社會(huì)上來講，其實(shí)也是一個(gè)很大的危機(jī)。很多的孩子出于各種各樣的原因，他可能不如父母所期望的能干出那么大的事業(yè)，但這個(gè)“事業(yè)”其實(shí)是個(gè)很單一的標(biāo)準(zhǔn)，整個(gè)社會(huì)奉行的標(biāo)準(zhǔn)也越來越單一。所以，就需要相互教育，相互調(diào)試，確認(rèn)生活本身的價(jià)值，不要一味朝著這個(gè)單一的目標(biāo)前進(jìn)，回到一種正常的生活中。父母不要過分地去驅(qū)使子女前行，這個(gè)對子女重要，對他自身也重要，很多父母不斷地驅(qū)使，推動(dòng)到最后，也許成功，也許不成功，可成功的話，結(jié)果又怎么樣 呢？

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Yi假如死去的人可以短暫地活過來并回答一個(gè)問題，你最想問誰？問他什么？

L我可能會(huì)問我們的先生費(fèi)孝通。1980年代我們在北大求學(xué)，他就是我們的老師。他作為中國社會(huì)的觀察者，從1930年代一直到1990年代末2000年年初，持續(xù)不斷地觀察著社會(huì)該怎么發(fā)展。他有他自己的一些預(yù)期和理想，他希望鄉(xiāng)土中國能完成蛻變，鄉(xiāng)土在工業(yè)化和現(xiàn)代化中應(yīng)該是扮演著很重要的角色的，它不是一個(gè)起點(diǎn)到終點(diǎn)的單向運(yùn)動(dòng)。他有很多的設(shè)計(jì)，其中包括鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，當(dāng)年鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展是讓他特別興奮的事情，可是后來鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)又改制了，沒落了。他是一個(gè)社會(huì)學(xué)家，社會(huì)學(xué)家會(huì)把握一些最基本的社會(huì)的條件基礎(chǔ)，然后又會(huì)接受它的一些變化，如果他在世，可能我會(huì)問他怎么看這些變化，今天大多數(shù)的鄉(xiāng)村企業(yè)不存在了，可是這些鄉(xiāng)村企業(yè)并不是徹底消失了，它轉(zhuǎn)化成了民營經(jīng)濟(jì)，這些民營經(jīng)濟(jì)很多也不是在北上廣，因?yàn)楫?dāng)年的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的淵源仍然是在基層的縣域社會(huì)里。如果他在的話，我想聽聽他的看法，了解這種變化的產(chǎn)權(quán)形態(tài)，變換了產(chǎn)權(quán)形式的這些產(chǎn)業(yè)和中國鄉(xiāng)土的轉(zhuǎn)型之間到底是一個(gè)什么樣的關(guān)系？