翟永明：只有在母語(yǔ)環(huán)境中才能夠?qū)懽?/h1>
2023-05-30 10:48翟永明張英
作品 2023年2期
翟永明 張英
深藍(lán)斑點(diǎn) 太空塵埃中最小的一粒
最小塵埃中 最小的那顆
也找不到我們?nèi)祟惖纳碛?/p>
一粒塵埃 也想爆發(fā)巨大能量
就像蕓蕓眾蟻 也仰望星空
這首《深藍(lán)斑點(diǎn)》被收入翟永明剛出版的詩(shī)集《全沉浸 末日 腳本》中。
《全沉浸 末日 腳本》太獨(dú)特了，里面寫了太空垃圾，寫了奇點(diǎn)，寫了路由器，還寫了持續(xù)幾年的新冠肺炎疫情……在不少人看來(lái)，這已遠(yuǎn)離了純?cè)?，而?dāng)詩(shī)不再只是玄學(xué)伸展出的枝杈時(shí)，它的價(jià)值會(huì)是什么？
在女性主義之外，面向現(xiàn)實(shí)一直是翟永明創(chuàng)作的支點(diǎn)之一，只是此前很少被關(guān)注、被討論，《全沉浸 末日 腳本》讓人無(wú)法再忽略?！拔恼潞蠟闀r(shí)而著，歌詩(shī)合為事而作”，沒有人可以活成真空，可以真正把時(shí)代的喧囂關(guān)在門外。所謂逃避統(tǒng)治的藝術(shù)，常常只是無(wú)奈的向往，刻意的虛言。
W城的頭頂戴上白色頭盔緩緩挪動(dòng)
數(shù)不清的白色圓點(diǎn)在街道向死而行
那像某人的一幅現(xiàn)代作品
某人用某物點(diǎn)染著W城的萬(wàn)千蒼生
……
W城的鼻孔已蒙塵多年
那些PM2.5的塵埃
早已讓他習(xí)慣甚至
吸入空氣后不辨其清濁嗅甜
他認(rèn)為那就是新鮮氧氣
畢竟我們每天吸入維持生命多年
……
——《W城的陰影》
幾年時(shí)間里，翟永明除了必要的活動(dòng)會(huì)外出，大多數(shù)時(shí)間，都呆在成都郊外的家里讀書寫作。在新冠肺炎疫情的陰影下，她直面社會(huì)現(xiàn)實(shí)，寫出了《W城的陰影》《疫況的不確定性》《這首詩(shī)》等關(guān)于新冠肺炎疫情的詩(shī)。
“在疫情期間，我有了更多的時(shí)間用于閱讀和寫作。我的隔離生活安排，和平常差別不大，早上閱讀，下午寫作。”
“一道門板在樓道上矗立/像樹脂化石把我們包裹其中/像沉淀物 我們的身心緩緩沉到地底/仿佛回到白堊紀(jì)/再次與礦石為伴/內(nèi)心充滿水滴/在謠言中上升 在真相里下沉/幽閉在鋼筋水泥器皿中/不易燃燒 只能被訊息不斷撫摸/或被餾成殺毒滅菌的一點(diǎn)粉塵?！?/p>
“我平常就喜歡獨(dú)處，愛宅在家里，但是，主動(dòng)的‘宅和被動(dòng)的‘宅不一樣；隔離時(shí)讓我有幽閉恐怖癥要發(fā)作的感覺。中途還遇到地震，幸虧成都人一如既往地樂(lè)觀，迅速將其轉(zhuǎn)為各種段子瘋傳。生活在成都，我感覺是幸運(yùn)的。因?yàn)椴辉谖錆h，沒覺得到了忍耐極限，但常為武漢人擔(dān)心，他們真的不容易。”
“最打動(dòng)我的是李文亮醫(yī)生的去世。他的去世引發(fā)了網(wǎng)上悼念，這是好久都沒發(fā)生的網(wǎng)絡(luò)事件。之所以牽動(dòng)人心，它是涉及成千上萬(wàn)老百姓生存狀況的公共衛(wèi)生事件，與每個(gè)人都息息相關(guān)。疫情之初，老百姓沒能得到應(yīng)該得到的知情權(quán)，我們很難吸取教訓(xùn)，從中反思。常言道，炸彈不可能兩次落入同一個(gè)彈坑。但此次疫情，我們卻在同一個(gè)彈坑里，再次被擊中。這充分說(shuō)明，任何社會(huì)都需要各種聲音并存。災(zāi)難的預(yù)警能讓我們?cè)谒鼇?lái)臨前有所準(zhǔn)備?！钡杂烂髡f(shuō)。
2022年，翟永明經(jīng)營(yíng)的“白夜·寬窄店”酒吧關(guān)閉了。7月3日晚，成都窄巷子32號(hào)，為“白夜·寬窄店”閉店前的最后一夜。成都文化圈發(fā)起了一次集體告別，全場(chǎng)滿座。自疫情以來(lái)，這里第一次這么熱鬧。這晚，建筑師劉家琨喝了酒，藝術(shù)家何多苓重逢了幾十年未見的老友，白夜的主人、詩(shī)人翟永明被粉絲拉著合了很多次影。告別的氛圍平和，又帶著肅穆。這個(gè)由翟永明親手打造的成都文化地標(biāo)淪陷了，它曾一度成為媒體關(guān)注的焦點(diǎn)。
但“白夜”并沒消失，玉林西路上的老白夜和位于芳華街的白夜花神詩(shī)空間，在成都于2021年重新啟動(dòng)。
生生不息，時(shí)間輪回，老白夜在它最早誕生的地方重生，這不得不讓人感嘆時(shí)間的流逝和歲月的滄桑。層出不窮的疫情，疫情之下，慘淡的市場(chǎng)能否容下“白夜”？生存尚且艱難，大部分人的工作和生活都受到了影響，減少消費(fèi)和娛樂(lè)，還有誰(shuí)愿承擔(dān)詩(shī)歌與夢(mèng)想的成本？
幾年來(lái)，翟永明的焦慮、生活與寫作都濃縮在了她的《全沉浸 末日 腳本》里了，它是焦慮的、紛擾的、多元的，也是優(yōu)美的、冷峻的、真實(shí)的。它也許無(wú)用，但對(duì)還在乎詩(shī)的人來(lái)說(shuō)，它是慰藉。
我們的談話從疫情開始，最后到對(duì)未來(lái)科技時(shí)代的擔(dān)憂。
“新冠肺炎疫情對(duì)整個(gè)文明世界產(chǎn)生巨大的改變，這導(dǎo)致每個(gè)個(gè)體的生存、經(jīng)驗(yàn)和認(rèn)知也在產(chǎn)生巨大變化。世事無(wú)常，人類無(wú)論怎樣追尋高科技，以圖改造世界，但自然界自有另一種運(yùn)作模式讓人類無(wú)法戰(zhàn)勝。我們要更敬畏未知領(lǐng)域，善待地球上一切物種和生命?！?翟永明說(shuō)。
微信時(shí)代，詩(shī)更有力量它能快速抵達(dá)讀者
張英：疫情之下，能從上海到成都來(lái)采訪你，很不容易。
翟永明：疫情太可怕了，我現(xiàn)在都不愿意出門。我在廈門集美·阿爾勒國(guó)際攝影季有一個(gè)個(gè)展，一想起要出門去廈門就覺得可怕，沒去參加。
張英：你的幾首詩(shī)寫到武漢和疫情，讓人非常感動(dòng)。詩(shī)歌此刻最有力量，它在文學(xué)樣式里，最有效最直接。
翟永明：最快速的藝術(shù)，我寫疫情的詩(shī)，有些發(fā)在《今天》文學(xué)雜志上；有些收錄在《全沉浸 末日 腳本》里，但出版環(huán)節(jié)中，被刪了好幾首，剩下幾首不太明顯，出版社的人說(shuō)冒險(xiǎn)試下，就混在里面一起出版了。
張英：《全沉浸 末日 腳本》里，有對(duì)疫情的焦慮，有對(duì)科技發(fā)展帶來(lái)的恐懼。是否因?yàn)槟闶抢砉た频?，?duì)科技比較敏感？
翟永明：對(duì)，我不是文科生，是工科生。
張英：科技的進(jìn)步，一方面可以造福社會(huì)，另一方面也可以奴役人。文學(xué)是無(wú)用之學(xué)，但隨著互聯(lián)網(wǎng)的興起，詩(shī)歌有復(fù)興之勢(shì)。
翟永明：是在有了微博、微信之后。
張英：物以類聚，人以群分，詩(shī)歌因有微信朋友圈而更具凝聚力。
翟永明：在微信上讀長(zhǎng)篇小說(shuō)，不太可能。讀短篇也比較麻煩。讀詩(shī)最方便，起到了傳播詩(shī)歌、推廣詩(shī)歌的作用。現(xiàn)在有很多演員讀詩(shī)，這是種很好的現(xiàn)象。一般人喜歡從名人那獲得信息。
我們很慘，做一場(chǎng)活動(dòng)就虧一場(chǎng)
張英：白夜可以在網(wǎng)上做詩(shī)歌直播，酒吧是熱鬧的地方，各種人都有，豐富多彩，視頻具有觀賞性，詩(shī)人在現(xiàn)場(chǎng)讀詩(shī)，歌手唱歌，與現(xiàn)場(chǎng)和互聯(lián)網(wǎng)上的讀者、聽眾互動(dòng)，應(yīng)是很好的嘗試。
翟永明：技術(shù)上，我不太懂。
張英：很容易，只要有手機(jī)，再有燈光、麥克風(fēng)、柔光器材，成本很低，幾千塊錢就夠了?？梢哉局x，也可以找兩三個(gè)人交談，跟微博和朋友圈一樣。
翟永明：我想過(guò)做直播和視頻號(hào)，但不太懂相關(guān)技術(shù)，還要經(jīng)營(yíng)，會(huì)很麻煩。
張英：很簡(jiǎn)單，找個(gè)懂的年輕人就行了。白夜是知名文化品牌，有粉絲效應(yīng)。
翟永明：我很忙，要處理很多白夜的事?！禛Q》雜志記者采訪我，“白夜”跟她年齡一樣大，她特別好奇，采訪了很多天。
張英：作為文藝青年，誰(shuí)沒開書店、開花店、搞搞詩(shī)、搞搞沙龍的夢(mèng)想？有多少人能堅(jiān)持？從萬(wàn)圣書園到言幾又，多少書店和酒吧、咖啡屋，都沒了。
翟永明：攤子鋪得太大，需要很多錢，人力成本和房租，還有裝修，費(fèi)用太高，利潤(rùn)很低。很多人來(lái)玩，不肯消費(fèi)。
張英：很多朋友拉我開店，我說(shuō)不干。裝修一大筆錢，人力一大筆錢，一旦疫情封閉，拖死你。
翟永明：在寬窄巷子，做一場(chǎng)活動(dòng)虧一場(chǎng)，你讀下《以白夜為坐標(biāo)》。那時(shí)我從美國(guó)回來(lái)，不想上班，又想找點(diǎn)事做，就開了白夜，把光陰都花費(fèi)在白夜了，創(chuàng)作、生活。我在這本書里，記錄了和白夜有關(guān)的人和事，來(lái)來(lái)去去的人，起起落落的事。
二十年來(lái)，白夜是一個(gè)讓我“重生”的平臺(tái)。當(dāng)我整理二十年的圖像時(shí)，感慨不已：因?yàn)榘滓梗矣羞^(guò)那么多的朋友，認(rèn)識(shí)和不認(rèn)識(shí)的；因?yàn)榘滓?，我有了更多更豐富的人生經(jīng)歷，想要和不想要的；因?yàn)榘滓?，我開拓和延伸了我的寫作，熟悉和陌生的；因?yàn)榘滓?，我活成了另一個(gè)人。
從我開白夜起，這里就是文朋詩(shī)友的聚集地，白夜構(gòu)筑了一個(gè)詩(shī)歌和精神交流的空間，容納所有的故事與討論，不管它是否為世俗所接納。物以類聚，人以群分，朋友們?cè)诎滓罐k活動(dòng)，各種藝術(shù)沙龍、影會(huì)、展覽與訪談，給創(chuàng)作者和欣賞者搭建了專門的交流平臺(tái)。
張英：你有個(gè)主頁(yè)，內(nèi)容做得蠻好，為什么很久沒再更新了？
翟永明：博客啊，博客現(xiàn)在還有人看嗎？互聯(lián)網(wǎng)剛興起時(shí)，我還有點(diǎn)興趣，后來(lái)大家都不玩博客，你發(fā)了也沒人看，大家都習(xí)慣看微信了。
“白夜譚”公眾號(hào)發(fā)了些我新的作品。這些年，關(guān)注白夜的人比較多，但在互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)上，跟與娛樂(lè)有關(guān)的大流量號(hào)沒法比。因此關(guān)注詩(shī)歌、藝術(shù)的還是少。
我把自由看得很重，想做自由的工作
張英：參加1986年“青春詩(shī)會(huì)”，你在《詩(shī)刊》上發(fā)表了組詩(shī)，而你寫在“青春詩(shī)話”里的一段話，像預(yù)言，“我永遠(yuǎn)無(wú)法像男人那樣去獲得后天的深刻，我的優(yōu)勢(shì)只能源于生命本身”。但生命本身是個(gè)小宇宙。
這句話在今天讀來(lái)，再讀新出的詩(shī)集《全沉浸 末日 腳本》，它顯出了別樣的意義。很多科技和機(jī)器建立在替代人的功能和作用的基礎(chǔ)上，機(jī)器要換掉人的所有，對(duì)生命和身體本身形成了巨大壓迫。人類的恐懼瓦解消滅掉了自我，你從寫作到現(xiàn)在，這幾十年有什么樣的變化？
翟永明：有一方面從來(lái)沒變，我一直努力在從生命本身出發(fā)，女性在這方面體會(huì)更深刻。美國(guó)的女性主義攝影家芭芭拉·克魯格的觀念作品《你的身體就是戰(zhàn)場(chǎng)》成為女性主義最著名的口號(hào)之一。很多女性藝術(shù)家選擇把自己的身體作為表達(dá)的方式，比如阿布拉莫維奇，她用自己的身體作為作品。我用完全個(gè)體的方式，從自己的身體和體驗(yàn)出發(fā)，來(lái)認(rèn)識(shí)世界。我們閱讀，但并不是從理論出發(fā)；我們思考，但我們用身體去感悟和敘述。不管我的寫作主題發(fā)生什么變化，比如說(shuō)，我關(guān)注未來(lái)發(fā)展、科技倫理和環(huán)保問(wèn)題，但都是從個(gè)人的感受出發(fā)，延展到大的群體；我相信跟我有一樣感受的人很多。我不太會(huì)在理論的指導(dǎo)下去寫作，更多的是從自身經(jīng)歷，從對(duì)世界不斷的認(rèn)識(shí)。
張英：這些變化體現(xiàn)在什么地方？
翟永明：20世紀(jì)80年代，我對(duì)世界的認(rèn)識(shí)，跟當(dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)環(huán)境有關(guān)。90年代，外部世界發(fā)生的變化很大。經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，很多朋友下海，我本人也有較大改變。 先要解決生存問(wèn)題。我在國(guó)外待過(guò)，知道資本社會(huì)里的個(gè)人很脆弱。80年代，我從單位出來(lái)后，找了些臨時(shí)的工作，有點(diǎn)像現(xiàn)在的日結(jié)工。找一份工作，干個(gè)半年，先解決這一年的生活。成都人但凡有一點(diǎn)點(diǎn)生存的空間，就不想做別的，比較懶散，詩(shī)人就更懶散。但90年代后，整個(gè)社會(huì)在轉(zhuǎn)型，混不下去了，年齡也大了，開始想做些事，自己喜歡的事，我最看重的還是寫作。最早想開書店，但不少開書店的朋友都賠了錢。因?yàn)樵谟?guó)看到一家綜合性的咖啡廳，集咖啡廳書店畫廊于一體，特別喜歡，也想做類似的空間。“白夜”滿足了我的愿望。
張英：白夜要能有鮮花和書店的業(yè)務(wù)，就更美好了。
翟永明：當(dāng)時(shí)找到一個(gè)很小的空間，房租比較便宜，主要是前面有個(gè)很大的扇面路口，可以做活動(dòng)。90年代的城管不太管事，就充分利用了外面路口。一開業(yè)，便做了鐘鳴的簽名售書活動(dòng)，他出了《旁觀者》。90年代比較前衛(wèi)，1998年做的朱成雕塑展，朱成在室外跟愛好者直接互動(dòng)。雕塑沒地方放，就放在路口，往來(lái)的人都來(lái)參觀，在雕塑中走來(lái)走去。那時(shí)沒有手機(jī)，拍不了照，大家就看，好奇。還做了藝術(shù)家周斌的行為藝術(shù)，完全是個(gè)人愛好，我的愛好在這些年里貫穿始終。
張英：鐘鳴的語(yǔ)言飛翔，充滿想象，他是奇才。
翟永明：他真是個(gè)奇才。他談到詩(shī)歌的“南北”劃分，這比后來(lái)詩(shī)歌圈的“民間”和“知識(shí)分子”之爭(zhēng)，早了差不多十年。鐘鳴將方言寫作與普通話寫作，劃分為“北方詩(shī)歌”和“南方詩(shī)歌”。用他的話說(shuō)，北方詩(shī)歌“普遍有一種時(shí)代意識(shí)”，“喜歡抒情的氣氛和強(qiáng)烈的觀念，意象支離破碎”；南方詩(shī)歌“遠(yuǎn)離道德意識(shí)，追求一種更自由的祈使句”。
在國(guó)外時(shí)的鄉(xiāng)愁
張英：我很納悶?zāi)銥槭裁匆貒?guó)，你待在美國(guó)也蠻好。王安憶寫到歐洲訪學(xué)，雖然辛苦，但還是比國(guó)內(nèi)條件好。楊煉剛出去也艱難，慢慢認(rèn)識(shí)了些研究中國(guó)文學(xué)的人，出了一些書，可到大學(xué)讀詩(shī)，再到書店讀，也簽名賣些書。歐洲國(guó)家多，大學(xué)多，做訪問(wèn)學(xué)者，你推薦我，我推薦你，大家輪流，也能謀生。
翟永明：我90年代初去的，美國(guó)那時(shí)跟中國(guó)很少有文化上的交流，大部分去的人都難進(jìn)入美國(guó)的主流社會(huì)，活在底層解決生存問(wèn)題。我身邊所有人都在為生活掙扎，藝術(shù)家要好點(diǎn)，支起畫架在大街上給人畫肖像謀生。我在紐約時(shí)，跟艾未未挺熟，經(jīng)常去他那玩。他經(jīng)濟(jì)條件稍好，但也沒被美國(guó)社會(huì)接納，無(wú)非做了點(diǎn)小生意。他很聰明，沒有作為藝術(shù)家在那立足。陳丹青、譚盾，都處在邊緣狀態(tài)。譚盾通過(guò)不斷奮斗，最后進(jìn)入了世界藝術(shù)中心。
張英：陳逸飛在紐約街頭畫了幾百?gòu)堄慰托は?，畫一張，穩(wěn)當(dāng)當(dāng)?shù)木陀幸还P收入。
翟永明：不管是美術(shù)家還是音樂(lè)家，畫像、拉小提琴都能謀生。他們不用文字創(chuàng)作，屬視覺和聽覺藝術(shù)，這是世界通用語(yǔ)言。但作家詩(shī)人，文字、語(yǔ)言有個(gè)接納的過(guò)程。我到那后沒有中文書可看，很崩潰，到處找中文書，好不容易找到一個(gè)社區(qū)圖書館，有在臺(tái)灣出版的書，沒有當(dāng)代作家的書，只有些古典中文書。有四大名著，我借回去全部重讀了一遍，天天讀，沒別的書可讀。
張英：中國(guó)文學(xué)在美國(guó)當(dāng)時(shí)處在邊緣地位。
翟永明：滿大街見不到一個(gè)漢字，只有中餐館有漢字。我找中餐館很厲害，很遠(yuǎn)就能看到，別人都還沒看到。為什么？我看到的是一個(gè)形狀，一個(gè)方塊，就是中餐館的招牌。我真的有了鄉(xiāng)愁。看不到漢字，我怎么寫作？很多人叫我學(xué)英文，進(jìn)入美國(guó)社會(huì)。但我一眼望去，最好的結(jié)果就是進(jìn)入某公司，朝九晚五，我想當(dāng)初何必離開單位呢，我們單位夠好了。費(fèi)了半天勁，又回到原點(diǎn)？我不愿意。我把自由看得比較重，隨心所欲。我沒有留下來(lái)。2000年后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)開始發(fā)展，中國(guó)的作家也慢慢和西方文學(xué)圈聯(lián)系多了。體制內(nèi)的作家，作協(xié)會(huì)員，都有機(jī)會(huì)以訪學(xué)的身份出國(guó)，條件好了很多。
張英：中國(guó)文學(xué)的國(guó)際化很困難。當(dāng)時(shí)中國(guó)文學(xué)的市場(chǎng)，基本局限在大學(xué)。有些聰明的老板比較投機(jī)——出中國(guó)作家的書不給稿費(fèi)，讓你來(lái)美國(guó)轉(zhuǎn)一圈，中國(guó)作家很開心。當(dāng)時(shí)王蒙、張潔發(fā)現(xiàn)，那些奸詐的出版商，請(qǐng)中國(guó)作家去美國(guó)有商業(yè)目的，安排作家到大學(xué)演講或接受媒體采訪，到書店開讀書會(huì)搞簽售，勞務(wù)費(fèi)老板收入腰包，不給作家一分錢。
當(dāng)時(shí)西方國(guó)家不是為看文學(xué)，是為了認(rèn)識(shí)中國(guó)的政治制度和社會(huì)。當(dāng)年這批作家在國(guó)外出版作品是這個(gè)原因。
翟永明：對(duì)，出版商把政治性很強(qiáng)的作家的作品翻譯過(guò)去，通過(guò)文學(xué)作品認(rèn)識(shí)當(dāng)時(shí)的中國(guó)。當(dāng)時(shí)在紐約，有兩個(gè)云南畫家有點(diǎn)火，他們的作品特別像美國(guó)走紅的藝術(shù)家。中國(guó)藝術(shù)家的作品便宜，就有畫廊趁機(jī)把他們的拿來(lái)，炒作一下。那兩個(gè)藝術(shù)家，未進(jìn)入主流，卻可以在那混，以藝術(shù)家的身份活下來(lái)。
張英：外國(guó)的藝術(shù)商人還是厲害，那些畫廊的外國(guó)老板，花幾十年，把中國(guó)藝術(shù)炒起來(lái)，最后大部分作品又賣給了中國(guó)老板，價(jià)格翻了好多倍。
翟永明：接盤的還是中國(guó)人。美國(guó)藝術(shù)商人在日本也這樣做。有年我去日本，有個(gè)交流活動(dòng)，日本作家團(tuán)里有西武百貨的社長(zhǎng)，他是詩(shī)人，也參加了我們這次活動(dòng)。他收藏了很多名藝術(shù)家的作品，畢加索、梵高，都在很高價(jià)位上買的。他說(shuō)全在倉(cāng)庫(kù)里，沒法賣，在最高點(diǎn)拍下來(lái)，賤賣都沒人買。
中國(guó)最早的藝術(shù)投資者，都是國(guó)外人，通過(guò)外交官認(rèn)識(shí)了中國(guó)的藝術(shù)家，以很低價(jià)格把他們的作品買了。他希望手上的藏品能不斷增值，會(huì)參與到資本的炒作中。
重開“白夜”，回到玉林西路
張英：在玉林西路重開“白夜”是個(gè)聰明的決定。
翟永明：我做生意靠直覺，很多人要算下房租、人工、成本，看能不能做。1998年，我一看到玉林西路的空間，一沖動(dòng)，就盤下來(lái)了。后來(lái)房東死活要把空間收回去，他想自己來(lái)做。收回去后開過(guò)各種店，服裝店、美容店……沒開下去，租給別人了。2021年，在原址開服裝店的人要走，想轉(zhuǎn)店，問(wèn)我要不要。我一分鐘沒猶豫，馬上說(shuō)要，當(dāng)天就跟她聊。她要轉(zhuǎn)讓費(fèi)，房東一聽說(shuō)要轉(zhuǎn)讓，馬上漲房租，我租的價(jià)格整條街最高。沒辦法，我想回到原點(diǎn)，對(duì)方很了解我。我答應(yīng)并簽了合同?！鞍滓埂钡哪贻p人說(shuō)太貴了，給我算賬，講做不下去了。沒轍了，只能做著，能持平就行。
張英：真是個(gè)奇跡，又回到了原點(diǎn)。一直很難吧？你曾靠寫專欄發(fā)工資。
翟永明：一直很難。我寫過(guò)好長(zhǎng)時(shí)間專欄，什么都寫。我姐（作家、編輯莫然）是寫電視劇的，我恨不得也去寫電視劇。我給別人文字打工、策劃，什么都做。20世紀(jì)90年代，成都沒有酒吧和咖啡廳，那時(shí)生意不錯(cuò)。成都人喜新厭舊，這個(gè)地方適合網(wǎng)紅的生存，沒有恒定的喜歡，總要找新鮮的。到2003年、2004年后就更困難了。
張英：為什么沒選擇挨著四川大學(xué)或四川音樂(lè)學(xué)院，這樣的地方有穩(wěn)定的客源，學(xué)生群體。
翟永明：我不是生意人的思維，搬地方第一很麻煩，第二又需要很大一筆投入。
張英：萬(wàn)圣書園在北大清華永遠(yuǎn)有基本客戶量，有幾萬(wàn)會(huì)員。
翟永明：我比較懶，那兒離我住的地方特別近，去方便。四川大學(xué)有點(diǎn)遠(yuǎn)。
酒吧是有意思的地方，讓我擁有了社會(huì)生活，通過(guò)往來(lái)的朋友，得以認(rèn)識(shí)世道人心。
白夜讓我的詩(shī)風(fēng)有了變化，我會(huì)寫些城市的生活，我寫過(guò)《莉莉和瓊——吧臺(tái)閑坐》：
莉莉說(shuō)：談?wù)勥^(guò)去……
——過(guò)去我穿一身白的絲綢
紫色發(fā)簪和骨頭手鐲
赤腳在守夜的日子跳舞
有個(gè)人為我點(diǎn)起大紅燈籠
瓊的玉指蔥蘢，在吧臺(tái)上叩擊
莉莉說(shuō)：談?wù)劽\(yùn)……
——命運(yùn)趕制著鍍金的臉譜
為了一個(gè)晚上 在臺(tái)上顛撲
有人中箭落馬 輾轉(zhuǎn)而死
有人扮相清雅 唱作俱佳
瓊的雙腿晃蕩 追逐音樂(lè)節(jié)奏
白夜讓我單調(diào)的生活變得有意思，對(duì)我的詩(shī)歌寫作產(chǎn)生了影響。
詩(shī)人的共同特點(diǎn)是窮
張英：你家有五個(gè)孩子，你插隊(duì)沒多久就回來(lái)了，又上了大學(xué)，有了工作，在當(dāng)時(shí)算幸運(yùn)兒了，你家庭的壓抑來(lái)自哪？
翟永明：我不是循規(guī)蹈矩的人，我的家庭比較正統(tǒng)，關(guān)系有些不順。年輕時(shí)，我表面上看起來(lái)是個(gè)順從的人，因?yàn)閴阂?，我又不是激烈反抗的性格。但在關(guān)鍵時(shí)刻會(huì)爆發(fā)，比如突然辭職離開單位，所有人，包括家人都意料不及。我工作的西南技術(shù)物理研究所，待遇、福利都很好。但條件好是表面的，工作環(huán)境很不好，那時(shí)研究所的人特別保守，容不得一點(diǎn)點(diǎn)異類，跟現(xiàn)在不一樣。那時(shí)所有人都打扮得一模一樣，尤其在科研單位，像我這種人，顯得很叛逆?！拔母铩苯Y(jié)束后，追求時(shí)髦和打扮成為了反叛的象征，可以說(shuō)是報(bào)復(fù)性打扮。我在隨筆集《畢竟流行去》里，專門寫了一篇文章，寫從70年代末就開始追求并打扮得與眾不同，大家都穿的衣服我就不愿意穿。我穿戴個(gè)性化，追求前衛(wèi)。這導(dǎo)致我跟家庭、跟單位關(guān)系的割裂。那時(shí)往往從外表來(lái)判斷人品，還保有“文革”時(shí)的習(xí)慣。你稍穿得出格點(diǎn)，就滋生了資產(chǎn)階級(jí)思想，小資情調(diào)，后來(lái)就成了流氓。我已開始寫作，跟藝術(shù)家詩(shī)人都有往來(lái)。藝術(shù)家更叛逆，那時(shí)的藝術(shù)家不像現(xiàn)在留光頭；那時(shí)的藝術(shù)家流行留長(zhǎng)發(fā)，留著絡(luò)腮胡，很酷。但社會(huì)認(rèn)知上這是小流氓。有時(shí)我的朋友來(lái)找我，我們單位的人都覺得他們是流氓，我一天到晚跟流氓在一起玩，不是好人。但那些人現(xiàn)在都是社會(huì)精英，比如劉家琨、朱成、何多苓、呂玲瓏，都是著名藝術(shù)家。
他們?nèi)缃穸荚诟髯灶I(lǐng)域里做出了很大貢獻(xiàn)，但在當(dāng)時(shí)，人們覺得他們是小流氓，沒事干的小混混。我都是在晚上寫作，發(fā)表了作品，信、稿費(fèi)等都寄到單位的。稿費(fèi)能有多少呢？單位的人看不得你稍微好一點(diǎn)，有人舉報(bào)我掙外快。
張英：你沒把精力全獻(xiàn)給工作。
翟永明：他們認(rèn)為哪怕是晚上，你都應(yīng)該去鉆研業(yè)務(wù)，不應(yīng)該去做別的，不務(wù)正業(yè)。沒全心全意搞科研。
張英：我看過(guò)歐陽(yáng)江河往來(lái)的信件，他們所回憶的艱難歲月，尤其是詩(shī)人，更窮。
翟永明：現(xiàn)在他們都是體制內(nèi)的精英了，把自己安頓得很好。
張英：寫詩(shī)的是不是都很窮？像何小竹，包括李亞偉，彼此在書信中描述，從這逃到那，都在混著。而你還有單獨(dú)的宿舍。
翟永明：都窮。莽漢詩(shī)人李亞偉和胡冬很早就離職了。成都人舍不得離開成都，很多人一直混在成都，混就沒錢。那時(shí)好多人這樣，有些人被分到了偏遠(yuǎn)地方，不愿去，在成都混。最重要的是，他們都很叛逆。在社會(huì)上混，有點(diǎn)像小流氓，至少是混混。我當(dāng)時(shí)在單位上班，條件算很好的。那幫詩(shī)人、小年輕經(jīng)常找我借錢去吃喝，所謂的借錢就是要錢，誰(shuí)有錢還呢？后來(lái)幾個(gè)詩(shī)人，現(xiàn)在已是成都的大老板，非常有錢。他們經(jīng)常提起當(dāng)年，那時(shí)有位詩(shī)人跟我關(guān)系不錯(cuò)，他們一撥人就叫他來(lái)找我借錢，借10塊錢。這10塊錢他們可以大吃大喝一頓，很好玩。我早忘了，他們還記得。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，那段歲月挺艱難。
張英：你曾講到一個(gè)細(xì)節(jié)，很多人有你宿舍的鑰匙，后來(lái)門鎖壞了，連鑰匙都不需要了。
翟永明：剛?cè)挝粫r(shí)分了間18平米的宿舍。當(dāng)時(shí)一般宿舍只有幾平米，我跟一個(gè)女孩合住，沒多久，女孩結(jié)婚就搬走了。很長(zhǎng)時(shí)間我一個(gè)人住。詩(shī)人朋友們愛到我這來(lái)聚會(huì)，他們要么房子很小，要么跟父母住一塊。找不到我，就用自己的鑰匙去捅，把鎖給弄壞了。沒有任何隱私，有時(shí)回去一看，家里坐滿了人，等著我，挺有意思的。
那時(shí)的書太少，趕上一本就影響一生
張英：詩(shī)人阿堅(jiān)在北京有自己的平房，朋友們都知道他們家鑰匙放在磚下面，晚上沒地方住了，都去他那住。
翟永明：真是這樣，詩(shī)人們?nèi)缧值埽暮Ｖ畠?nèi)皆兄弟，像梁山好漢。詩(shī)人一到各個(gè)城市，就找另外的詩(shī)人。男的最多，我們女的，不好意思到別人家去睡。很理想主義的詩(shī)歌氛圍，很自然。
張英：你在寫作上，師承兩條線，一條來(lái)自外國(guó)文學(xué)名著《簡(jiǎn)·愛》《麗達(dá)與天鵝》等，你寫作中伴隨的女性意識(shí)，和早期讀《簡(jiǎn)·愛》有關(guān)系。另一條來(lái)自《桃花扇》《西廂記》等，這些古典名著，是你爸爸的藏書。
翟永明：貧瘠的年代，沒有選擇，看你跟什么書結(jié)緣。那時(shí)看了很多雜書，很多是民國(guó)時(shí)的版本。我寫過(guò)一篇文章，叫《少年雜讀記》，講中學(xué)時(shí)怎么雜讀，碰到什么書讀什么書。從中學(xué)開始，除幾部紅色經(jīng)典，其他全是禁書，不能看，四大名著都是毒草。但有個(gè)地下民間借書鏈條，一批愛看書的，像小小地下組織，大家互相借閱。流通到你手上的是什么書，你就看什么書。我們班有個(gè)女孩，父母收破爛，在“文革”期間，很多人家里的藏書都不敢留，要么賣了，要么扔了。她家收破爛，收來(lái)后放在家里，就有各種各樣的書。女孩知道我喜歡看書，就從家里拿來(lái)給我看，很多世界名著都是民國(guó)版的，比如《簡(jiǎn)·愛》，全是那時(shí)看的。同學(xué)間互相流傳，誰(shuí)有書，都去借。現(xiàn)在不一樣了，滿書店都是書，沒人讀了。
張英：知識(shí)爆炸，全世界的書都有，一輩子都看不過(guò)來(lái)。
翟永明：看不過(guò)來(lái)，不知該看什么書。我有時(shí)到書店，從下看到上，就暈了。以前口口相傳，據(jù)說(shuō)有本書好得不得了，大家就到處找來(lái)看。那會(huì)看了很多沒頭沒尾的，在不斷翻閱的過(guò)程中，前面已翻爛，是什么書都不知道，拿到就讀。若干年后，突然讀到某本書以前看過(guò)，才知道名字。
張英：皮掉了，前后沒了，剩中間部分。
翟永明：我小時(shí)候愛看武俠小說(shuō)，有本《三俠五義》斷成了兩截，完完全全斷了，只書脊還連著。每頁(yè)看時(shí)，上半截翻過(guò)來(lái)，還得翻下半截，有時(shí)有些頁(yè)只余半截了。
張英：回想那個(gè)年代，挺有意思。賈平凹看《紅樓夢(mèng)》，只有中集。還沒看一會(huì)，親戚上來(lái)就罵，說(shuō)你偷書，怎么怎么樣。畢飛宇看的一本小說(shuō)，前面沒有，后面沒有，就看了中間部分。在那個(gè)貧瘠的時(shí)代，面對(duì)有限的知識(shí)，作家詩(shī)人會(huì)通過(guò)自己的人生體驗(yàn)和觸摸，來(lái)放大營(yíng)養(yǎng)。
翟永明：一本書能產(chǎn)生很重要的影響，《簡(jiǎn)·愛》對(duì)我影響很大。女性意識(shí)是后來(lái)的事了?！逗?jiǎn)·愛》我70年代就看了，受到了震撼。
張英：中國(guó)詩(shī)歌剛由政治詩(shī)轉(zhuǎn)入純粹的詩(shī)歌，還沒性別立場(chǎng)。90年代初期，才出現(xiàn)林白、陳染等，《私人生活》《一個(gè)人的戰(zhàn)爭(zhēng)》是關(guān)于女性的先鋒小說(shuō)。詩(shī)歌中的女性立場(chǎng)，你和伊蕾最早，伊蕾的相關(guān)作品發(fā)表在你后，她的《獨(dú)身女人的臥室》引發(fā)了很多爭(zhēng)議，這是女性意識(shí)和女性權(quán)利的覺醒。
翟永明：我的組詩(shī)《女人》1983年寫完，當(dāng)時(shí)根本發(fā)表不了。1986年形勢(shì)好了一些，開始強(qiáng)調(diào)發(fā)些先鋒文學(xué)，《詩(shī)刊》于是找到我。
張英：組詩(shī)《女人》我看過(guò)，集中在兩個(gè)主題上。一個(gè)是女性自我意識(shí)的覺醒；另一個(gè)是對(duì)母親身份的描寫。為什么會(huì)聚焦在這兩個(gè)主題上？
翟永明：我寫到自身體驗(yàn)，自身和母親的關(guān)系。詩(shī)中母親這個(gè)角色代表了上一代中國(guó)女性的狀態(tài)。那是我跟家庭矛盾最嚴(yán)重時(shí)。他們認(rèn)為我很叛逆，其實(shí)我一點(diǎn)都不叛逆，我只在家里算叛逆。寫《女人》期間，我生活中充滿家庭的矛盾，加上社會(huì)對(duì)我們這種人看不慣，有很深的偏見，都當(dāng)成小流氓，對(duì)女性更甚，還裹挾著一些封建意識(shí)。整個(gè)社會(huì)都這樣，不僅僅是我們單位。
我什么都經(jīng)歷過(guò)了
張英：你們家五個(gè)孩子中，最早辭職的是你？
翟永明：我姐是后來(lái)辭職的。我們家女孩最后都辭職了，我二姐也離開單位了，男孩反而比較循規(guī)蹈矩，都沒離開單位。我離開單位是想重新找一份工作，只怪我們單位太保守，是科研單位，找個(gè)文藝單位會(huì)好點(diǎn)。
張英：你如去劇團(tuán)、雜志，都能混下去。
翟永明：這些地方我是能混下去的。但成都跟別的地方不一樣，什么雜志、劇團(tuán)，你沒在圈子里，或你沒有關(guān)系，很難進(jìn)入。它被一些人給把持了。
張英：你1986年已參加青春詩(shī)會(huì)，只要稍微送點(diǎn)禮，混混關(guān)系，進(jìn)一家雜志，應(yīng)該沒問(wèn)題的。
翟永明：可以的，但我完全不懂，那會(huì)連想都沒想到送禮。回頭看，科研單位也有它單純的一面，沒這種思維。按我的性格，也不可能去送。我印象很深，有家雜志社，朋友介紹我去試試。后來(lái)雜志社的人告訴我，你剛走，就來(lái)了當(dāng)年很有權(quán)勢(shì)的詩(shī)人的老婆，也是來(lái)應(yīng)聘這個(gè)崗位的。聽說(shuō)我也去面試了，人家馬上鄙夷地說(shuō)，翟永明想都不要想。聽了這句話后，我就再也沒打算去找這種單位了。第一，我是文藝圈外的人；第二，我討厭求職的這種感覺。后來(lái)就去混藝術(shù)圈了，很自由。我在朋友的工作室工作了一陣，好舒服。
張英：你跟梁曉聲一樣，是工農(nóng)兵大學(xué)生，在專業(yè)上沒法選擇吧？
翟永明：我略有不同，已在西南技術(shù)物理研究所工作。單位每年都組織考試，跟地方上不一樣。
張英：你下過(guò)鄉(xiāng)插過(guò)隊(duì)，插隊(duì)苦嗎？
翟永明：當(dāng)然苦了，只能說(shuō)比別的知青點(diǎn)要好些。四川較富裕，就算富裕，農(nóng)村還是苦。不過(guò)跟云南的知青比起來(lái)，好很多。
張英：你插隊(duì)在成都附近。
翟永明：要挑糞，打麥。冬天手都凍僵了，大清早去砍菜、賣菜。大戰(zhàn)紅五月時(shí)，既要收麥子，又要插秧苗；收麥子，打麥子，插秧苗都在五月，有時(shí)幾天都沒睡覺，抱著麥子，邊走邊打盹。
張英：劉曉慶寫她在文工團(tuán)的生活，她們?nèi)ゲ尻?duì)，最殘酷的是夏天，密密麻麻的棉花地、玉米地。沒有風(fēng)，棉花要掐尖，玉米摘心時(shí)，會(huì)把眼睛刺傷。玉米葉上有刃，把皮膚割得都是口子。割谷子、種小麥、種棉花、種玉米，都是很苦的活。
翟永明：割麥子練的完全是矮子功，一直蹲著，不能站起來(lái)。蹲著割麥子，往前，一整天都蹲著。有的彎腰割，彎腰割更可怕，腰都快斷掉了。
張英：劉震云講他外祖母割麥子割得好，不敢直身，就哈著腰，干五六個(gè)小時(shí)，割得最快，又好。一旦歇一次，就無(wú)數(shù)次想歇。
翟永明：下過(guò)田才能理解農(nóng)民的辛苦，全靠身體去勞動(dòng)，沒有機(jī)器幫忙。夏天，高溫，人在莊稼地里勞作，太累了?；鸺t的太陽(yáng)，在那割麥子。幸虧年輕，熬過(guò)來(lái)了。
我們這代人和以前的老三屆，什么都經(jīng)歷過(guò)。失學(xué)、復(fù)學(xué)；“文革”期間的各種游行，學(xué)校組織的歡慶活動(dòng)，拿著花環(huán)揮舞；上一秒還臆想能沖進(jìn)白宮把紅旗插在白宮屋頂，下一秒就上山下鄉(xiāng)去了，做偷雞摸狗的事。階級(jí)斗爭(zhēng)，學(xué)工學(xué)農(nóng)學(xué)軍，集體活動(dòng)層出不窮。
外省詩(shī)人沒得到物質(zhì)上的好處
卻得到了詩(shī)歌的好處
張英：回看20世紀(jì)80年代，文學(xué)熱、哲學(xué)熱、藝術(shù)熱，顧城、北島、芒克他們?cè)诒本硎芰宋膶W(xué)帶來(lái)的繁榮和好處，你在外省，沒享受到好處。
翟永明：外省的詩(shī)人都沒這個(gè)待遇。那時(shí)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，人都困在單位，沒有流動(dòng)性。北京是首都，最先獲得各種信息。那個(gè)年代不像現(xiàn)在，有互聯(lián)網(wǎng)，信息能同步知道。他們?cè)诒本?，能看到很多所謂的紅皮書、白皮書、灰皮書，我們什么都看不到。但有一點(diǎn)，我們外省詩(shī)人在古典文學(xué)上比他們強(qiáng)。他們讀的詩(shī)很現(xiàn)代，我們大量閱讀了更多偏傳統(tǒng)、古典的詩(shī)歌。
翻閱四川詩(shī)人80年代寫的詩(shī)，非常古典，有特色，把當(dāng)代詩(shī)和古典元素很好地融合在了一起。那時(shí)沒引起重視，現(xiàn)在大家開始喜歡了。那時(shí)的詩(shī)壇喜歡激情的、革命的、蘊(yùn)含哲理的金句，容易被解說(shuō)和朗誦。
張英：北島和顧城那時(shí)能成為偶像，確實(shí)有這個(gè)原因。他們寫的都是警句，后來(lái)汪國(guó)真就集了大成。從傳統(tǒng)出發(fā)的詩(shī)歌，宋琳、歐陽(yáng)江河基本沒享受到文學(xué)熱的好處。
翟永明：雖沒物質(zhì)上的好處，但有來(lái)自詩(shī)歌本身的好處。這批外省詩(shī)人一直在堅(jiān)持寫，不斷追求純粹的寫作狀態(tài)。北京不一樣，他們更國(guó)際化。北京是首都，有世界各國(guó)的大使館，有到中國(guó)訪問(wèn)和交流的老外，他們能得到國(guó)際詩(shī)壇的關(guān)注。
張英：還有各種外交使館的文化活動(dòng)。很多詩(shī)人去大學(xué)演講，有勞務(wù)費(fèi)，50塊或80塊一次，有時(shí)給100元。你沒有空閑去。
翟永明：我不行。我有社交恐懼癥，讓我到大學(xué)講課，從來(lái)不敢去。我到現(xiàn)在，了不起只能講20分鐘。
最好的詩(shī)人都和時(shí)代有關(guān)系
張英：韓東說(shuō)“詩(shī)到語(yǔ)言為止”，你同意嗎？
翟永明：我同意，詩(shī)歌肯定是很特殊的語(yǔ)言藝術(shù)。如果寫詩(shī)，不管你寫什么主題，對(duì)社會(huì)的認(rèn)識(shí)，對(duì)世界的看法，肯定是用詩(shī)歌的語(yǔ)言寫；你不能寫成政論文章或?qū)懗缮⑽?。我不喜歡把詩(shī)歌寫得像散文，也一直不喜歡散文詩(shī)。詩(shī)歌有特屬于自己的語(yǔ)言，韻律和節(jié)奏感。韓東說(shuō)的“語(yǔ)言”是指口語(yǔ)，他的寫作就是這樣。不要認(rèn)為隨便說(shuō)的話寫下來(lái)就是詩(shī)歌。
張英：你的詩(shī)歌在不變中求變，不變的是你詩(shī)中的畫面感和意象、韻味和音樂(lè)性，變的是詩(shī)歌語(yǔ)言越來(lái)越簡(jiǎn)潔，現(xiàn)實(shí)感在增強(qiáng)，更有力量。你怎么看？
翟永明：與所處的環(huán)境有關(guān)，與工作、家庭狀態(tài)有關(guān)。80年代時(shí)我比較年輕，處境不太好，寫作較壓抑、晦澀。那時(shí)是寫給自己看的，似帶有一些密碼，獨(dú)屬于自己的心理治療，不太在意別人能不能理解。
張英：詩(shī)歌《母親》，你在80年代寫母親，由自我延伸到公共性。公共性即就業(yè)、女性地位、處境等方面。多年后再寫，這時(shí)公共性和社會(huì)性是直接進(jìn)入的，不再由“個(gè)人的我”走向大我。這可能和一個(gè)群體、一個(gè)社會(huì)、整個(gè)人類有關(guān)。
翟永明：開“白夜”后，我的視野有變化。開“白夜”前，我是個(gè)非常社恐的人，不敢當(dāng)眾發(fā)言，喜歡一個(gè)人待在家里。當(dāng)然，交朋友是另一回事。開了“白夜”就沒轍了。剛開始都是朋友來(lái)主持，不能老找朋友，只好自己上臺(tái)，慢慢就有所改變。
說(shuō)到改變，第一是面對(duì)公眾的方式有所改變；第二是要處理很多雜事，很多沒有詩(shī)意的事；什么上稅，這個(gè)那個(gè)關(guān)系，街道、城管等。我以前最討厭的，現(xiàn)在必須要處理，使我真正進(jìn)入了社會(huì)。以前都不算進(jìn)入社會(huì)，除了單位，就是詩(shī)歌圈的朋友。要跟各行各業(yè)的人打交道，尤其跟藝術(shù)圈打交道比較多。藝術(shù)圈的圈層很復(fù)雜，是整個(gè)社會(huì)的縮影。而且，我還到美國(guó)經(jīng)歷了一番社會(huì)洗禮。
我以前對(duì)社會(huì)上的事特別不感興趣，被迫進(jìn)入社會(huì)，多了種觀察的視角。從美國(guó)回來(lái)，我寫了《咖啡館之歌》，找到了一種較客觀的狀態(tài)。雖也有“我”，但這時(shí)的“我”為觀察者的角色。詩(shī)里寫到在紐約時(shí)的感觸，藝術(shù)家在國(guó)外的處境，涉及很多國(guó)內(nèi)最早出國(guó)的知識(shí)分子的生存狀態(tài)。寫到了北島，他說(shuō)過(guò)一句話，大意是他到處流亡，找不到一張床是固定的。我深有體會(huì)，把這句話寫進(jìn)去了。詩(shī)里的我是觀察者，通過(guò)早上、中午、晚上三個(gè)時(shí)間段，將觀察濃縮在詩(shī)里。我后來(lái)寫了一首關(guān)于河南的詩(shī)，我老家在河南。那時(shí)“地域黑”嚴(yán)重，博客和聊天室上有各種黑河南的。
張英：好多人說(shuō)“千萬(wàn)不能相信河南人”。
翟永明：各種黑，最好笑的是我們?cè)凇鞍滓埂保恢趺凑f(shuō)起了這件事，我還跟朋友吵起來(lái)了，吵得很厲害。他有點(diǎn)逗我，故意說(shuō)河南的各種丑聞。我從沒回過(guò)河南老家，只祖籍是河南的。我很生氣，又說(shuō)不過(guò)他。吵完的第二天，就寫了關(guān)于河南的詩(shī)《老家》，有拿筆作刀槍的氣勢(shì)。這首詩(shī)和我對(duì)社會(huì)的觀察有關(guān)，河南出現(xiàn)了艾滋村，我以此為線索來(lái)寫。我在寫作上的變化是很自然的過(guò)程。詩(shī)歌就是有感而發(fā)，簡(jiǎn)單事情的觸動(dòng)。
張英：寫文學(xué)的基本只看文學(xué)書。你提到，世界是平的，你什么書都看，經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)……看書很雜。
翟永明：我看書很雜，后來(lái)對(duì)文學(xué)和詩(shī)歌，反而沒那么感興趣了。
張英：這種變化也體現(xiàn)在當(dāng)下。
翟永明：文學(xué)到現(xiàn)在還處在比較舊的概念中。也有寫得好的書，對(duì)我有啟發(fā)。很多文學(xué)書，還是過(guò)去那一套。我寧肯看非虛構(gòu)的書，看經(jīng)濟(jì)學(xué)的。經(jīng)濟(jì)和政治最影響現(xiàn)代人的生活，詩(shī)人如一點(diǎn)不思考，只在象牙塔里做學(xué)問(wèn)，也是缺陷。
張英：經(jīng)濟(jì)、政治、消費(fèi)。
翟永明：加上科技、未來(lái)。我的寫作被一些人質(zhì)疑，他們質(zhì)疑我走出了純?cè)姺懂牎?/p>
張英：一個(gè)詩(shī)人如能以詩(shī)為手段，對(duì)時(shí)代和社會(huì)做出回應(yīng)，這才是真正的偉大。
翟永明：李白、杜甫、蘇軾、辛棄疾等古代詩(shī)人，他們都在積極反映所處年代的現(xiàn)實(shí)。我不介意別人的質(zhì)疑，不求所有人都喜歡你的寫作。
張英：如果知識(shí)分子永遠(yuǎn)活在傳統(tǒng)文化的美學(xué)里，與當(dāng)下社會(huì)，與此刻生活不發(fā)生關(guān)系，完全埋沒在書本、知識(shí)中，在形而上學(xué)、玄學(xué)那去呈現(xiàn)，那有什么意義？
翟永明：我也有同感。面對(duì)這類質(zhì)疑我無(wú)所謂。
張英：你的詩(shī)歌一直在往前走，跟著你的人生，跟著你的閱歷你的成長(zhǎng)，心智的成熟，狀態(tài)非常好，這是你詩(shī)歌寫作厲害的地方。
翟永明：外部世界在變，自己的內(nèi)心也在變。不是非要停留在某個(gè)年代，或停留在所謂的純粹狀態(tài)。那沒什么意思，自?shī)首詷?lè)罷了。不能丟掉詩(shī)歌傳統(tǒng)里詩(shī)言志的理想。
女性境況為何沒進(jìn)步
張英：你是中國(guó)當(dāng)代最優(yōu)秀的女詩(shī)人。不管是女性主義還是女性立場(chǎng)，這幾十年來(lái)，女性處境好像沒有太大變化。
翟永明：不光沒看到太大變化，而是在退步。
張英：在你們成長(zhǎng)的時(shí)代，通過(guò)“一夫一妻”制終止了“一夫多妻”制的現(xiàn)象，靠革命運(yùn)動(dòng)完成了同工同酬。我母親那代，比你要大些，下鄉(xiāng)插隊(duì)，成了“鐵姑娘”。
翟永明：婦女能頂半邊天。
張英：通過(guò)革命斗爭(zhēng)，在某些領(lǐng)域擁有了分配權(quán)。
翟永明：這個(gè)權(quán)利是革命賦予的，不是女性自發(fā)爭(zhēng)取來(lái)的，這跟西方女性解放運(yùn)動(dòng)不一樣。英國(guó)電影《婦女參政論者》，講西方女性怎樣爭(zhēng)取她們選舉權(quán)的，她們付出了很大的代價(jià)，這些努力和代價(jià)，進(jìn)入了西方女性的思維和血液里。權(quán)利不可能讓別人奪走，也奪不走。中國(guó)女性的權(quán)利是革命賦予的，別人給你的，別人也可以拿走，就這么簡(jiǎn)單。新中國(guó)成立時(shí)，需有大量的生產(chǎn)力使中國(guó)進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)，這開發(fā)了女性，起到了女人要頂半邊天的作用。在亞洲地區(qū)，中國(guó)婦女地位還是算高的，行政命令和革命的方式是能起到作用的。女性纏足也這樣，慈禧反對(duì)纏足，沒有用，漢文化的影響根深蒂固，新中國(guó)成立后強(qiáng)制性地把纏足徹底解決了。但女性的頭腦并沒真正被解放，只是外在的社會(huì)形態(tài)解放了。所以革命關(guān)系的張力一旦消失，幾千年漢文化傳統(tǒng)強(qiáng)大的男權(quán)慣性馬上就回來(lái)了。80年代，男女同工同酬，不能用歧視的態(tài)度對(duì)待女性員工。現(xiàn)在商業(yè)的方式把封建時(shí)代的陋習(xí)帶回來(lái)了，女性被物化得很嚴(yán)重，從招工能看出來(lái)。20世紀(jì)80年代不可能招工時(shí)，對(duì)女性外表有所要求。現(xiàn)在要求女性一米六以上、端莊等。
張英：還要面容姣好。
翟永明：對(duì)，容貌姣好，從物化女性來(lái)歧視女性，所以倒退了。現(xiàn)在對(duì)女性的容貌焦慮，我很反感全歸結(jié)到女性身上，說(shuō)女人愛漂亮，要去整容。在大的社會(huì)環(huán)境里，社會(huì)對(duì)女性提出了要求，女性必須按要求才能爭(zhēng)取更好的生活權(quán)利。我跟徐冰合作電影《蜻蜓之眼》，關(guān)于整容，我著重探尋的是女性為什么要去整容，不夠漂亮，缺少機(jī)會(huì)。容貌焦慮影響到了中國(guó)大部分女性，尤其是年輕女性，她們必須夠標(biāo)準(zhǔn)，才能獲得好工作，直至成功。
張英：光靠能力、學(xué)歷，都不夠。
翟永明：我當(dāng)編劇時(shí)，研究了很多事例，很慘。很多女性為達(dá)到一米六，尤其廣州，流行做增高術(shù)、胸部增大術(shù)，做手術(shù)拉骨，把腳鋸斷再增高。好多女性上當(dāng)受騙，變成了殘疾。
張英：今天女性面臨的問(wèn)題更復(fù)雜，政治道德管著你，封建思想借商業(yè)回歸……全世界都很麻煩。西方政府通過(guò)法律、稅收制度的手段，兩人收入扣稅高，一人工作象征性收稅，讓太太在家照顧孩子，給補(bǔ)貼。
翟永明：日本把男性的工資，一半直接放到妻子的銀行賬戶里。退休后老公的養(yǎng)老金，妻子有一半。到了這種地步，在一定程度上起到了保障女性的利益，但日本社會(huì)女性地位很低。我跟日本女作家有一些討論與交流，她們還羨慕中國(guó)的女作家，覺得自己在國(guó)內(nèi)很受壓抑。我到韓國(guó)，韓國(guó)女作家說(shuō)韓國(guó)完全由男性說(shuō)了算，包括文學(xué)圈，要成功很不容易。
張英：去掉政治上、經(jīng)濟(jì)上的差異性，封建傳統(tǒng)的價(jià)值觀逐步在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中復(fù)活，越來(lái)越復(fù)雜。
翟永明：很復(fù)雜，像日本女性，經(jīng)濟(jì)上沒問(wèn)題，有投票權(quán)，也有政治權(quán)，但在家庭中并沒有平等的地位，沒有平等的價(jià)值觀來(lái)支撐她們。當(dāng)然，我說(shuō)的是一般的日本女性。
年輕一代人的觀念保守得讓人震驚
張英：愛情和婚姻是私人問(wèn)題，但互聯(lián)網(wǎng)讓它變成了社會(huì)問(wèn)題，是商業(yè)消費(fèi)和封建傳統(tǒng)夾雜在一起的復(fù)雜問(wèn)題。
翟永明：很多問(wèn)題都落到了市場(chǎng)消費(fèi)上。有錢的商人，一定要找處女，用彩禮、房子、車等進(jìn)行交換。很多人也接受這種價(jià)值觀。情況越來(lái)越復(fù)雜，比古代還保守。女性應(yīng)一代比一代開放、進(jìn)步，到了這一代，反而越來(lái)越認(rèn)同社會(huì)等級(jí)、商業(yè)價(jià)值交換這些觀念。我們這代人沒這種價(jià)值觀，跟男人分手后，你吃虧了，他占便宜了。我們那代，婚外情也好，婚姻也好，都不會(huì)有這種觀念。
張英：二十世紀(jì)出生的50、60、70年代的人，談?wù)撐镔|(zhì)，先有個(gè)前提，是我喜不喜歡你、對(duì)不對(duì)得上眼，和現(xiàn)在比，算美好的純真年代。
翟永明：真的是純真年代，就算出軌了，還是建立在感情的基礎(chǔ)上。女性不會(huì)以我吃虧他占便宜要求補(bǔ)償。現(xiàn)在一些女孩的發(fā)言很讓人震驚，她覺得跟男性談戀愛后，青春就獻(xiàn)給了他，如不結(jié)婚，自己就吃虧了，對(duì)方必須要用物質(zhì)和金錢進(jìn)行補(bǔ)償。
張英：現(xiàn)在很多年輕人都不敢愛了，愛情是昂貴的。
翟永明：生育率越來(lái)越低，男的不敢結(jié)婚，女的想結(jié)婚也難碰上真心的人，人家花了錢，你只是他的消費(fèi)對(duì)象。
張英：如果父母不幫忙，大部分男生大學(xué)畢業(yè)，在城市奮斗了十年二十年，還難買得起車和房，更別提娶老婆了。所以一定要找剛畢業(yè)的小師妹。沒車沒房，就變成了老光棍，和農(nóng)村一樣。
翟永明：比較窮的、年齡大的男性是難找老婆的。而年齡大的、事業(yè)成功的女性，又找不到滿意對(duì)象。到最后，這些大齡男女，都懶得結(jié)婚了。
張英：彩禮來(lái)自農(nóng)村物質(zhì)匱乏年代的習(xí)慣，談婚論嫁會(huì)涉及。但改革開放幾十年，彩禮問(wèn)題卻越來(lái)越嚴(yán)重。
翟永明：不知?jiǎng)e的城市有沒有這種現(xiàn)象，成都沒有。成都很怪，某些方面比較土，但某些方面很前衛(wèi)，比如性別歧視就沒那么嚴(yán)重。我現(xiàn)在部分時(shí)間生活在北京，越來(lái)越感覺到，北方城市跟成都比，在性別問(wèn)題上有很大區(qū)別。
張英：“耙耳朵”其實(shí)很好理解，你接納對(duì)方的好和不好，能把日子過(guò)下去。
翟永明：還有另一種解釋，“耙耳朵”是欣賞老婆能干，愿意聽老婆意見的男人。這在北方不太可能，很多成都男人，對(duì)妻子真的很欣賞。
張英：我非常討厭那些陳腐的中原文化，每年春節(jié)，微博、抖音里一堆男性，在家族祠堂磕頭拜年，沒一個(gè)女性。動(dòng)不動(dòng)就拿孔孟故里說(shuō)事，與弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化、傳統(tǒng)倫理價(jià)值觀掛鉤。家族女性，女性去哪了？女的不是人嗎？不是你家族的嗎？養(yǎng)兒子是自己家的，女兒將來(lái)要嫁出去，是替別人養(yǎng)的。逢年過(guò)節(jié)，女的辛苦一年，居然不能上桌吃飯，只能在廚房吃。
翟永明：一說(shuō)就要全世界學(xué)中國(guó)文化、中國(guó)文明，連性別平等都做不到，還倡導(dǎo)全世界學(xué)習(xí)，沒法想象。90年代我在北京，去朋友家做客。他是理論家、大學(xué)者。他妻子一直在廚房忙著做飯，做好后，他老婆居然不上桌，在一邊吃。那可是國(guó)際化的大學(xué)者，我震驚了。我說(shuō)，把你太太請(qǐng)過(guò)來(lái)一起吃吧。他很鄙夷地說(shuō)：“哎呀，她不用上桌，她就自己在里邊吃。”我說(shuō)你咋這樣，忙了半天還不讓上桌吃飯?！八谀沁叧?，不管她?！睆拇宋揖筒焕磉@人了。知識(shí)分子都這樣，還是有國(guó)際視野的學(xué)者。我后來(lái)聽說(shuō)，北方許多地方，到現(xiàn)在女人都不上桌吃飯。
未來(lái)已來(lái)，它讓人感到恐懼
張英：2000年后，你出了好幾本詩(shī)集，放在一起，能看出你在寫作上的軌跡，從女性寫作走向中性，從個(gè)體走向集體，社會(huì)屬性在逐漸進(jìn)入你的詩(shī)中。到新書《全沉浸 末日 腳本》，政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、科技、未來(lái)……穿梭于你的筆下，讓人耳目一新？
翟永明：這些年，我比較關(guān)注科技的進(jìn)步、未來(lái)的變化，我們正在面臨它們帶來(lái)的困惑。我關(guān)心環(huán)保，這些年的寫作中，“末日感”很強(qiáng)。我讀了很多關(guān)于環(huán)保的文章、視頻、論文。地球變暖，冰山融化，河流斷流，天氣干旱，問(wèn)題越來(lái)越多。你到成都來(lái)，太熱，成都從沒這么熱過(guò)。我小時(shí)候印象很深，想去游泳，我媽不讓去，氣溫必須達(dá)到30℃才能去游泳。我天天盼，老是28℃，熬到30℃太不容易了?，F(xiàn)在的氣溫40℃一點(diǎn)不稀罕。成都是非常宜居的城市，前幾年還沒到35℃。一下飆升到40℃，高溫排全國(guó)第三。如果溫度再提升10℃，變成50℃高溫，會(huì)是什么感覺？每個(gè)有自覺意識(shí)的人，都會(huì)關(guān)注它的。
我每個(gè)階段關(guān)注的，都跟自身有關(guān)系。在《以白夜為坐標(biāo)》里我寫到為什么讀經(jīng)濟(jì)方面的書，因?yàn)椤鞍滓埂彪m小，也涉及經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。經(jīng)濟(jì)涉及每個(gè)人的生活，涉及中國(guó)未來(lái)的發(fā)展，涉及中國(guó)的時(shí)局，我有興趣了解。對(duì)科技的關(guān)注，也與我的工科生身份有關(guān)。我很早就喜歡看科幻小說(shuō)和電影，現(xiàn)在更多是看硬科技的書?？萍嫉陌l(fā)展跟每個(gè)人的生活相關(guān)，想象中的未來(lái)已進(jìn)入到現(xiàn)實(shí)里，正改變著我們的生活。作家應(yīng)有前瞻性眼光，能看到未來(lái)。
張英：你對(duì)人工智能帶來(lái)的變化很警惕，但機(jī)器人時(shí)代已來(lái)臨，無(wú)人駕駛的汽車、高鐵，從無(wú)人飛行器，到蓋房子、工廠、工程，出現(xiàn)在家庭，它已在各行各業(yè)中發(fā)揮著重要作用……人越來(lái)越不重要了。
翟永明：這本詩(shī)集忘了收入一首詩(shī)，是我最早寫機(jī)器人的一首詩(shī)。當(dāng)時(shí)看了一個(gè)視頻，機(jī)器人的組裝過(guò)程。機(jī)器人后來(lái)有了意識(shí)，就馬上被人類當(dāng)廢品毀滅掉了。這是人類的噩夢(mèng)，一方面要制造機(jī)器人供自己使用，另一方面又畏懼機(jī)器人的自我覺醒和反抗。接著，我還寫了些關(guān)于機(jī)器人的詩(shī)。未來(lái)，不是未來(lái)，人類已到了必須跟機(jī)器人相處的時(shí)候。我們自己會(huì)不會(huì)變成機(jī)器人？也是未知。
在夢(mèng)中，我變成了一個(gè)飛行器。兩個(gè)眼睛是飛行器的駕駛艙，我的身體是機(jī)身……我從天而降，落到一片草坪。這里正在舉行“世界末日”派對(duì)，它像是一個(gè)開幕式。紅男綠女們身穿晚禮服，倚肩挽臂地在草地上徜徉。宴會(huì)開始了，原來(lái)，“世界末日”是一道菜，被侍者盛在盤中，端了上來(lái)。他一邊給客人舀菜，一邊還問(wèn)客人：“你需不需要多一點(diǎn)？”
張英：很多殘疾人已開始靠機(jī)器活著，維持日常生活和生命。
翟永明：人類腦機(jī)接口后，差不多已變成了機(jī)器人，一個(gè)原生態(tài)的機(jī)器人。還有半機(jī)器人，比如換心臟，換各類器官。
張英：馬斯克的試驗(yàn)已出來(lái)，人機(jī)互聯(lián)，把頭蓋骨打開，裝上微電波的芯片，那些癱瘓的人，用芯片刺激神經(jīng)，就能站起來(lái)，不需要拐杖。國(guó)內(nèi)建筑商蓋房子都用機(jī)器人，生產(chǎn)蘋果手機(jī)的流水線，早就在使用機(jī)器人了。在北京暢銷的日本機(jī)器人，能做愛，能跟你聊天，能幫你干家務(wù)活。
翟永明：以后婚姻制度也會(huì)崩潰。機(jī)器人能燒飯做菜，能打掃衛(wèi)生，能用洗衣機(jī)，還能和你聊天做愛，永遠(yuǎn)不累，也不會(huì)和你生氣。人類已不需要家庭和婚姻，不需要傳宗接代，也不需要性愛了。機(jī)器人能解決一切，婚姻制度也就崩潰了。
海平面下降 正逼近我們
世界變暖 冰河時(shí)代
“雪地球”來(lái)得很快？
人類是不是自取滅亡？
不再糾結(jié)于“女詩(shī)人”的稱呼
“女詩(shī)人”并不低人一等
張英：你很早就表現(xiàn)出寫作的社會(huì)性和公共性，《中國(guó)光頭》成為世界上中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的社會(huì)符號(hào)和藝術(shù)符號(hào)。
翟永明：早年的藝術(shù)家都留長(zhǎng)發(fā)，現(xiàn)在大部分剃成光頭，很幽默。這首詩(shī)是在柏林寫的，針對(duì)國(guó)外對(duì)中國(guó)的不了解，完全從政治視角來(lái)挑選中國(guó)藝術(shù)家，將符合他們藝術(shù)邏輯、價(jià)值觀的群體，命名為“中國(guó)代表”?！吨袊?guó)光頭》不僅僅是他們眼里中國(guó)藝術(shù)的代表，他們也希望用這種符號(hào)命名中國(guó)人。不管是中國(guó)還是西方，總有人用政治來(lái)命名藝術(shù)，用符號(hào)來(lái)命名社會(huì)。
張英：西方在二十世紀(jì)六七十年代，大批女性運(yùn)動(dòng)者都剃光頭、全裸抗議。今天對(duì)烏克蘭的反戰(zhàn)也是用了身體抗議，全脫光才能被報(bào)道，聲音才會(huì)被傳播。
翟永明：我寫的《輕傷的人，重傷的城市》很有現(xiàn)實(shí)感。那是我作為中國(guó)人看西方時(shí)，他們的歷史帶給我的感受，不排除也充滿誤讀。
張英：作為藝術(shù)家和詩(shī)人，你會(huì)因此而痛苦嗎？很多對(duì)你作品的解讀都存在大量誤讀。解釋學(xué)和藝術(shù)價(jià)值似無(wú)關(guān)。
翟永明：很無(wú)奈，只能任人解讀了。你自己創(chuàng)作的部分已完成，余下的就任別人去解釋和參與吧。
張英：一滴水，各種光線射進(jìn)去，折射出來(lái)卻不同了，每個(gè)人要的是自己看到的。
翟永明：被誤讀是藝術(shù)創(chuàng)作的宿命。電影作品、藝術(shù)作品、音樂(lè)作品，都是這樣，每個(gè)人都有他自己的解讀。如能偶遇知音，會(huì)很高興，但很少，大多都是誤讀。
張英：在文學(xué)和藝術(shù)里，女性主義的困境得到了充分解釋嗎？
翟永明：沒有。解讀都有各自不同的角度、不同的意圖。大部分都是女性自己在解讀，比如女性批評(píng)家解讀女性的作品。很多女孩只要寫論文，就寫女作家，有認(rèn)同感。
張英：20世紀(jì)80年代，你會(huì)因?yàn)閯e人稱你為女詩(shī)人、女性詩(shī)歌代言人而不滿。90年代后，你發(fā)現(xiàn)強(qiáng)調(diào)無(wú)性別和超行為寫作是不存在的，但這時(shí)你已釋懷，不在乎這些了。
翟永明：女性的身份我永遠(yuǎn)擺脫不了，我一直在寫跟女性意識(shí)有關(guān)的作品。在最新的詩(shī)集里，寫了很多社會(huì)性題材，但依然有強(qiáng)烈的女性意識(shí)。它伴隨著我的寫作。不管你寫什么，不管你以什么身份寫作，社會(huì)對(duì)你的解讀是有慣性的。在說(shuō)到我時(shí)，永遠(yuǎn)會(huì)先從女性角度來(lái)解讀，其次才是別的角度。如果是男詩(shī)人，肯定不會(huì)先從男性角度來(lái)解讀，會(huì)直抵詩(shī)歌來(lái)解讀。
那時(shí)我還年輕，很反感，寫過(guò)一些文章。隨著自己越來(lái)越成熟，對(duì)自己的寫作方向越來(lái)越有想法，這些反而沒那么重要了。在自己的寫作邏輯里，我希望能不斷向前推進(jìn)。不管它跟性別是不是有關(guān)系，我該怎么寫就怎么寫。拿作品說(shuō)話，別人想怎么解讀隨便。天天聲明我是不是女詩(shī)人完全沒意義，看作品就好。
張英：回到更大的起點(diǎn)，我就是代表人的立場(chǎng)在寫作，往前走了很大一步。
翟永明：女作家都會(huì)經(jīng)歷這些，男作家不用，沒人會(huì)去問(wèn)他男性經(jīng)驗(yàn)。女作家常會(huì)被問(wèn)到對(duì)自己的身份怎么看，社會(huì)這樣，你沒法改變。你要認(rèn)清這點(diǎn)，全世界都一樣，程度不同而已。多年前我寫過(guò)一本書，很多人都不知道，《天賦如此》（東方出版社，出版于2008年2月）。
張英：我看了，你寫了很多女性藝術(shù)家。
翟永明：我寫藝術(shù)圈，藝術(shù)圈里的問(wèn)題，比作家大多了。作家都較獨(dú)立，自己寫作。她們需要策展人和展出空間。
張英：需要完整的生態(tài)鏈扶持，女性也是獨(dú)特的角度和賣點(diǎn)。
翟永明：但這個(gè)生態(tài)鏈完全掌握在男性手上，我們女作家，可以自己寫作，自己解讀、闡釋和表達(dá)。她們的長(zhǎng)項(xiàng)是做藝術(shù)，闡釋和表達(dá)是另外的人，相比文字工作者，她們更弱勢(shì)，更壓抑。她們最愛強(qiáng)調(diào)，我不是女藝術(shù)家，我是藝術(shù)家。她們特別介意你說(shuō)她是女藝術(shù)家，特別愛強(qiáng)調(diào)我們都是無(wú)性別、超性別的。問(wèn)題是你自己說(shuō)自己無(wú)性別沒用，人家還是把性別安在了你頭上。另外，如果你很忌諱說(shuō)是女藝術(shù)家，又說(shuō)明你自己也把女藝術(shù)家看得很低，自認(rèn)為被拉低了。
張英：怎樣都是個(gè)陷阱。
翟永明：你不認(rèn)同女性。你得認(rèn)同女性很強(qiáng)大，很杰出。這些事想通了，就不會(huì)再介意別人說(shuō)你是女詩(shī)人。女詩(shī)人并不低人一等。
所有人都在嘲笑詩(shī)人，因?yàn)閷懺?shī)沒用
張英：時(shí)代、社會(huì)、政治、科技、未來(lái)、環(huán)保，你的寫作跟六個(gè)關(guān)鍵詞發(fā)生了關(guān)系。這種改變和打開是生活推著你走的吧？
翟永明：生活、現(xiàn)實(shí)，以及我跟時(shí)代的關(guān)系，把我往前推。我很早就寫了跟科技有關(guān)的詩(shī)，只是沒像這次這么集中。我在紐約摔了一跤，躺在床上起不來(lái)，在家看書。突然看到關(guān)于基因改造的書，前瞻性地講到人類基因跟動(dòng)物基因的互相改造。我很震驚，科技發(fā)展到了這種程度，覺得比上帝還厲害，還要進(jìn)行物種改造。就寫了詩(shī)《第八天》，又寫過(guò)幾首，零零星星的。
張英：你講“詩(shī)歌的無(wú)跟消費(fèi)時(shí)代的有”是有矛盾的。詩(shī)歌已變成具象的詞，和古城、傳統(tǒng)、鄉(xiāng)愁、故鄉(xiāng)一樣，都在衰老，都在消亡。在今天，詩(shī)歌還有什么作用？
翟永明：無(wú)用之用。它能解決你生活中的實(shí)際問(wèn)題嗎？不太可能，最多起到些撫慰作用。也只針對(duì)某些人有撫慰作用，不是對(duì)大眾都有撫慰作用的。它只針對(duì)熱愛它的人，寄托你對(duì)不能達(dá)到的美好事物的想象。從古至今都這樣，所謂詩(shī)意，就是你想象中的美好境界。
張英：好比心中永遠(yuǎn)有一個(gè)桃花源。
翟永明：在古詩(shī)中喜歡寫月亮。對(duì)古人來(lái)說(shuō)，月亮既神秘，又無(wú)法解釋，所以最美好的都寄托在月亮上了。現(xiàn)在很少人再寫月亮了，飛船已無(wú)數(shù)次登陸月球，它已變得現(xiàn)實(shí)而失去想象空間了。但還可賦予重新的想象，我想寫寫月球?？萍嫉倪M(jìn)步，不斷對(duì)未知有新的發(fā)現(xiàn)，讓科幻詩(shī)意化，它帶著你的思維去翱翔。
張英：寫作對(duì)60多歲的你具有何意義？
翟永明：讓自己對(duì)生活沒那么厭倦，讓它支撐著你不變成坐吃等死的人。
張英：有個(gè)很好玩的變化，提起古典詩(shī)人，大家都肅然起敬；而一提到寫現(xiàn)代詩(shī)的人，形象就突然變得有問(wèn)題，成為脫離社會(huì)現(xiàn)實(shí)的人。
翟永明：這是中國(guó)文學(xué)圈很奇怪的現(xiàn)象，所有人都想踩下詩(shī)人，嘲笑下詩(shī)人。你說(shuō)大眾嘲笑詩(shī)人，我能理解，但作家、知識(shí)分子也來(lái)嘲笑。我討厭拍跟詩(shī)人有關(guān)的電影，一些影視作品，把詩(shī)人都丑化成神經(jīng)病、白癡。很多編劇都是小說(shuō)家，愛拿詩(shī)人開涮。他們拍不出《郵差》《追捕聶魯達(dá)》《明亮的星》，李滄東的《詩(shī)》就更別想了。詩(shī)人確實(shí)愛做夢(mèng)，沉迷于內(nèi)心，跟社會(huì)格格不入。詩(shī)人是最不現(xiàn)實(shí)的一批人，大眾不太能容忍這些人的存在。
張英：小孩有童心被表?yè)P(yáng)。詩(shī)人作為成人，拒絕成長(zhǎng)，永遠(yuǎn)有童心，愛做夢(mèng)，卻成了問(wèn)題。
翟永明：到國(guó)外任何地方，聽說(shuō)你是詩(shī)人，馬上就受到尊敬。只有在中國(guó)，詩(shī)人成為嘲笑對(duì)象。西方的詩(shī)歌更小眾，但普通人對(duì)詩(shī)歌、對(duì)詩(shī)人都很尊敬，因?yàn)樗麄儾荒敲磩?shì)利。中國(guó)在用非常勢(shì)利的現(xiàn)實(shí)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看待詩(shī)人。西方文學(xué)圈對(duì)詩(shī)歌保持著很高的尊敬，中國(guó)許多寫小說(shuō)的人卻都要踩下詩(shī)人。詩(shī)人中確實(shí)有些神經(jīng)病，但寫小說(shuō)的也有很多神經(jīng)病，只不過(guò)沒成為爆點(diǎn)。
張英：商業(yè)社會(huì)，詩(shī)歌沒法變現(xiàn)，這是價(jià)值的歧視。
翟永明：對(duì)，不能變現(xiàn)，折騰什么？詩(shī)人在現(xiàn)實(shí)中也較叛逆，不遵循存在的各種規(guī)則，是反抗者。
張英：搖滾歌手也一樣。
翟永明：也有人踩搖滾歌手，但搖滾沒那么高的門檻，大家能接受它。哪怕不能接受，也沉浸其中，能得到歡樂(lè)或激情。詩(shī)歌很怪，說(shuō)起來(lái)門檻很高，但門檻又很低。什么人都能來(lái)兩句，大眾也不知什么叫詩(shī)歌了。這跟中國(guó)的教育有關(guān)，古人能理解詩(shī)歌，從小背詩(shī)，慢慢就領(lǐng)悟了。現(xiàn)在也這樣，從小讓你背唐詩(shī)宋詞，背古詩(shī)，大家對(duì)古典詩(shī)歌就能接受，卻沒人教現(xiàn)代詩(shī)。
張英：教材里的現(xiàn)代詩(shī)，都是政治教育，20世紀(jì)80年代以后的好詩(shī)很少進(jìn)入中學(xué)課本。
翟永明：現(xiàn)代詩(shī)帶有反叛性質(zhì)，中小學(xué)課本不讓進(jìn)。跟搖滾樂(lè)一樣，已沒什么新起色。
我一直受兩個(gè)寫作傳統(tǒng)的滋養(yǎng)
張英：你特別喜歡葉芝的詩(shī)，能說(shuō)說(shuō)你喜歡的中國(guó)詩(shī)和外國(guó)詩(shī)嗎？
翟永明：20世紀(jì)80年代，很多外省詩(shī)人跟古典詩(shī)歌有呼應(yīng)。四川詩(shī)人柏樺、張棗、鐘鳴，他們的詩(shī)里繼承了中國(guó)古典詩(shī)詞的傳統(tǒng)。我80年代創(chuàng)作的《我策馬揚(yáng)鞭》等，已把古典氣質(zhì)融入到詩(shī)里。在外省，那時(shí)很難接觸到當(dāng)代世界文學(xué)，1984年、1985年后，我們才能讀到一些。
我是工科生，上大學(xué)時(shí)看不到任何文學(xué)作品。我們班有個(gè)男生看到女生床鋪上放了本《唐宋八大家》，他很驚奇：“你們這還有誰(shuí)讀這書啊！”當(dāng)然就是我。成長(zhǎng)過(guò)程中，古典文學(xué)一直伴隨著我。直到80年代，我才有機(jī)會(huì)讀到現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)。比較系統(tǒng)地讀，是漓江出版社出的《獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)作家叢書》。已記不得是怎樣讀到葉芝的了，可能那套叢書里有，也可能是從手抄本上讀到的。當(dāng)時(shí)特別喜歡他把愛爾蘭的歷史、神話、民間的，包括社會(huì)現(xiàn)實(shí)，糅在一起。我上小學(xué)時(shí)，家旁邊是區(qū)文化館，“文革”前，我的閱讀從那開始。那時(shí)太小，只能讀神話、民間故事，我的閱讀跟葉芝寫的接近，容易接受，內(nèi)在精神脈絡(luò)和淵源相似。
張英：你寫母親的詩(shī)，近來(lái)還常寫嗎？
翟永明：《十四首素歌》后，寫到母親的好像沒有了。早期寫得比較多。
張英：在詩(shī)人、出版人楚塵幫你出的詩(shī)集《行間距》中，你寫到汶川地震，那組詩(shī)很好。你在寫作中介入了當(dāng)下社會(huì)現(xiàn)實(shí)，真有勇氣，了不起。
翟永明：《雛妓》和《老家》是我最早寫的跟現(xiàn)實(shí)有關(guān)的詩(shī)作，靈感來(lái)自即時(shí)性的新聞。有一篇報(bào)道，一個(gè)小女孩被拐賣了，她的父親到處尋找她，她被賣到紅燈區(qū)了。有三百多個(gè)男人性侵過(guò)她。找到女孩時(shí)，她已全身是病，送到醫(yī)院，已治不好，只能摘除子宮。她的父親哭訴說(shuō)：“我的女兒一看就是孩子，這些人怎么能下得了手?！蔽业浆F(xiàn)在都還記得那個(gè)小女孩，以及她的神情。我在詩(shī)中寫道：“眼里已裝不下一滴眼淚?！蔽易x了那篇報(bào)道，受到刺激，沒法不寫。那時(shí)還有純?cè)姷母拍睿杏X有些語(yǔ)言不能進(jìn)入詩(shī)中，不然詩(shī)就不純粹了。但我特別想表達(dá)，就想是寫散文還是寫詩(shī)。在爆發(fā)的情緒下，我寫了這首詩(shī)。在寫的過(guò)程中我有點(diǎn)懷疑，不知詩(shī)歌能不能這樣寫。詩(shī)的最后，帶著靈魂的拷問(wèn)。女孩的命運(yùn)后來(lái)怎樣，完全沒人關(guān)心了。我聽說(shuō)有些人不喜歡這首詩(shī)，主要是男批評(píng)家，覺得我沒遵循純?cè)姷母拍?。他們喜歡以前的詩(shī)，不喜歡這首詩(shī)。不同的人對(duì)詩(shī)歌有不同的理解，我無(wú)所謂。我想問(wèn)，到底什么樣的詩(shī)是現(xiàn)代詩(shī)、當(dāng)代詩(shī)？當(dāng)代詩(shī)歌和古典詩(shī)歌的區(qū)別在哪？當(dāng)代詩(shī)、古典詩(shī)雖外在形式不同，但主要功能都一樣，表達(dá)自己的感受。
詩(shī)歌的作用和所有藝術(shù)都不太一樣
張英：長(zhǎng)詩(shī)《隨黃公望游富春山》是特別有創(chuàng)意的寫作，靈感來(lái)自哪？
翟永明：我寫過(guò)一篇文章《長(zhǎng)詩(shī)寫作的可能性》，詳細(xì)地講了寫作的感受。我喜歡中國(guó)古典繪畫作品，通過(guò)各種渠道，希望看到原作。在朋友家里，我看到一幅手卷。在這之前，我沒觸碰過(guò)手卷，只在展覽上通過(guò)櫥窗看到過(guò)。這次拿在手上的，是《富春山居圖》的高仿作品。朋友邊看邊卷邊說(shuō)，這種藝術(shù)形式跟別的藝術(shù)形式不太一樣?，F(xiàn)在，我們的古典繪畫作品，都是通過(guò)長(zhǎng)長(zhǎng)的玻璃罩來(lái)觀看，在古代，是兩三個(gè)人一邊打開，一邊卷起來(lái)看?，F(xiàn)代人是固定視點(diǎn)，但長(zhǎng)卷是流動(dòng)視點(diǎn)，隨畫幅的展開，視線也在流動(dòng)，特別像電影的長(zhǎng)鏡頭。古畫沒有過(guò)時(shí)，它是恒定的藝術(shù)。寫這首詩(shī)，純粹是視覺帶給我的，是讀覽長(zhǎng)卷產(chǎn)生的觸動(dòng)。
張英：陳丹青和蔡國(guó)強(qiáng)幫張藝謀做的奧運(yùn)會(huì)開幕式畫軸，無(wú)限展開，永遠(yuǎn)流動(dòng)。上海世博會(huì)一家公司以3D技術(shù)呈現(xiàn)，用了《清明上河圖》長(zhǎng)卷。三個(gè)作品放在一起挺有意思，你用文字書寫完成了創(chuàng)意。
翟永明：長(zhǎng)詩(shī)是文字的長(zhǎng)卷，我用黃公望的手法來(lái)寫這首詩(shī)。如果寫得很沉悶，人家會(huì)煩。詩(shī)也得如畫，有流動(dòng)感，需要變化和旋律。文字和視覺有區(qū)別，視覺是即時(shí)性的，看一眼就行了，詩(shī)必須從頭讀完，才完整。要讓別人讀下去，需要推動(dòng)，讓人不斷想往下看。
張英：今天，有了發(fā)達(dá)的電影、電視劇，文學(xué)是否已完成它承擔(dān)的使命？
翟永明：小說(shuō)很容易被影視作品代替。很多小說(shuō)家為影視而寫作，寫時(shí)更多考慮的是改編，甚至直接寫成劇本模式，主動(dòng)成為影視作品的附庸。有想法的小說(shuō)家是不會(huì)這樣做的。詩(shī)歌很難被電影消費(fèi)，長(zhǎng)詩(shī)《帕特森》被改編成電影，但太小眾，只是一種試驗(yàn)，不是大眾要的。詩(shī)歌是獨(dú)特的，它不可替代，這樣的體驗(yàn)別的東西無(wú)法帶給你。
我不怕看同行的作品受影響
我受的影響來(lái)自別的領(lǐng)域
張英：很多作家漠視金錢，但沒人能逃脫名的誘惑。錢和名，你喜歡兩者哪點(diǎn)？
翟永明：錢和名是連在一起的，詩(shī)人肯定沒錢。要賺錢可做別的。名可遇不可求，如一心想逐名，挺困難。也有人莫名其妙就有了名，這種人很多，不用我提名字。這個(gè)時(shí)代，安迪·沃霍爾說(shuō)，15分鐘出一個(gè)名人，莫名其妙就火了，不可控?；鹆撕笥窒?，也常見。我們那時(shí)代，要有很多積累，要寫出好文本，才能獲得認(rèn)同，才能出名。
張英：?jiǎn)渭冏x書的理想詩(shī)人與有豐富生活閱歷的詩(shī)人，誰(shuí)離成功更近？詩(shī)人有兩類：一類從知識(shí)到知識(shí)，來(lái)自于冥想。另一類像你這樣，有豐富的生活閱歷和變化。
翟永明：二者都有可能，我肯定是后者。我不是科班出身，我對(duì)知識(shí)的接受，不是出于功利，很多人只讀有用的書。我是從小形成的習(xí)慣，“讀雜書”，不管它有沒有用。讀一本書，看幾頁(yè)后，很喜歡，就讀下去。不喜歡，也不硬著頭皮去讀。理論也是這樣，吸引我才讀。我常跟朋友說(shuō)，有段時(shí)間特別流行能指、所指，我始終搞不懂能指、所指是什么。
張英：我也不懂，搞藝術(shù)評(píng)論的人，愛形而上學(xué)。
翟永明：這兩個(gè)詞語(yǔ)成為了我的障礙。人家給我解釋了一百遍能指、所指，我還是不知道。
張英：作家最合適的去處是哪？是作協(xié)文聯(lián)大學(xué)，還是如你這樣自己找生活？
翟永明：我這樣的謀生方式比較好，如果我沒有社恐癥，在大學(xué)也比較好。大學(xué)接觸年輕人多，能得到啟發(fā)，他們會(huì)給你帶來(lái)新鮮事物。很糟糕，我一堂課都講不了，有社恐癥。作協(xié)文聯(lián)，我不羨慕也不想去，那要付出很大代價(jià)，首先開會(huì)我就很煩。
張英：很多作家聲稱自己從來(lái)不看其他作家的作品，理由是怕失望或怕受影響，你有這個(gè)習(xí)慣嗎？
翟永明：這個(gè)想法很奇怪。受影響也不是壞事，你又不抄襲別人。受影響能激發(fā)你去思考或產(chǎn)生新的想法，甚至能延伸一些想法，挺好的。
張英：很多作家說(shuō)：“我從來(lái)不看中國(guó)作家寫的。”意思是他只看世界級(jí)的，或從不讀同行作品。
翟永明：我看很多朋友的詩(shī)歌。我喜歡韓東的詩(shī)，但想受影響也受不了，人家是學(xué)哲學(xué)的。韓東的詩(shī)有哲學(xué)背景，不容易學(xué)到。
張英：隨著年齡的變化，很多作家的閱讀范圍不是越來(lái)越寬，變得越來(lái)越小，越來(lái)越聚焦。你不一樣，你經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)，什么都看。
翟永明：我現(xiàn)在看文學(xué)作品少了點(diǎn)，我不怕看同行的作品受影響，我受的影響來(lái)自別的領(lǐng)域，來(lái)自戲劇、影視、電影、藝術(shù)，還有經(jīng)濟(jì)學(xué)、天文地理、科學(xué)等。我喜歡看科技方面的書，但不求甚解。
我寫作沒標(biāo)準(zhǔn)，不給自己設(shè)限
張英：你的一首詩(shī)是怎么寫出來(lái)的，會(huì)經(jīng)歷什么樣的過(guò)程？你會(huì)反復(fù)修改嗎？
翟永明：有時(shí)一氣呵成，有時(shí)會(huì)反復(fù)修改，但很享受一氣呵成的愉悅。
張英：你作品發(fā)表后出書，會(huì)再修訂嗎？
翟永明：我會(huì)不斷修訂，所以會(huì)有不同的版本。有一篇寫關(guān)于《女人》的文章，考據(jù)了《女人》的發(fā)表史，每個(gè)版本都不一樣。有些的修改過(guò)程我都忘了。
張英：有時(shí)某部作品被廣泛稱道，但也許你寫它時(shí)，在不經(jīng)意間。有時(shí)特別下苦功，反倒不受歡迎。這種現(xiàn)象你怎么看？
翟永明：每個(gè)詩(shī)人都會(huì)遇到這種情況。突然來(lái)的靈感，一氣呵成，寫得很好，這就是人們說(shuō)的天助我也。一首詩(shī)，你寫作時(shí)，始終僵在那，完成了也不滿意。靈感講起來(lái)比較虛，但有它一首詩(shī)會(huì)寫得很舒暢，寫詩(shī)很倚賴這種感覺。寫小說(shuō)要布局，反復(fù)修改，反復(fù)填充。詩(shī)歌就是順應(yīng)，靈感落到紙上，你只能順應(yīng)它。
張英：寫一首詩(shī)，有的詩(shī)人會(huì)從遣詞造句開始，特別講究，韓東經(jīng)常會(huì)把形容詞全部拿掉，就白描、敘述。你呢？
翟永明：我不給自己設(shè)限。很多人會(huì)給自己設(shè)限，我無(wú)所謂，這些對(duì)我來(lái)說(shuō)都是次要的。我在80年代寫過(guò)一首詩(shī)，全部用成語(yǔ)來(lái)實(shí)驗(yàn)。詩(shī)人為什么不用成語(yǔ)？它已變得很死了。
張英：它被定義，約定俗成了。
翟永明：如重新拿來(lái)改造，就像爛房子重新拿來(lái)裝修，也有可能會(huì)帶來(lái)驚喜。那次我寫那首詩(shī)用了三十多個(gè)成語(yǔ)，想看看能不能改造它原來(lái)的定義。我喜歡做試驗(yàn)，要做試驗(yàn)，就不能給自己設(shè)限，什么都可以拿來(lái)用。
張英：會(huì)不討好。有人故意增添所謂的風(fēng)格，一看就是你的，老在變反倒不利于評(píng)論家總結(jié)和解釋。
翟永明：我沒考慮過(guò)這個(gè)問(wèn)題，只喜歡逞一時(shí)之快。如沒有一時(shí)之快，會(huì)對(duì)詩(shī)歌產(chǎn)生厭倦。一輩子都寫同樣的詩(shī)，比較無(wú)趣。
張英：你費(fèi)很大勁的作品，在寫法上也有所變化，讀者和評(píng)論家反應(yīng)卻很冷淡，你會(huì)如何？是堅(jiān)持想法還是回到被叫好的老路上？
翟永明：我不會(huì)回到老路上去，我現(xiàn)在有些作品不被叫好。很多人更喜歡早期的《女人》，但我絕不會(huì)再回到《女人》的寫法上去。感受已經(jīng)改變，非逼自己再回到?jīng)]有感受的狀態(tài)去寫作，這不是自找難受嗎？我只寫自己想寫的，別人怎么看，喜不喜歡，那是緣分。
張英：你喜歡不斷變化的原因是什么？很多作家逼著自己往前走，他不斷地閱讀，發(fā)現(xiàn)更好的作品，他有壓迫感，說(shuō)我要寫本更好的，或我能不能寫一本這么好的呢？這個(gè)壓力成為了內(nèi)在的驅(qū)動(dòng)力。
翟永明：新詩(shī)的歷史太短，需要詩(shī)人們不斷有所推進(jìn)。我們這代詩(shī)人通過(guò)試驗(yàn)豐富漢語(yǔ)，不一定能達(dá)到成熟。胡適、徐志摩他們也在探索。我們現(xiàn)在看他們的詩(shī)覺得寫得不怎么樣，但那時(shí)從古體詩(shī)轉(zhuǎn)變到新詩(shī)，很不容易。他們從無(wú)到有，借鑒西方詩(shī)歌，一步一步發(fā)展到今天。唐詩(shī)好得不得了，那是在上千年的寫作中，不斷淘汰掉了寫得不好的詩(shī)，不斷有更好的詩(shī)人在推進(jìn)，才把唐詩(shī)推到了輝煌的高峰上。
張英：你把新詩(shī)創(chuàng)作視為開拓，它進(jìn)展到什么階段了，有沒有進(jìn)入成熟期？
翟永明：我們都在繼承和開拓。
曾擔(dān)心自己江郎才盡
張英：你常讀自己的作品以及看別人的評(píng)價(jià)嗎？
翟永明：不常看。一般情況不會(huì)重讀，沒那么自戀吧。對(duì)我來(lái)說(shuō)，有些階段過(guò)了就過(guò)了。
張英：很多詩(shī)人靠此保持自信，是能寫下去的原因。有時(shí)小說(shuō)家寫小說(shuō)，要不斷看前面的，后面才能延續(xù)寫下去。
翟永明：寫長(zhǎng)詩(shī)時(shí)我也會(huì)不斷去看，要把握整體。有時(shí)在寫作中想到跟過(guò)去的詩(shī)好像有什么關(guān)系，也會(huì)找來(lái)重讀。有人談到我的某些詩(shī)歌，我自己都忘了，會(huì)重新找來(lái)讀。我比較容易忘掉寫過(guò)的。
張英：創(chuàng)作還是用手寫嗎？
翟永明：我老手寫，有時(shí)會(huì)突然發(fā)現(xiàn)一首很早之前寫的詩(shī)，先不知扔哪了，又發(fā)現(xiàn)了，再讀覺得還不錯(cuò)，就會(huì)改一下。
張英：當(dāng)你創(chuàng)作陷入低潮期，而這種低潮使你產(chǎn)生了消極的暗示作用，這種難過(guò)的關(guān)坎你怎么解決？
翟永明：我的低潮期主要在美國(guó)那次。對(duì)外聲稱沒有寫作，其實(shí)寫了，但連自己都看不過(guò)去。我在國(guó)外簡(jiǎn)直沒法寫詩(shī)，寫過(guò)一些，一首都拿不出來(lái)。那時(shí)很不自信，對(duì)未來(lái)很迷茫，對(duì)寫作持懷疑狀態(tài)。在美國(guó)時(shí)，我考慮過(guò)我是不是江郎才盡了。誰(shuí)都會(huì)有江郎才盡時(shí)，管它呢，江郎才盡了，可以嘗試寫別的。回到中國(guó)，好像開關(guān)突然被打開了。第二次是在柏林，也突然沒感覺了。但在柏林也寫了，比如《中國(guó)光頭》《輕傷的人，重傷的城市》，有的還可以，但寫作狀態(tài)不飽滿。那時(shí)成天混日子，天天看武俠小說(shuō)，帶了很厚的《蜀山劍俠傳》，每天早上起來(lái)就看。
后來(lái)有點(diǎn)抑郁了，為什么？在陌生的城市，語(yǔ)言又不好，孤獨(dú)感和被拋棄感常涌來(lái)。當(dāng)時(shí)生活條件特別好，可我沒待多久就跑回來(lái)了。
張英：大量的經(jīng)典讀物、經(jīng)典詩(shī)歌、經(jīng)典散文、經(jīng)典藝術(shù)……成為了你的路標(biāo)，也成為了你判斷的標(biāo)準(zhǔn)。是要求自己也能寫出這樣的作品，還是要和前人走不一樣的路，對(duì)作家構(gòu)成了非常大的困擾和選擇。
翟永明：20世紀(jì)80年代是我的學(xué)徒期，處于寫作滋養(yǎng)階段，要讀很多詩(shī)歌、讀很多文學(xué)作品。現(xiàn)在的我，更大的滋養(yǎng)已不是文學(xué)本身。在這種狀況下，它們不一定成為我的坐標(biāo)。比如，現(xiàn)在國(guó)外翻譯的大量詩(shī)歌作品我也讀，但不會(huì)以過(guò)去那樣的方式。我想追尋別人沒寫過(guò)、別人沒關(guān)注的，或別人沒開發(fā)的，這才是我的方向、我的坐標(biāo)。
張英：小說(shuō)家看很多小說(shuō)，理論家看很多經(jīng)典理論，看完后一定會(huì)受影響，甚至成為那個(gè)系統(tǒng)的一部分。有那么多好作品在眼前，會(huì)打擊信心，變成學(xué)徒。是和他們一樣，成為文明車輪的延續(xù)，還是另起爐灶寫自己的，很難選擇吧？
翟永明：我并不只沉浸在自己的領(lǐng)域里。我新詩(shī)集的第二輯叫《灰闌記》，寫我對(duì)別的藝術(shù)領(lǐng)域的理解，包括戲劇、電影等，也代表我對(duì)這個(gè)時(shí)代和文學(xué)的認(rèn)識(shí)。
張英：你跟著時(shí)代在變，跟著自己的成長(zhǎng)在變，興趣在變，以不變應(yīng)萬(wàn)變。在這個(gè)時(shí)代，每個(gè)人都可以成為百科全書，知識(shí)都擺在那，只要你想了解，跟200年前完全不一樣。
翟永明：以前我們會(huì)說(shuō)某人博學(xué)多才、學(xué)富五車?，F(xiàn)在沒這概念了，任何一個(gè)人想了解太空，上網(wǎng)搜一下就可以了。過(guò)去需要海量的知識(shí)儲(chǔ)備。但知識(shí)儲(chǔ)備是潛在的，對(duì)人的影響不是能百度出來(lái)的，需終身的學(xué)習(xí)和成長(zhǎng)，這才是對(duì)寫作長(zhǎng)期的滋養(yǎng)，讓你能在某個(gè)決定性的瞬間靈感迸發(fā)，寫出扎實(shí)的作品。
責(zé)編：鄭小瓊 周希言
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翟永明 張英
深藍(lán)斑點(diǎn) 太空塵埃中最小的一粒
最小塵埃中 最小的那顆
也找不到我們?nèi)祟惖纳碛?/p>
一粒塵埃 也想爆發(fā)巨大能量
就像蕓蕓眾蟻 也仰望星空
這首《深藍(lán)斑點(diǎn)》被收入翟永明剛出版的詩(shī)集《全沉浸 末日 腳本》中。
《全沉浸 末日 腳本》太獨(dú)特了，里面寫了太空垃圾，寫了奇點(diǎn)，寫了路由器，還寫了持續(xù)幾年的新冠肺炎疫情……在不少人看來(lái)，這已遠(yuǎn)離了純?cè)?，而?dāng)詩(shī)不再只是玄學(xué)伸展出的枝杈時(shí)，它的價(jià)值會(huì)是什么？
在女性主義之外，面向現(xiàn)實(shí)一直是翟永明創(chuàng)作的支點(diǎn)之一，只是此前很少被關(guān)注、被討論，《全沉浸 末日 腳本》讓人無(wú)法再忽略?！拔恼潞蠟闀r(shí)而著，歌詩(shī)合為事而作”，沒有人可以活成真空，可以真正把時(shí)代的喧囂關(guān)在門外。所謂逃避統(tǒng)治的藝術(shù)，常常只是無(wú)奈的向往，刻意的虛言。
W城的頭頂戴上白色頭盔緩緩挪動(dòng)
數(shù)不清的白色圓點(diǎn)在街道向死而行
那像某人的一幅現(xiàn)代作品
某人用某物點(diǎn)染著W城的萬(wàn)千蒼生
……
W城的鼻孔已蒙塵多年
那些PM2.5的塵埃
早已讓他習(xí)慣甚至
吸入空氣后不辨其清濁嗅甜
他認(rèn)為那就是新鮮氧氣
畢竟我們每天吸入維持生命多年
……
——《W城的陰影》
幾年時(shí)間里，翟永明除了必要的活動(dòng)會(huì)外出，大多數(shù)時(shí)間，都呆在成都郊外的家里讀書寫作。在新冠肺炎疫情的陰影下，她直面社會(huì)現(xiàn)實(shí)，寫出了《W城的陰影》《疫況的不確定性》《這首詩(shī)》等關(guān)于新冠肺炎疫情的詩(shī)。
“在疫情期間，我有了更多的時(shí)間用于閱讀和寫作。我的隔離生活安排，和平常差別不大，早上閱讀，下午寫作。”
“一道門板在樓道上矗立/像樹脂化石把我們包裹其中/像沉淀物 我們的身心緩緩沉到地底/仿佛回到白堊紀(jì)/再次與礦石為伴/內(nèi)心充滿水滴/在謠言中上升 在真相里下沉/幽閉在鋼筋水泥器皿中/不易燃燒 只能被訊息不斷撫摸/或被餾成殺毒滅菌的一點(diǎn)粉塵?！?/p>
“我平常就喜歡獨(dú)處，愛宅在家里，但是，主動(dòng)的‘宅和被動(dòng)的‘宅不一樣；隔離時(shí)讓我有幽閉恐怖癥要發(fā)作的感覺。中途還遇到地震，幸虧成都人一如既往地樂(lè)觀，迅速將其轉(zhuǎn)為各種段子瘋傳。生活在成都，我感覺是幸運(yùn)的。因?yàn)椴辉谖錆h，沒覺得到了忍耐極限，但常為武漢人擔(dān)心，他們真的不容易。”
“最打動(dòng)我的是李文亮醫(yī)生的去世。他的去世引發(fā)了網(wǎng)上悼念，這是好久都沒發(fā)生的網(wǎng)絡(luò)事件。之所以牽動(dòng)人心，它是涉及成千上萬(wàn)老百姓生存狀況的公共衛(wèi)生事件，與每個(gè)人都息息相關(guān)。疫情之初，老百姓沒能得到應(yīng)該得到的知情權(quán)，我們很難吸取教訓(xùn)，從中反思。常言道，炸彈不可能兩次落入同一個(gè)彈坑。但此次疫情，我們卻在同一個(gè)彈坑里，再次被擊中。這充分說(shuō)明，任何社會(huì)都需要各種聲音并存。災(zāi)難的預(yù)警能讓我們?cè)谒鼇?lái)臨前有所準(zhǔn)備?！钡杂烂髡f(shuō)。
2022年，翟永明經(jīng)營(yíng)的“白夜·寬窄店”酒吧關(guān)閉了。7月3日晚，成都窄巷子32號(hào)，為“白夜·寬窄店”閉店前的最后一夜。成都文化圈發(fā)起了一次集體告別，全場(chǎng)滿座。自疫情以來(lái)，這里第一次這么熱鬧。這晚，建筑師劉家琨喝了酒，藝術(shù)家何多苓重逢了幾十年未見的老友，白夜的主人、詩(shī)人翟永明被粉絲拉著合了很多次影。告別的氛圍平和，又帶著肅穆。這個(gè)由翟永明親手打造的成都文化地標(biāo)淪陷了，它曾一度成為媒體關(guān)注的焦點(diǎn)。
但“白夜”并沒消失，玉林西路上的老白夜和位于芳華街的白夜花神詩(shī)空間，在成都于2021年重新啟動(dòng)。
生生不息，時(shí)間輪回，老白夜在它最早誕生的地方重生，這不得不讓人感嘆時(shí)間的流逝和歲月的滄桑。層出不窮的疫情，疫情之下，慘淡的市場(chǎng)能否容下“白夜”？生存尚且艱難，大部分人的工作和生活都受到了影響，減少消費(fèi)和娛樂(lè)，還有誰(shuí)愿承擔(dān)詩(shī)歌與夢(mèng)想的成本？
幾年來(lái)，翟永明的焦慮、生活與寫作都濃縮在了她的《全沉浸 末日 腳本》里了，它是焦慮的、紛擾的、多元的，也是優(yōu)美的、冷峻的、真實(shí)的。它也許無(wú)用，但對(duì)還在乎詩(shī)的人來(lái)說(shuō)，它是慰藉。
我們的談話從疫情開始，最后到對(duì)未來(lái)科技時(shí)代的擔(dān)憂。
“新冠肺炎疫情對(duì)整個(gè)文明世界產(chǎn)生巨大的改變，這導(dǎo)致每個(gè)個(gè)體的生存、經(jīng)驗(yàn)和認(rèn)知也在產(chǎn)生巨大變化。世事無(wú)常，人類無(wú)論怎樣追尋高科技，以圖改造世界，但自然界自有另一種運(yùn)作模式讓人類無(wú)法戰(zhàn)勝。我們要更敬畏未知領(lǐng)域，善待地球上一切物種和生命?！?翟永明說(shuō)。
微信時(shí)代，詩(shī)更有力量它能快速抵達(dá)讀者
張英：疫情之下，能從上海到成都來(lái)采訪你，很不容易。
翟永明：疫情太可怕了，我現(xiàn)在都不愿意出門。我在廈門集美·阿爾勒國(guó)際攝影季有一個(gè)個(gè)展，一想起要出門去廈門就覺得可怕，沒去參加。
張英：你的幾首詩(shī)寫到武漢和疫情，讓人非常感動(dòng)。詩(shī)歌此刻最有力量，它在文學(xué)樣式里，最有效最直接。
翟永明：最快速的藝術(shù)，我寫疫情的詩(shī)，有些發(fā)在《今天》文學(xué)雜志上；有些收錄在《全沉浸 末日 腳本》里，但出版環(huán)節(jié)中，被刪了好幾首，剩下幾首不太明顯，出版社的人說(shuō)冒險(xiǎn)試下，就混在里面一起出版了。
張英：《全沉浸 末日 腳本》里，有對(duì)疫情的焦慮，有對(duì)科技發(fā)展帶來(lái)的恐懼。是否因?yàn)槟闶抢砉た频?，?duì)科技比較敏感？
翟永明：對(duì)，我不是文科生，是工科生。
張英：科技的進(jìn)步，一方面可以造福社會(huì)，另一方面也可以奴役人。文學(xué)是無(wú)用之學(xué)，但隨著互聯(lián)網(wǎng)的興起，詩(shī)歌有復(fù)興之勢(shì)。
翟永明：是在有了微博、微信之后。
張英：物以類聚，人以群分，詩(shī)歌因有微信朋友圈而更具凝聚力。
翟永明：在微信上讀長(zhǎng)篇小說(shuō)，不太可能。讀短篇也比較麻煩。讀詩(shī)最方便，起到了傳播詩(shī)歌、推廣詩(shī)歌的作用。現(xiàn)在有很多演員讀詩(shī)，這是種很好的現(xiàn)象。一般人喜歡從名人那獲得信息。
我們很慘，做一場(chǎng)活動(dòng)就虧一場(chǎng)
張英：白夜可以在網(wǎng)上做詩(shī)歌直播，酒吧是熱鬧的地方，各種人都有，豐富多彩，視頻具有觀賞性，詩(shī)人在現(xiàn)場(chǎng)讀詩(shī)，歌手唱歌，與現(xiàn)場(chǎng)和互聯(lián)網(wǎng)上的讀者、聽眾互動(dòng)，應(yīng)是很好的嘗試。
翟永明：技術(shù)上，我不太懂。
張英：很容易，只要有手機(jī)，再有燈光、麥克風(fēng)、柔光器材，成本很低，幾千塊錢就夠了?？梢哉局x，也可以找兩三個(gè)人交談，跟微博和朋友圈一樣。
翟永明：我想過(guò)做直播和視頻號(hào)，但不太懂相關(guān)技術(shù)，還要經(jīng)營(yíng)，會(huì)很麻煩。
張英：很簡(jiǎn)單，找個(gè)懂的年輕人就行了。白夜是知名文化品牌，有粉絲效應(yīng)。
翟永明：我很忙，要處理很多白夜的事?！禛Q》雜志記者采訪我，“白夜”跟她年齡一樣大，她特別好奇，采訪了很多天。
張英：作為文藝青年，誰(shuí)沒開書店、開花店、搞搞詩(shī)、搞搞沙龍的夢(mèng)想？有多少人能堅(jiān)持？從萬(wàn)圣書園到言幾又，多少書店和酒吧、咖啡屋，都沒了。
翟永明：攤子鋪得太大，需要很多錢，人力成本和房租，還有裝修，費(fèi)用太高，利潤(rùn)很低。很多人來(lái)玩，不肯消費(fèi)。
張英：很多朋友拉我開店，我說(shuō)不干。裝修一大筆錢，人力一大筆錢，一旦疫情封閉，拖死你。
翟永明：在寬窄巷子，做一場(chǎng)活動(dòng)虧一場(chǎng)，你讀下《以白夜為坐標(biāo)》。那時(shí)我從美國(guó)回來(lái)，不想上班，又想找點(diǎn)事做，就開了白夜，把光陰都花費(fèi)在白夜了，創(chuàng)作、生活。我在這本書里，記錄了和白夜有關(guān)的人和事，來(lái)來(lái)去去的人，起起落落的事。
二十年來(lái)，白夜是一個(gè)讓我“重生”的平臺(tái)。當(dāng)我整理二十年的圖像時(shí)，感慨不已：因?yàn)榘滓梗矣羞^(guò)那么多的朋友，認(rèn)識(shí)和不認(rèn)識(shí)的；因?yàn)榘滓?，我有了更多更豐富的人生經(jīng)歷，想要和不想要的；因?yàn)榘滓?，我開拓和延伸了我的寫作，熟悉和陌生的；因?yàn)榘滓?，我活成了另一個(gè)人。
從我開白夜起，這里就是文朋詩(shī)友的聚集地，白夜構(gòu)筑了一個(gè)詩(shī)歌和精神交流的空間，容納所有的故事與討論，不管它是否為世俗所接納。物以類聚，人以群分，朋友們?cè)诎滓罐k活動(dòng)，各種藝術(shù)沙龍、影會(huì)、展覽與訪談，給創(chuàng)作者和欣賞者搭建了專門的交流平臺(tái)。
張英：你有個(gè)主頁(yè)，內(nèi)容做得蠻好，為什么很久沒再更新了？
翟永明：博客啊，博客現(xiàn)在還有人看嗎？互聯(lián)網(wǎng)剛興起時(shí)，我還有點(diǎn)興趣，后來(lái)大家都不玩博客，你發(fā)了也沒人看，大家都習(xí)慣看微信了。
“白夜譚”公眾號(hào)發(fā)了些我新的作品。這些年，關(guān)注白夜的人比較多，但在互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)上，跟與娛樂(lè)有關(guān)的大流量號(hào)沒法比。因此關(guān)注詩(shī)歌、藝術(shù)的還是少。
我把自由看得很重，想做自由的工作
張英：參加1986年“青春詩(shī)會(huì)”，你在《詩(shī)刊》上發(fā)表了組詩(shī)，而你寫在“青春詩(shī)話”里的一段話，像預(yù)言，“我永遠(yuǎn)無(wú)法像男人那樣去獲得后天的深刻，我的優(yōu)勢(shì)只能源于生命本身”。但生命本身是個(gè)小宇宙。
這句話在今天讀來(lái)，再讀新出的詩(shī)集《全沉浸 末日 腳本》，它顯出了別樣的意義。很多科技和機(jī)器建立在替代人的功能和作用的基礎(chǔ)上，機(jī)器要換掉人的所有，對(duì)生命和身體本身形成了巨大壓迫。人類的恐懼瓦解消滅掉了自我，你從寫作到現(xiàn)在，這幾十年有什么樣的變化？
翟永明：有一方面從來(lái)沒變，我一直努力在從生命本身出發(fā)，女性在這方面體會(huì)更深刻。美國(guó)的女性主義攝影家芭芭拉·克魯格的觀念作品《你的身體就是戰(zhàn)場(chǎng)》成為女性主義最著名的口號(hào)之一。很多女性藝術(shù)家選擇把自己的身體作為表達(dá)的方式，比如阿布拉莫維奇，她用自己的身體作為作品。我用完全個(gè)體的方式，從自己的身體和體驗(yàn)出發(fā)，來(lái)認(rèn)識(shí)世界。我們閱讀，但并不是從理論出發(fā)；我們思考，但我們用身體去感悟和敘述。不管我的寫作主題發(fā)生什么變化，比如說(shuō)，我關(guān)注未來(lái)發(fā)展、科技倫理和環(huán)保問(wèn)題，但都是從個(gè)人的感受出發(fā)，延展到大的群體；我相信跟我有一樣感受的人很多。我不太會(huì)在理論的指導(dǎo)下去寫作，更多的是從自身經(jīng)歷，從對(duì)世界不斷的認(rèn)識(shí)。
張英：這些變化體現(xiàn)在什么地方？
翟永明：20世紀(jì)80年代，我對(duì)世界的認(rèn)識(shí)，跟當(dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)環(huán)境有關(guān)。90年代，外部世界發(fā)生的變化很大。經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，很多朋友下海，我本人也有較大改變。 先要解決生存問(wèn)題。我在國(guó)外待過(guò)，知道資本社會(huì)里的個(gè)人很脆弱。80年代，我從單位出來(lái)后，找了些臨時(shí)的工作，有點(diǎn)像現(xiàn)在的日結(jié)工。找一份工作，干個(gè)半年，先解決這一年的生活。成都人但凡有一點(diǎn)點(diǎn)生存的空間，就不想做別的，比較懶散，詩(shī)人就更懶散。但90年代后，整個(gè)社會(huì)在轉(zhuǎn)型，混不下去了，年齡也大了，開始想做些事，自己喜歡的事，我最看重的還是寫作。最早想開書店，但不少開書店的朋友都賠了錢。因?yàn)樵谟?guó)看到一家綜合性的咖啡廳，集咖啡廳書店畫廊于一體，特別喜歡，也想做類似的空間。“白夜”滿足了我的愿望。
張英：白夜要能有鮮花和書店的業(yè)務(wù)，就更美好了。
翟永明：當(dāng)時(shí)找到一個(gè)很小的空間，房租比較便宜，主要是前面有個(gè)很大的扇面路口，可以做活動(dòng)。90年代的城管不太管事，就充分利用了外面路口。一開業(yè)，便做了鐘鳴的簽名售書活動(dòng)，他出了《旁觀者》。90年代比較前衛(wèi)，1998年做的朱成雕塑展，朱成在室外跟愛好者直接互動(dòng)。雕塑沒地方放，就放在路口，往來(lái)的人都來(lái)參觀，在雕塑中走來(lái)走去。那時(shí)沒有手機(jī)，拍不了照，大家就看，好奇。還做了藝術(shù)家周斌的行為藝術(shù)，完全是個(gè)人愛好，我的愛好在這些年里貫穿始終。
張英：鐘鳴的語(yǔ)言飛翔，充滿想象，他是奇才。
翟永明：他真是個(gè)奇才。他談到詩(shī)歌的“南北”劃分，這比后來(lái)詩(shī)歌圈的“民間”和“知識(shí)分子”之爭(zhēng)，早了差不多十年。鐘鳴將方言寫作與普通話寫作，劃分為“北方詩(shī)歌”和“南方詩(shī)歌”。用他的話說(shuō)，北方詩(shī)歌“普遍有一種時(shí)代意識(shí)”，“喜歡抒情的氣氛和強(qiáng)烈的觀念，意象支離破碎”；南方詩(shī)歌“遠(yuǎn)離道德意識(shí)，追求一種更自由的祈使句”。
在國(guó)外時(shí)的鄉(xiāng)愁
張英：我很納悶?zāi)銥槭裁匆貒?guó)，你待在美國(guó)也蠻好。王安憶寫到歐洲訪學(xué)，雖然辛苦，但還是比國(guó)內(nèi)條件好。楊煉剛出去也艱難，慢慢認(rèn)識(shí)了些研究中國(guó)文學(xué)的人，出了一些書，可到大學(xué)讀詩(shī)，再到書店讀，也簽名賣些書。歐洲國(guó)家多，大學(xué)多，做訪問(wèn)學(xué)者，你推薦我，我推薦你，大家輪流，也能謀生。
翟永明：我90年代初去的，美國(guó)那時(shí)跟中國(guó)很少有文化上的交流，大部分去的人都難進(jìn)入美國(guó)的主流社會(huì)，活在底層解決生存問(wèn)題。我身邊所有人都在為生活掙扎，藝術(shù)家要好點(diǎn)，支起畫架在大街上給人畫肖像謀生。我在紐約時(shí)，跟艾未未挺熟，經(jīng)常去他那玩。他經(jīng)濟(jì)條件稍好，但也沒被美國(guó)社會(huì)接納，無(wú)非做了點(diǎn)小生意。他很聰明，沒有作為藝術(shù)家在那立足。陳丹青、譚盾，都處在邊緣狀態(tài)。譚盾通過(guò)不斷奮斗，最后進(jìn)入了世界藝術(shù)中心。
張英：陳逸飛在紐約街頭畫了幾百?gòu)堄慰托は?，畫一張，穩(wěn)當(dāng)當(dāng)?shù)木陀幸还P收入。
翟永明：不管是美術(shù)家還是音樂(lè)家，畫像、拉小提琴都能謀生。他們不用文字創(chuàng)作，屬視覺和聽覺藝術(shù)，這是世界通用語(yǔ)言。但作家詩(shī)人，文字、語(yǔ)言有個(gè)接納的過(guò)程。我到那后沒有中文書可看，很崩潰，到處找中文書，好不容易找到一個(gè)社區(qū)圖書館，有在臺(tái)灣出版的書，沒有當(dāng)代作家的書，只有些古典中文書。有四大名著，我借回去全部重讀了一遍，天天讀，沒別的書可讀。
張英：中國(guó)文學(xué)在美國(guó)當(dāng)時(shí)處在邊緣地位。
翟永明：滿大街見不到一個(gè)漢字，只有中餐館有漢字。我找中餐館很厲害，很遠(yuǎn)就能看到，別人都還沒看到。為什么？我看到的是一個(gè)形狀，一個(gè)方塊，就是中餐館的招牌。我真的有了鄉(xiāng)愁。看不到漢字，我怎么寫作？很多人叫我學(xué)英文，進(jìn)入美國(guó)社會(huì)。但我一眼望去，最好的結(jié)果就是進(jìn)入某公司，朝九晚五，我想當(dāng)初何必離開單位呢，我們單位夠好了。費(fèi)了半天勁，又回到原點(diǎn)？我不愿意。我把自由看得比較重，隨心所欲。我沒有留下來(lái)。2000年后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)開始發(fā)展，中國(guó)的作家也慢慢和西方文學(xué)圈聯(lián)系多了。體制內(nèi)的作家，作協(xié)會(huì)員，都有機(jī)會(huì)以訪學(xué)的身份出國(guó)，條件好了很多。
張英：中國(guó)文學(xué)的國(guó)際化很困難。當(dāng)時(shí)中國(guó)文學(xué)的市場(chǎng)，基本局限在大學(xué)。有些聰明的老板比較投機(jī)——出中國(guó)作家的書不給稿費(fèi)，讓你來(lái)美國(guó)轉(zhuǎn)一圈，中國(guó)作家很開心。當(dāng)時(shí)王蒙、張潔發(fā)現(xiàn)，那些奸詐的出版商，請(qǐng)中國(guó)作家去美國(guó)有商業(yè)目的，安排作家到大學(xué)演講或接受媒體采訪，到書店開讀書會(huì)搞簽售，勞務(wù)費(fèi)老板收入腰包，不給作家一分錢。
當(dāng)時(shí)西方國(guó)家不是為看文學(xué)，是為了認(rèn)識(shí)中國(guó)的政治制度和社會(huì)。當(dāng)年這批作家在國(guó)外出版作品是這個(gè)原因。
翟永明：對(duì)，出版商把政治性很強(qiáng)的作家的作品翻譯過(guò)去，通過(guò)文學(xué)作品認(rèn)識(shí)當(dāng)時(shí)的中國(guó)。當(dāng)時(shí)在紐約，有兩個(gè)云南畫家有點(diǎn)火，他們的作品特別像美國(guó)走紅的藝術(shù)家。中國(guó)藝術(shù)家的作品便宜，就有畫廊趁機(jī)把他們的拿來(lái)，炒作一下。那兩個(gè)藝術(shù)家，未進(jìn)入主流，卻可以在那混，以藝術(shù)家的身份活下來(lái)。
張英：外國(guó)的藝術(shù)商人還是厲害，那些畫廊的外國(guó)老板，花幾十年，把中國(guó)藝術(shù)炒起來(lái)，最后大部分作品又賣給了中國(guó)老板，價(jià)格翻了好多倍。
翟永明：接盤的還是中國(guó)人。美國(guó)藝術(shù)商人在日本也這樣做。有年我去日本，有個(gè)交流活動(dòng)，日本作家團(tuán)里有西武百貨的社長(zhǎng)，他是詩(shī)人，也參加了我們這次活動(dòng)。他收藏了很多名藝術(shù)家的作品，畢加索、梵高，都在很高價(jià)位上買的。他說(shuō)全在倉(cāng)庫(kù)里，沒法賣，在最高點(diǎn)拍下來(lái)，賤賣都沒人買。
中國(guó)最早的藝術(shù)投資者，都是國(guó)外人，通過(guò)外交官認(rèn)識(shí)了中國(guó)的藝術(shù)家，以很低價(jià)格把他們的作品買了。他希望手上的藏品能不斷增值，會(huì)參與到資本的炒作中。
重開“白夜”，回到玉林西路
張英：在玉林西路重開“白夜”是個(gè)聰明的決定。
翟永明：我做生意靠直覺，很多人要算下房租、人工、成本，看能不能做。1998年，我一看到玉林西路的空間，一沖動(dòng)，就盤下來(lái)了。后來(lái)房東死活要把空間收回去，他想自己來(lái)做。收回去后開過(guò)各種店，服裝店、美容店……沒開下去，租給別人了。2021年，在原址開服裝店的人要走，想轉(zhuǎn)店，問(wèn)我要不要。我一分鐘沒猶豫，馬上說(shuō)要，當(dāng)天就跟她聊。她要轉(zhuǎn)讓費(fèi)，房東一聽說(shuō)要轉(zhuǎn)讓，馬上漲房租，我租的價(jià)格整條街最高。沒辦法，我想回到原點(diǎn)，對(duì)方很了解我。我答應(yīng)并簽了合同?！鞍滓埂钡哪贻p人說(shuō)太貴了，給我算賬，講做不下去了。沒轍了，只能做著，能持平就行。
張英：真是個(gè)奇跡，又回到了原點(diǎn)。一直很難吧？你曾靠寫專欄發(fā)工資。
翟永明：一直很難。我寫過(guò)好長(zhǎng)時(shí)間專欄，什么都寫。我姐（作家、編輯莫然）是寫電視劇的，我恨不得也去寫電視劇。我給別人文字打工、策劃，什么都做。20世紀(jì)90年代，成都沒有酒吧和咖啡廳，那時(shí)生意不錯(cuò)。成都人喜新厭舊，這個(gè)地方適合網(wǎng)紅的生存，沒有恒定的喜歡，總要找新鮮的。到2003年、2004年后就更困難了。
張英：為什么沒選擇挨著四川大學(xué)或四川音樂(lè)學(xué)院，這樣的地方有穩(wěn)定的客源，學(xué)生群體。
翟永明：我不是生意人的思維，搬地方第一很麻煩，第二又需要很大一筆投入。
張英：萬(wàn)圣書園在北大清華永遠(yuǎn)有基本客戶量，有幾萬(wàn)會(huì)員。
翟永明：我比較懶，那兒離我住的地方特別近，去方便。四川大學(xué)有點(diǎn)遠(yuǎn)。
酒吧是有意思的地方，讓我擁有了社會(huì)生活，通過(guò)往來(lái)的朋友，得以認(rèn)識(shí)世道人心。
白夜讓我的詩(shī)風(fēng)有了變化，我會(huì)寫些城市的生活，我寫過(guò)《莉莉和瓊——吧臺(tái)閑坐》：
莉莉說(shuō)：談?wù)勥^(guò)去……
——過(guò)去我穿一身白的絲綢
紫色發(fā)簪和骨頭手鐲
赤腳在守夜的日子跳舞
有個(gè)人為我點(diǎn)起大紅燈籠
瓊的玉指蔥蘢，在吧臺(tái)上叩擊
莉莉說(shuō)：談?wù)劽\(yùn)……
——命運(yùn)趕制著鍍金的臉譜
為了一個(gè)晚上 在臺(tái)上顛撲
有人中箭落馬 輾轉(zhuǎn)而死
有人扮相清雅 唱作俱佳
瓊的雙腿晃蕩 追逐音樂(lè)節(jié)奏
白夜讓我單調(diào)的生活變得有意思，對(duì)我的詩(shī)歌寫作產(chǎn)生了影響。
詩(shī)人的共同特點(diǎn)是窮
張英：你家有五個(gè)孩子，你插隊(duì)沒多久就回來(lái)了，又上了大學(xué)，有了工作，在當(dāng)時(shí)算幸運(yùn)兒了，你家庭的壓抑來(lái)自哪？
翟永明：我不是循規(guī)蹈矩的人，我的家庭比較正統(tǒng)，關(guān)系有些不順。年輕時(shí)，我表面上看起來(lái)是個(gè)順從的人，因?yàn)閴阂?，我又不是激烈反抗的性格。但在關(guān)鍵時(shí)刻會(huì)爆發(fā)，比如突然辭職離開單位，所有人，包括家人都意料不及。我工作的西南技術(shù)物理研究所，待遇、福利都很好。但條件好是表面的，工作環(huán)境很不好，那時(shí)研究所的人特別保守，容不得一點(diǎn)點(diǎn)異類，跟現(xiàn)在不一樣。那時(shí)所有人都打扮得一模一樣，尤其在科研單位，像我這種人，顯得很叛逆?！拔母铩苯Y(jié)束后，追求時(shí)髦和打扮成為了反叛的象征，可以說(shuō)是報(bào)復(fù)性打扮。我在隨筆集《畢竟流行去》里，專門寫了一篇文章，寫從70年代末就開始追求并打扮得與眾不同，大家都穿的衣服我就不愿意穿。我穿戴個(gè)性化，追求前衛(wèi)。這導(dǎo)致我跟家庭、跟單位關(guān)系的割裂。那時(shí)往往從外表來(lái)判斷人品，還保有“文革”時(shí)的習(xí)慣。你稍穿得出格點(diǎn)，就滋生了資產(chǎn)階級(jí)思想，小資情調(diào)，后來(lái)就成了流氓。我已開始寫作，跟藝術(shù)家詩(shī)人都有往來(lái)。藝術(shù)家更叛逆，那時(shí)的藝術(shù)家不像現(xiàn)在留光頭；那時(shí)的藝術(shù)家流行留長(zhǎng)發(fā)，留著絡(luò)腮胡，很酷。但社會(huì)認(rèn)知上這是小流氓。有時(shí)我的朋友來(lái)找我，我們單位的人都覺得他們是流氓，我一天到晚跟流氓在一起玩，不是好人。但那些人現(xiàn)在都是社會(huì)精英，比如劉家琨、朱成、何多苓、呂玲瓏，都是著名藝術(shù)家。
他們?nèi)缃穸荚诟髯灶I(lǐng)域里做出了很大貢獻(xiàn)，但在當(dāng)時(shí)，人們覺得他們是小流氓，沒事干的小混混。我都是在晚上寫作，發(fā)表了作品，信、稿費(fèi)等都寄到單位的。稿費(fèi)能有多少呢？單位的人看不得你稍微好一點(diǎn)，有人舉報(bào)我掙外快。
張英：你沒把精力全獻(xiàn)給工作。
翟永明：他們認(rèn)為哪怕是晚上，你都應(yīng)該去鉆研業(yè)務(wù)，不應(yīng)該去做別的，不務(wù)正業(yè)。沒全心全意搞科研。
張英：我看過(guò)歐陽(yáng)江河往來(lái)的信件，他們所回憶的艱難歲月，尤其是詩(shī)人，更窮。
翟永明：現(xiàn)在他們都是體制內(nèi)的精英了，把自己安頓得很好。
張英：寫詩(shī)的是不是都很窮？像何小竹，包括李亞偉，彼此在書信中描述，從這逃到那，都在混著。而你還有單獨(dú)的宿舍。
翟永明：都窮。莽漢詩(shī)人李亞偉和胡冬很早就離職了。成都人舍不得離開成都，很多人一直混在成都，混就沒錢。那時(shí)好多人這樣，有些人被分到了偏遠(yuǎn)地方，不愿去，在成都混。最重要的是，他們都很叛逆。在社會(huì)上混，有點(diǎn)像小流氓，至少是混混。我當(dāng)時(shí)在單位上班，條件算很好的。那幫詩(shī)人、小年輕經(jīng)常找我借錢去吃喝，所謂的借錢就是要錢，誰(shuí)有錢還呢？后來(lái)幾個(gè)詩(shī)人，現(xiàn)在已是成都的大老板，非常有錢。他們經(jīng)常提起當(dāng)年，那時(shí)有位詩(shī)人跟我關(guān)系不錯(cuò)，他們一撥人就叫他來(lái)找我借錢，借10塊錢。這10塊錢他們可以大吃大喝一頓，很好玩。我早忘了，他們還記得。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，那段歲月挺艱難。
張英：你曾講到一個(gè)細(xì)節(jié)，很多人有你宿舍的鑰匙，后來(lái)門鎖壞了，連鑰匙都不需要了。
翟永明：剛?cè)挝粫r(shí)分了間18平米的宿舍。當(dāng)時(shí)一般宿舍只有幾平米，我跟一個(gè)女孩合住，沒多久，女孩結(jié)婚就搬走了。很長(zhǎng)時(shí)間我一個(gè)人住。詩(shī)人朋友們愛到我這來(lái)聚會(huì)，他們要么房子很小，要么跟父母住一塊。找不到我，就用自己的鑰匙去捅，把鎖給弄壞了。沒有任何隱私，有時(shí)回去一看，家里坐滿了人，等著我，挺有意思的。
那時(shí)的書太少，趕上一本就影響一生
張英：詩(shī)人阿堅(jiān)在北京有自己的平房，朋友們都知道他們家鑰匙放在磚下面，晚上沒地方住了，都去他那住。
翟永明：真是這樣，詩(shī)人們?nèi)缧值埽暮Ｖ畠?nèi)皆兄弟，像梁山好漢。詩(shī)人一到各個(gè)城市，就找另外的詩(shī)人。男的最多，我們女的，不好意思到別人家去睡。很理想主義的詩(shī)歌氛圍，很自然。
張英：你在寫作上，師承兩條線，一條來(lái)自外國(guó)文學(xué)名著《簡(jiǎn)·愛》《麗達(dá)與天鵝》等，你寫作中伴隨的女性意識(shí)，和早期讀《簡(jiǎn)·愛》有關(guān)系。另一條來(lái)自《桃花扇》《西廂記》等，這些古典名著，是你爸爸的藏書。
翟永明：貧瘠的年代，沒有選擇，看你跟什么書結(jié)緣。那時(shí)看了很多雜書，很多是民國(guó)時(shí)的版本。我寫過(guò)一篇文章，叫《少年雜讀記》，講中學(xué)時(shí)怎么雜讀，碰到什么書讀什么書。從中學(xué)開始，除幾部紅色經(jīng)典，其他全是禁書，不能看，四大名著都是毒草。但有個(gè)地下民間借書鏈條，一批愛看書的，像小小地下組織，大家互相借閱。流通到你手上的是什么書，你就看什么書。我們班有個(gè)女孩，父母收破爛，在“文革”期間，很多人家里的藏書都不敢留，要么賣了，要么扔了。她家收破爛，收來(lái)后放在家里，就有各種各樣的書。女孩知道我喜歡看書，就從家里拿來(lái)給我看，很多世界名著都是民國(guó)版的，比如《簡(jiǎn)·愛》，全是那時(shí)看的。同學(xué)間互相流傳，誰(shuí)有書，都去借。現(xiàn)在不一樣了，滿書店都是書，沒人讀了。
張英：知識(shí)爆炸，全世界的書都有，一輩子都看不過(guò)來(lái)。
翟永明：看不過(guò)來(lái)，不知該看什么書。我有時(shí)到書店，從下看到上，就暈了。以前口口相傳，據(jù)說(shuō)有本書好得不得了，大家就到處找來(lái)看。那會(huì)看了很多沒頭沒尾的，在不斷翻閱的過(guò)程中，前面已翻爛，是什么書都不知道，拿到就讀。若干年后，突然讀到某本書以前看過(guò)，才知道名字。
張英：皮掉了，前后沒了，剩中間部分。
翟永明：我小時(shí)候愛看武俠小說(shuō)，有本《三俠五義》斷成了兩截，完完全全斷了，只書脊還連著。每頁(yè)看時(shí)，上半截翻過(guò)來(lái)，還得翻下半截，有時(shí)有些頁(yè)只余半截了。
張英：回想那個(gè)年代，挺有意思。賈平凹看《紅樓夢(mèng)》，只有中集。還沒看一會(huì)，親戚上來(lái)就罵，說(shuō)你偷書，怎么怎么樣。畢飛宇看的一本小說(shuō)，前面沒有，后面沒有，就看了中間部分。在那個(gè)貧瘠的時(shí)代，面對(duì)有限的知識(shí)，作家詩(shī)人會(huì)通過(guò)自己的人生體驗(yàn)和觸摸，來(lái)放大營(yíng)養(yǎng)。
翟永明：一本書能產(chǎn)生很重要的影響，《簡(jiǎn)·愛》對(duì)我影響很大。女性意識(shí)是后來(lái)的事了?！逗?jiǎn)·愛》我70年代就看了，受到了震撼。
張英：中國(guó)詩(shī)歌剛由政治詩(shī)轉(zhuǎn)入純粹的詩(shī)歌，還沒性別立場(chǎng)。90年代初期，才出現(xiàn)林白、陳染等，《私人生活》《一個(gè)人的戰(zhàn)爭(zhēng)》是關(guān)于女性的先鋒小說(shuō)。詩(shī)歌中的女性立場(chǎng)，你和伊蕾最早，伊蕾的相關(guān)作品發(fā)表在你后，她的《獨(dú)身女人的臥室》引發(fā)了很多爭(zhēng)議，這是女性意識(shí)和女性權(quán)利的覺醒。
翟永明：我的組詩(shī)《女人》1983年寫完，當(dāng)時(shí)根本發(fā)表不了。1986年形勢(shì)好了一些，開始強(qiáng)調(diào)發(fā)些先鋒文學(xué)，《詩(shī)刊》于是找到我。
張英：組詩(shī)《女人》我看過(guò)，集中在兩個(gè)主題上。一個(gè)是女性自我意識(shí)的覺醒；另一個(gè)是對(duì)母親身份的描寫。為什么會(huì)聚焦在這兩個(gè)主題上？
翟永明：我寫到自身體驗(yàn)，自身和母親的關(guān)系。詩(shī)中母親這個(gè)角色代表了上一代中國(guó)女性的狀態(tài)。那是我跟家庭矛盾最嚴(yán)重時(shí)。他們認(rèn)為我很叛逆，其實(shí)我一點(diǎn)都不叛逆，我只在家里算叛逆。寫《女人》期間，我生活中充滿家庭的矛盾，加上社會(huì)對(duì)我們這種人看不慣，有很深的偏見，都當(dāng)成小流氓，對(duì)女性更甚，還裹挾著一些封建意識(shí)。整個(gè)社會(huì)都這樣，不僅僅是我們單位。
我什么都經(jīng)歷過(guò)了
張英：你們家五個(gè)孩子中，最早辭職的是你？
翟永明：我姐是后來(lái)辭職的。我們家女孩最后都辭職了，我二姐也離開單位了，男孩反而比較循規(guī)蹈矩，都沒離開單位。我離開單位是想重新找一份工作，只怪我們單位太保守，是科研單位，找個(gè)文藝單位會(huì)好點(diǎn)。
張英：你如去劇團(tuán)、雜志，都能混下去。
翟永明：這些地方我是能混下去的。但成都跟別的地方不一樣，什么雜志、劇團(tuán)，你沒在圈子里，或你沒有關(guān)系，很難進(jìn)入。它被一些人給把持了。
張英：你1986年已參加青春詩(shī)會(huì)，只要稍微送點(diǎn)禮，混混關(guān)系，進(jìn)一家雜志，應(yīng)該沒問(wèn)題的。
翟永明：可以的，但我完全不懂，那會(huì)連想都沒想到送禮。回頭看，科研單位也有它單純的一面，沒這種思維。按我的性格，也不可能去送。我印象很深，有家雜志社，朋友介紹我去試試。后來(lái)雜志社的人告訴我，你剛走，就來(lái)了當(dāng)年很有權(quán)勢(shì)的詩(shī)人的老婆，也是來(lái)應(yīng)聘這個(gè)崗位的。聽說(shuō)我也去面試了，人家馬上鄙夷地說(shuō)，翟永明想都不要想。聽了這句話后，我就再也沒打算去找這種單位了。第一，我是文藝圈外的人；第二，我討厭求職的這種感覺。后來(lái)就去混藝術(shù)圈了，很自由。我在朋友的工作室工作了一陣，好舒服。
張英：你跟梁曉聲一樣，是工農(nóng)兵大學(xué)生，在專業(yè)上沒法選擇吧？
翟永明：我略有不同，已在西南技術(shù)物理研究所工作。單位每年都組織考試，跟地方上不一樣。
張英：你下過(guò)鄉(xiāng)插過(guò)隊(duì)，插隊(duì)苦嗎？
翟永明：當(dāng)然苦了，只能說(shuō)比別的知青點(diǎn)要好些。四川較富裕，就算富裕，農(nóng)村還是苦。不過(guò)跟云南的知青比起來(lái)，好很多。
張英：你插隊(duì)在成都附近。
翟永明：要挑糞，打麥。冬天手都凍僵了，大清早去砍菜、賣菜。大戰(zhàn)紅五月時(shí)，既要收麥子，又要插秧苗；收麥子，打麥子，插秧苗都在五月，有時(shí)幾天都沒睡覺，抱著麥子，邊走邊打盹。
張英：劉曉慶寫她在文工團(tuán)的生活，她們?nèi)ゲ尻?duì)，最殘酷的是夏天，密密麻麻的棉花地、玉米地。沒有風(fēng)，棉花要掐尖，玉米摘心時(shí)，會(huì)把眼睛刺傷。玉米葉上有刃，把皮膚割得都是口子。割谷子、種小麥、種棉花、種玉米，都是很苦的活。
翟永明：割麥子練的完全是矮子功，一直蹲著，不能站起來(lái)。蹲著割麥子，往前，一整天都蹲著。有的彎腰割，彎腰割更可怕，腰都快斷掉了。
張英：劉震云講他外祖母割麥子割得好，不敢直身，就哈著腰，干五六個(gè)小時(shí)，割得最快，又好。一旦歇一次，就無(wú)數(shù)次想歇。
翟永明：下過(guò)田才能理解農(nóng)民的辛苦，全靠身體去勞動(dòng)，沒有機(jī)器幫忙。夏天，高溫，人在莊稼地里勞作，太累了?；鸺t的太陽(yáng)，在那割麥子。幸虧年輕，熬過(guò)來(lái)了。
我們這代人和以前的老三屆，什么都經(jīng)歷過(guò)。失學(xué)、復(fù)學(xué)；“文革”期間的各種游行，學(xué)校組織的歡慶活動(dòng)，拿著花環(huán)揮舞；上一秒還臆想能沖進(jìn)白宮把紅旗插在白宮屋頂，下一秒就上山下鄉(xiāng)去了，做偷雞摸狗的事。階級(jí)斗爭(zhēng)，學(xué)工學(xué)農(nóng)學(xué)軍，集體活動(dòng)層出不窮。
外省詩(shī)人沒得到物質(zhì)上的好處
卻得到了詩(shī)歌的好處
張英：回看20世紀(jì)80年代，文學(xué)熱、哲學(xué)熱、藝術(shù)熱，顧城、北島、芒克他們?cè)诒本硎芰宋膶W(xué)帶來(lái)的繁榮和好處，你在外省，沒享受到好處。
翟永明：外省的詩(shī)人都沒這個(gè)待遇。那時(shí)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，人都困在單位，沒有流動(dòng)性。北京是首都，最先獲得各種信息。那個(gè)年代不像現(xiàn)在，有互聯(lián)網(wǎng)，信息能同步知道。他們?cè)诒本?，能看到很多所謂的紅皮書、白皮書、灰皮書，我們什么都看不到。但有一點(diǎn)，我們外省詩(shī)人在古典文學(xué)上比他們強(qiáng)。他們讀的詩(shī)很現(xiàn)代，我們大量閱讀了更多偏傳統(tǒng)、古典的詩(shī)歌。
翻閱四川詩(shī)人80年代寫的詩(shī)，非常古典，有特色，把當(dāng)代詩(shī)和古典元素很好地融合在了一起。那時(shí)沒引起重視，現(xiàn)在大家開始喜歡了。那時(shí)的詩(shī)壇喜歡激情的、革命的、蘊(yùn)含哲理的金句，容易被解說(shuō)和朗誦。
張英：北島和顧城那時(shí)能成為偶像，確實(shí)有這個(gè)原因。他們寫的都是警句，后來(lái)汪國(guó)真就集了大成。從傳統(tǒng)出發(fā)的詩(shī)歌，宋琳、歐陽(yáng)江河基本沒享受到文學(xué)熱的好處。
翟永明：雖沒物質(zhì)上的好處，但有來(lái)自詩(shī)歌本身的好處。這批外省詩(shī)人一直在堅(jiān)持寫，不斷追求純粹的寫作狀態(tài)。北京不一樣，他們更國(guó)際化。北京是首都，有世界各國(guó)的大使館，有到中國(guó)訪問(wèn)和交流的老外，他們能得到國(guó)際詩(shī)壇的關(guān)注。
張英：還有各種外交使館的文化活動(dòng)。很多詩(shī)人去大學(xué)演講，有勞務(wù)費(fèi)，50塊或80塊一次，有時(shí)給100元。你沒有空閑去。
翟永明：我不行。我有社交恐懼癥，讓我到大學(xué)講課，從來(lái)不敢去。我到現(xiàn)在，了不起只能講20分鐘。
最好的詩(shī)人都和時(shí)代有關(guān)系
張英：韓東說(shuō)“詩(shī)到語(yǔ)言為止”，你同意嗎？
翟永明：我同意，詩(shī)歌肯定是很特殊的語(yǔ)言藝術(shù)。如果寫詩(shī)，不管你寫什么主題，對(duì)社會(huì)的認(rèn)識(shí)，對(duì)世界的看法，肯定是用詩(shī)歌的語(yǔ)言寫；你不能寫成政論文章或?qū)懗缮⑽?。我不喜歡把詩(shī)歌寫得像散文，也一直不喜歡散文詩(shī)。詩(shī)歌有特屬于自己的語(yǔ)言，韻律和節(jié)奏感。韓東說(shuō)的“語(yǔ)言”是指口語(yǔ)，他的寫作就是這樣。不要認(rèn)為隨便說(shuō)的話寫下來(lái)就是詩(shī)歌。
張英：你的詩(shī)歌在不變中求變，不變的是你詩(shī)中的畫面感和意象、韻味和音樂(lè)性，變的是詩(shī)歌語(yǔ)言越來(lái)越簡(jiǎn)潔，現(xiàn)實(shí)感在增強(qiáng)，更有力量。你怎么看？
翟永明：與所處的環(huán)境有關(guān)，與工作、家庭狀態(tài)有關(guān)。80年代時(shí)我比較年輕，處境不太好，寫作較壓抑、晦澀。那時(shí)是寫給自己看的，似帶有一些密碼，獨(dú)屬于自己的心理治療，不太在意別人能不能理解。
張英：詩(shī)歌《母親》，你在80年代寫母親，由自我延伸到公共性。公共性即就業(yè)、女性地位、處境等方面。多年后再寫，這時(shí)公共性和社會(huì)性是直接進(jìn)入的，不再由“個(gè)人的我”走向大我。這可能和一個(gè)群體、一個(gè)社會(huì)、整個(gè)人類有關(guān)。
翟永明：開“白夜”后，我的視野有變化。開“白夜”前，我是個(gè)非常社恐的人，不敢當(dāng)眾發(fā)言，喜歡一個(gè)人待在家里。當(dāng)然，交朋友是另一回事。開了“白夜”就沒轍了。剛開始都是朋友來(lái)主持，不能老找朋友，只好自己上臺(tái)，慢慢就有所改變。
說(shuō)到改變，第一是面對(duì)公眾的方式有所改變；第二是要處理很多雜事，很多沒有詩(shī)意的事；什么上稅，這個(gè)那個(gè)關(guān)系，街道、城管等。我以前最討厭的，現(xiàn)在必須要處理，使我真正進(jìn)入了社會(huì)。以前都不算進(jìn)入社會(huì)，除了單位，就是詩(shī)歌圈的朋友。要跟各行各業(yè)的人打交道，尤其跟藝術(shù)圈打交道比較多。藝術(shù)圈的圈層很復(fù)雜，是整個(gè)社會(huì)的縮影。而且，我還到美國(guó)經(jīng)歷了一番社會(huì)洗禮。
我以前對(duì)社會(huì)上的事特別不感興趣，被迫進(jìn)入社會(huì)，多了種觀察的視角。從美國(guó)回來(lái)，我寫了《咖啡館之歌》，找到了一種較客觀的狀態(tài)。雖也有“我”，但這時(shí)的“我”為觀察者的角色。詩(shī)里寫到在紐約時(shí)的感觸，藝術(shù)家在國(guó)外的處境，涉及很多國(guó)內(nèi)最早出國(guó)的知識(shí)分子的生存狀態(tài)。寫到了北島，他說(shuō)過(guò)一句話，大意是他到處流亡，找不到一張床是固定的。我深有體會(huì)，把這句話寫進(jìn)去了。詩(shī)里的我是觀察者，通過(guò)早上、中午、晚上三個(gè)時(shí)間段，將觀察濃縮在詩(shī)里。我后來(lái)寫了一首關(guān)于河南的詩(shī)，我老家在河南。那時(shí)“地域黑”嚴(yán)重，博客和聊天室上有各種黑河南的。
張英：好多人說(shuō)“千萬(wàn)不能相信河南人”。
翟永明：各種黑，最好笑的是我們?cè)凇鞍滓埂保恢趺凑f(shuō)起了這件事，我還跟朋友吵起來(lái)了，吵得很厲害。他有點(diǎn)逗我，故意說(shuō)河南的各種丑聞。我從沒回過(guò)河南老家，只祖籍是河南的。我很生氣，又說(shuō)不過(guò)他。吵完的第二天，就寫了關(guān)于河南的詩(shī)《老家》，有拿筆作刀槍的氣勢(shì)。這首詩(shī)和我對(duì)社會(huì)的觀察有關(guān)，河南出現(xiàn)了艾滋村，我以此為線索來(lái)寫。我在寫作上的變化是很自然的過(guò)程。詩(shī)歌就是有感而發(fā)，簡(jiǎn)單事情的觸動(dòng)。
張英：寫文學(xué)的基本只看文學(xué)書。你提到，世界是平的，你什么書都看，經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)……看書很雜。
翟永明：我看書很雜，后來(lái)對(duì)文學(xué)和詩(shī)歌，反而沒那么感興趣了。
張英：這種變化也體現(xiàn)在當(dāng)下。
翟永明：文學(xué)到現(xiàn)在還處在比較舊的概念中。也有寫得好的書，對(duì)我有啟發(fā)。很多文學(xué)書，還是過(guò)去那一套。我寧肯看非虛構(gòu)的書，看經(jīng)濟(jì)學(xué)的。經(jīng)濟(jì)和政治最影響現(xiàn)代人的生活，詩(shī)人如一點(diǎn)不思考，只在象牙塔里做學(xué)問(wèn)，也是缺陷。
張英：經(jīng)濟(jì)、政治、消費(fèi)。
翟永明：加上科技、未來(lái)。我的寫作被一些人質(zhì)疑，他們質(zhì)疑我走出了純?cè)姺懂牎?/p>
張英：一個(gè)詩(shī)人如能以詩(shī)為手段，對(duì)時(shí)代和社會(huì)做出回應(yīng)，這才是真正的偉大。
翟永明：李白、杜甫、蘇軾、辛棄疾等古代詩(shī)人，他們都在積極反映所處年代的現(xiàn)實(shí)。我不介意別人的質(zhì)疑，不求所有人都喜歡你的寫作。
張英：如果知識(shí)分子永遠(yuǎn)活在傳統(tǒng)文化的美學(xué)里，與當(dāng)下社會(huì)，與此刻生活不發(fā)生關(guān)系，完全埋沒在書本、知識(shí)中，在形而上學(xué)、玄學(xué)那去呈現(xiàn)，那有什么意義？
翟永明：我也有同感。面對(duì)這類質(zhì)疑我無(wú)所謂。
張英：你的詩(shī)歌一直在往前走，跟著你的人生，跟著你的閱歷你的成長(zhǎng)，心智的成熟，狀態(tài)非常好，這是你詩(shī)歌寫作厲害的地方。
翟永明：外部世界在變，自己的內(nèi)心也在變。不是非要停留在某個(gè)年代，或停留在所謂的純粹狀態(tài)。那沒什么意思，自?shī)首詷?lè)罷了。不能丟掉詩(shī)歌傳統(tǒng)里詩(shī)言志的理想。
女性境況為何沒進(jìn)步
張英：你是中國(guó)當(dāng)代最優(yōu)秀的女詩(shī)人。不管是女性主義還是女性立場(chǎng)，這幾十年來(lái)，女性處境好像沒有太大變化。
翟永明：不光沒看到太大變化，而是在退步。
張英：在你們成長(zhǎng)的時(shí)代，通過(guò)“一夫一妻”制終止了“一夫多妻”制的現(xiàn)象，靠革命運(yùn)動(dòng)完成了同工同酬。我母親那代，比你要大些，下鄉(xiāng)插隊(duì)，成了“鐵姑娘”。
翟永明：婦女能頂半邊天。
張英：通過(guò)革命斗爭(zhēng)，在某些領(lǐng)域擁有了分配權(quán)。
翟永明：這個(gè)權(quán)利是革命賦予的，不是女性自發(fā)爭(zhēng)取來(lái)的，這跟西方女性解放運(yùn)動(dòng)不一樣。英國(guó)電影《婦女參政論者》，講西方女性怎樣爭(zhēng)取她們選舉權(quán)的，她們付出了很大的代價(jià)，這些努力和代價(jià)，進(jìn)入了西方女性的思維和血液里。權(quán)利不可能讓別人奪走，也奪不走。中國(guó)女性的權(quán)利是革命賦予的，別人給你的，別人也可以拿走，就這么簡(jiǎn)單。新中國(guó)成立時(shí)，需有大量的生產(chǎn)力使中國(guó)進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)，這開發(fā)了女性，起到了女人要頂半邊天的作用。在亞洲地區(qū)，中國(guó)婦女地位還是算高的，行政命令和革命的方式是能起到作用的。女性纏足也這樣，慈禧反對(duì)纏足，沒有用，漢文化的影響根深蒂固，新中國(guó)成立后強(qiáng)制性地把纏足徹底解決了。但女性的頭腦并沒真正被解放，只是外在的社會(huì)形態(tài)解放了。所以革命關(guān)系的張力一旦消失，幾千年漢文化傳統(tǒng)強(qiáng)大的男權(quán)慣性馬上就回來(lái)了。80年代，男女同工同酬，不能用歧視的態(tài)度對(duì)待女性員工。現(xiàn)在商業(yè)的方式把封建時(shí)代的陋習(xí)帶回來(lái)了，女性被物化得很嚴(yán)重，從招工能看出來(lái)。20世紀(jì)80年代不可能招工時(shí)，對(duì)女性外表有所要求。現(xiàn)在要求女性一米六以上、端莊等。
張英：還要面容姣好。
翟永明：對(duì)，容貌姣好，從物化女性來(lái)歧視女性，所以倒退了。現(xiàn)在對(duì)女性的容貌焦慮，我很反感全歸結(jié)到女性身上，說(shuō)女人愛漂亮，要去整容。在大的社會(huì)環(huán)境里，社會(huì)對(duì)女性提出了要求，女性必須按要求才能爭(zhēng)取更好的生活權(quán)利。我跟徐冰合作電影《蜻蜓之眼》，關(guān)于整容，我著重探尋的是女性為什么要去整容，不夠漂亮，缺少機(jī)會(huì)。容貌焦慮影響到了中國(guó)大部分女性，尤其是年輕女性，她們必須夠標(biāo)準(zhǔn)，才能獲得好工作，直至成功。
張英：光靠能力、學(xué)歷，都不夠。
翟永明：我當(dāng)編劇時(shí)，研究了很多事例，很慘。很多女性為達(dá)到一米六，尤其廣州，流行做增高術(shù)、胸部增大術(shù)，做手術(shù)拉骨，把腳鋸斷再增高。好多女性上當(dāng)受騙，變成了殘疾。
張英：今天女性面臨的問(wèn)題更復(fù)雜，政治道德管著你，封建思想借商業(yè)回歸……全世界都很麻煩。西方政府通過(guò)法律、稅收制度的手段，兩人收入扣稅高，一人工作象征性收稅，讓太太在家照顧孩子，給補(bǔ)貼。
翟永明：日本把男性的工資，一半直接放到妻子的銀行賬戶里。退休后老公的養(yǎng)老金，妻子有一半。到了這種地步，在一定程度上起到了保障女性的利益，但日本社會(huì)女性地位很低。我跟日本女作家有一些討論與交流，她們還羨慕中國(guó)的女作家，覺得自己在國(guó)內(nèi)很受壓抑。我到韓國(guó)，韓國(guó)女作家說(shuō)韓國(guó)完全由男性說(shuō)了算，包括文學(xué)圈，要成功很不容易。
張英：去掉政治上、經(jīng)濟(jì)上的差異性，封建傳統(tǒng)的價(jià)值觀逐步在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中復(fù)活，越來(lái)越復(fù)雜。
翟永明：很復(fù)雜，像日本女性，經(jīng)濟(jì)上沒問(wèn)題，有投票權(quán)，也有政治權(quán)，但在家庭中并沒有平等的地位，沒有平等的價(jià)值觀來(lái)支撐她們。當(dāng)然，我說(shuō)的是一般的日本女性。
年輕一代人的觀念保守得讓人震驚
張英：愛情和婚姻是私人問(wèn)題，但互聯(lián)網(wǎng)讓它變成了社會(huì)問(wèn)題，是商業(yè)消費(fèi)和封建傳統(tǒng)夾雜在一起的復(fù)雜問(wèn)題。
翟永明：很多問(wèn)題都落到了市場(chǎng)消費(fèi)上。有錢的商人，一定要找處女，用彩禮、房子、車等進(jìn)行交換。很多人也接受這種價(jià)值觀。情況越來(lái)越復(fù)雜，比古代還保守。女性應(yīng)一代比一代開放、進(jìn)步，到了這一代，反而越來(lái)越認(rèn)同社會(huì)等級(jí)、商業(yè)價(jià)值交換這些觀念。我們這代人沒這種價(jià)值觀，跟男人分手后，你吃虧了，他占便宜了。我們那代，婚外情也好，婚姻也好，都不會(huì)有這種觀念。
張英：二十世紀(jì)出生的50、60、70年代的人，談?wù)撐镔|(zhì)，先有個(gè)前提，是我喜不喜歡你、對(duì)不對(duì)得上眼，和現(xiàn)在比，算美好的純真年代。
翟永明：真的是純真年代，就算出軌了，還是建立在感情的基礎(chǔ)上。女性不會(huì)以我吃虧他占便宜要求補(bǔ)償。現(xiàn)在一些女孩的發(fā)言很讓人震驚，她覺得跟男性談戀愛后，青春就獻(xiàn)給了他，如不結(jié)婚，自己就吃虧了，對(duì)方必須要用物質(zhì)和金錢進(jìn)行補(bǔ)償。
張英：現(xiàn)在很多年輕人都不敢愛了，愛情是昂貴的。
翟永明：生育率越來(lái)越低，男的不敢結(jié)婚，女的想結(jié)婚也難碰上真心的人，人家花了錢，你只是他的消費(fèi)對(duì)象。
張英：如果父母不幫忙，大部分男生大學(xué)畢業(yè)，在城市奮斗了十年二十年，還難買得起車和房，更別提娶老婆了。所以一定要找剛畢業(yè)的小師妹。沒車沒房，就變成了老光棍，和農(nóng)村一樣。
翟永明：比較窮的、年齡大的男性是難找老婆的。而年齡大的、事業(yè)成功的女性，又找不到滿意對(duì)象。到最后，這些大齡男女，都懶得結(jié)婚了。
張英：彩禮來(lái)自農(nóng)村物質(zhì)匱乏年代的習(xí)慣，談婚論嫁會(huì)涉及。但改革開放幾十年，彩禮問(wèn)題卻越來(lái)越嚴(yán)重。
翟永明：不知?jiǎng)e的城市有沒有這種現(xiàn)象，成都沒有。成都很怪，某些方面比較土，但某些方面很前衛(wèi)，比如性別歧視就沒那么嚴(yán)重。我現(xiàn)在部分時(shí)間生活在北京，越來(lái)越感覺到，北方城市跟成都比，在性別問(wèn)題上有很大區(qū)別。
張英：“耙耳朵”其實(shí)很好理解，你接納對(duì)方的好和不好，能把日子過(guò)下去。
翟永明：還有另一種解釋，“耙耳朵”是欣賞老婆能干，愿意聽老婆意見的男人。這在北方不太可能，很多成都男人，對(duì)妻子真的很欣賞。
張英：我非常討厭那些陳腐的中原文化，每年春節(jié)，微博、抖音里一堆男性，在家族祠堂磕頭拜年，沒一個(gè)女性。動(dòng)不動(dòng)就拿孔孟故里說(shuō)事，與弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化、傳統(tǒng)倫理價(jià)值觀掛鉤。家族女性，女性去哪了？女的不是人嗎？不是你家族的嗎？養(yǎng)兒子是自己家的，女兒將來(lái)要嫁出去，是替別人養(yǎng)的。逢年過(guò)節(jié)，女的辛苦一年，居然不能上桌吃飯，只能在廚房吃。
翟永明：一說(shuō)就要全世界學(xué)中國(guó)文化、中國(guó)文明，連性別平等都做不到，還倡導(dǎo)全世界學(xué)習(xí)，沒法想象。90年代我在北京，去朋友家做客。他是理論家、大學(xué)者。他妻子一直在廚房忙著做飯，做好后，他老婆居然不上桌，在一邊吃。那可是國(guó)際化的大學(xué)者，我震驚了。我說(shuō)，把你太太請(qǐng)過(guò)來(lái)一起吃吧。他很鄙夷地說(shuō)：“哎呀，她不用上桌，她就自己在里邊吃。”我說(shuō)你咋這樣，忙了半天還不讓上桌吃飯?！八谀沁叧?，不管她?！睆拇宋揖筒焕磉@人了。知識(shí)分子都這樣，還是有國(guó)際視野的學(xué)者。我后來(lái)聽說(shuō)，北方許多地方，到現(xiàn)在女人都不上桌吃飯。
未來(lái)已來(lái)，它讓人感到恐懼
張英：2000年后，你出了好幾本詩(shī)集，放在一起，能看出你在寫作上的軌跡，從女性寫作走向中性，從個(gè)體走向集體，社會(huì)屬性在逐漸進(jìn)入你的詩(shī)中。到新書《全沉浸 末日 腳本》，政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、科技、未來(lái)……穿梭于你的筆下，讓人耳目一新？
翟永明：這些年，我比較關(guān)注科技的進(jìn)步、未來(lái)的變化，我們正在面臨它們帶來(lái)的困惑。我關(guān)心環(huán)保，這些年的寫作中，“末日感”很強(qiáng)。我讀了很多關(guān)于環(huán)保的文章、視頻、論文。地球變暖，冰山融化，河流斷流，天氣干旱，問(wèn)題越來(lái)越多。你到成都來(lái)，太熱，成都從沒這么熱過(guò)。我小時(shí)候印象很深，想去游泳，我媽不讓去，氣溫必須達(dá)到30℃才能去游泳。我天天盼，老是28℃，熬到30℃太不容易了?，F(xiàn)在的氣溫40℃一點(diǎn)不稀罕。成都是非常宜居的城市，前幾年還沒到35℃。一下飆升到40℃，高溫排全國(guó)第三。如果溫度再提升10℃，變成50℃高溫，會(huì)是什么感覺？每個(gè)有自覺意識(shí)的人，都會(huì)關(guān)注它的。
我每個(gè)階段關(guān)注的，都跟自身有關(guān)系。在《以白夜為坐標(biāo)》里我寫到為什么讀經(jīng)濟(jì)方面的書，因?yàn)椤鞍滓埂彪m小，也涉及經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。經(jīng)濟(jì)涉及每個(gè)人的生活，涉及中國(guó)未來(lái)的發(fā)展，涉及中國(guó)的時(shí)局，我有興趣了解。對(duì)科技的關(guān)注，也與我的工科生身份有關(guān)。我很早就喜歡看科幻小說(shuō)和電影，現(xiàn)在更多是看硬科技的書?？萍嫉陌l(fā)展跟每個(gè)人的生活相關(guān)，想象中的未來(lái)已進(jìn)入到現(xiàn)實(shí)里，正改變著我們的生活。作家應(yīng)有前瞻性眼光，能看到未來(lái)。
張英：你對(duì)人工智能帶來(lái)的變化很警惕，但機(jī)器人時(shí)代已來(lái)臨，無(wú)人駕駛的汽車、高鐵，從無(wú)人飛行器，到蓋房子、工廠、工程，出現(xiàn)在家庭，它已在各行各業(yè)中發(fā)揮著重要作用……人越來(lái)越不重要了。
翟永明：這本詩(shī)集忘了收入一首詩(shī)，是我最早寫機(jī)器人的一首詩(shī)。當(dāng)時(shí)看了一個(gè)視頻，機(jī)器人的組裝過(guò)程。機(jī)器人后來(lái)有了意識(shí)，就馬上被人類當(dāng)廢品毀滅掉了。這是人類的噩夢(mèng)，一方面要制造機(jī)器人供自己使用，另一方面又畏懼機(jī)器人的自我覺醒和反抗。接著，我還寫了些關(guān)于機(jī)器人的詩(shī)。未來(lái)，不是未來(lái)，人類已到了必須跟機(jī)器人相處的時(shí)候。我們自己會(huì)不會(huì)變成機(jī)器人？也是未知。
在夢(mèng)中，我變成了一個(gè)飛行器。兩個(gè)眼睛是飛行器的駕駛艙，我的身體是機(jī)身……我從天而降，落到一片草坪。這里正在舉行“世界末日”派對(duì)，它像是一個(gè)開幕式。紅男綠女們身穿晚禮服，倚肩挽臂地在草地上徜徉。宴會(huì)開始了，原來(lái)，“世界末日”是一道菜，被侍者盛在盤中，端了上來(lái)。他一邊給客人舀菜，一邊還問(wèn)客人：“你需不需要多一點(diǎn)？”
張英：很多殘疾人已開始靠機(jī)器活著，維持日常生活和生命。
翟永明：人類腦機(jī)接口后，差不多已變成了機(jī)器人，一個(gè)原生態(tài)的機(jī)器人。還有半機(jī)器人，比如換心臟，換各類器官。
張英：馬斯克的試驗(yàn)已出來(lái)，人機(jī)互聯(lián)，把頭蓋骨打開，裝上微電波的芯片，那些癱瘓的人，用芯片刺激神經(jīng)，就能站起來(lái)，不需要拐杖。國(guó)內(nèi)建筑商蓋房子都用機(jī)器人，生產(chǎn)蘋果手機(jī)的流水線，早就在使用機(jī)器人了。在北京暢銷的日本機(jī)器人，能做愛，能跟你聊天，能幫你干家務(wù)活。
翟永明：以后婚姻制度也會(huì)崩潰。機(jī)器人能燒飯做菜，能打掃衛(wèi)生，能用洗衣機(jī)，還能和你聊天做愛，永遠(yuǎn)不累，也不會(huì)和你生氣。人類已不需要家庭和婚姻，不需要傳宗接代，也不需要性愛了。機(jī)器人能解決一切，婚姻制度也就崩潰了。
海平面下降 正逼近我們
世界變暖 冰河時(shí)代
“雪地球”來(lái)得很快？
人類是不是自取滅亡？
不再糾結(jié)于“女詩(shī)人”的稱呼
“女詩(shī)人”并不低人一等
張英：你很早就表現(xiàn)出寫作的社會(huì)性和公共性，《中國(guó)光頭》成為世界上中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的社會(huì)符號(hào)和藝術(shù)符號(hào)。
翟永明：早年的藝術(shù)家都留長(zhǎng)發(fā)，現(xiàn)在大部分剃成光頭，很幽默。這首詩(shī)是在柏林寫的，針對(duì)國(guó)外對(duì)中國(guó)的不了解，完全從政治視角來(lái)挑選中國(guó)藝術(shù)家，將符合他們藝術(shù)邏輯、價(jià)值觀的群體，命名為“中國(guó)代表”?！吨袊?guó)光頭》不僅僅是他們眼里中國(guó)藝術(shù)的代表，他們也希望用這種符號(hào)命名中國(guó)人。不管是中國(guó)還是西方，總有人用政治來(lái)命名藝術(shù)，用符號(hào)來(lái)命名社會(huì)。
張英：西方在二十世紀(jì)六七十年代，大批女性運(yùn)動(dòng)者都剃光頭、全裸抗議。今天對(duì)烏克蘭的反戰(zhàn)也是用了身體抗議，全脫光才能被報(bào)道，聲音才會(huì)被傳播。
翟永明：我寫的《輕傷的人，重傷的城市》很有現(xiàn)實(shí)感。那是我作為中國(guó)人看西方時(shí)，他們的歷史帶給我的感受，不排除也充滿誤讀。
張英：作為藝術(shù)家和詩(shī)人，你會(huì)因此而痛苦嗎？很多對(duì)你作品的解讀都存在大量誤讀。解釋學(xué)和藝術(shù)價(jià)值似無(wú)關(guān)。
翟永明：很無(wú)奈，只能任人解讀了。你自己創(chuàng)作的部分已完成，余下的就任別人去解釋和參與吧。
張英：一滴水，各種光線射進(jìn)去，折射出來(lái)卻不同了，每個(gè)人要的是自己看到的。
翟永明：被誤讀是藝術(shù)創(chuàng)作的宿命。電影作品、藝術(shù)作品、音樂(lè)作品，都是這樣，每個(gè)人都有他自己的解讀。如能偶遇知音，會(huì)很高興，但很少，大多都是誤讀。
張英：在文學(xué)和藝術(shù)里，女性主義的困境得到了充分解釋嗎？
翟永明：沒有。解讀都有各自不同的角度、不同的意圖。大部分都是女性自己在解讀，比如女性批評(píng)家解讀女性的作品。很多女孩只要寫論文，就寫女作家，有認(rèn)同感。
張英：20世紀(jì)80年代，你會(huì)因?yàn)閯e人稱你為女詩(shī)人、女性詩(shī)歌代言人而不滿。90年代后，你發(fā)現(xiàn)強(qiáng)調(diào)無(wú)性別和超行為寫作是不存在的，但這時(shí)你已釋懷，不在乎這些了。
翟永明：女性的身份我永遠(yuǎn)擺脫不了，我一直在寫跟女性意識(shí)有關(guān)的作品。在最新的詩(shī)集里，寫了很多社會(huì)性題材，但依然有強(qiáng)烈的女性意識(shí)。它伴隨著我的寫作。不管你寫什么，不管你以什么身份寫作，社會(huì)對(duì)你的解讀是有慣性的。在說(shuō)到我時(shí)，永遠(yuǎn)會(huì)先從女性角度來(lái)解讀，其次才是別的角度。如果是男詩(shī)人，肯定不會(huì)先從男性角度來(lái)解讀，會(huì)直抵詩(shī)歌來(lái)解讀。
那時(shí)我還年輕，很反感，寫過(guò)一些文章。隨著自己越來(lái)越成熟，對(duì)自己的寫作方向越來(lái)越有想法，這些反而沒那么重要了。在自己的寫作邏輯里，我希望能不斷向前推進(jìn)。不管它跟性別是不是有關(guān)系，我該怎么寫就怎么寫。拿作品說(shuō)話，別人想怎么解讀隨便。天天聲明我是不是女詩(shī)人完全沒意義，看作品就好。
張英：回到更大的起點(diǎn)，我就是代表人的立場(chǎng)在寫作，往前走了很大一步。
翟永明：女作家都會(huì)經(jīng)歷這些，男作家不用，沒人會(huì)去問(wèn)他男性經(jīng)驗(yàn)。女作家常會(huì)被問(wèn)到對(duì)自己的身份怎么看，社會(huì)這樣，你沒法改變。你要認(rèn)清這點(diǎn)，全世界都一樣，程度不同而已。多年前我寫過(guò)一本書，很多人都不知道，《天賦如此》（東方出版社，出版于2008年2月）。
張英：我看了，你寫了很多女性藝術(shù)家。
翟永明：我寫藝術(shù)圈，藝術(shù)圈里的問(wèn)題，比作家大多了。作家都較獨(dú)立，自己寫作。她們需要策展人和展出空間。
張英：需要完整的生態(tài)鏈扶持，女性也是獨(dú)特的角度和賣點(diǎn)。
翟永明：但這個(gè)生態(tài)鏈完全掌握在男性手上，我們女作家，可以自己寫作，自己解讀、闡釋和表達(dá)。她們的長(zhǎng)項(xiàng)是做藝術(shù)，闡釋和表達(dá)是另外的人，相比文字工作者，她們更弱勢(shì)，更壓抑。她們最愛強(qiáng)調(diào)，我不是女藝術(shù)家，我是藝術(shù)家。她們特別介意你說(shuō)她是女藝術(shù)家，特別愛強(qiáng)調(diào)我們都是無(wú)性別、超性別的。問(wèn)題是你自己說(shuō)自己無(wú)性別沒用，人家還是把性別安在了你頭上。另外，如果你很忌諱說(shuō)是女藝術(shù)家，又說(shuō)明你自己也把女藝術(shù)家看得很低，自認(rèn)為被拉低了。
張英：怎樣都是個(gè)陷阱。
翟永明：你不認(rèn)同女性。你得認(rèn)同女性很強(qiáng)大，很杰出。這些事想通了，就不會(huì)再介意別人說(shuō)你是女詩(shī)人。女詩(shī)人并不低人一等。
所有人都在嘲笑詩(shī)人，因?yàn)閷懺?shī)沒用
張英：時(shí)代、社會(huì)、政治、科技、未來(lái)、環(huán)保，你的寫作跟六個(gè)關(guān)鍵詞發(fā)生了關(guān)系。這種改變和打開是生活推著你走的吧？
翟永明：生活、現(xiàn)實(shí)，以及我跟時(shí)代的關(guān)系，把我往前推。我很早就寫了跟科技有關(guān)的詩(shī)，只是沒像這次這么集中。我在紐約摔了一跤，躺在床上起不來(lái)，在家看書。突然看到關(guān)于基因改造的書，前瞻性地講到人類基因跟動(dòng)物基因的互相改造。我很震驚，科技發(fā)展到了這種程度，覺得比上帝還厲害，還要進(jìn)行物種改造。就寫了詩(shī)《第八天》，又寫過(guò)幾首，零零星星的。
張英：你講“詩(shī)歌的無(wú)跟消費(fèi)時(shí)代的有”是有矛盾的。詩(shī)歌已變成具象的詞，和古城、傳統(tǒng)、鄉(xiāng)愁、故鄉(xiāng)一樣，都在衰老，都在消亡。在今天，詩(shī)歌還有什么作用？
翟永明：無(wú)用之用。它能解決你生活中的實(shí)際問(wèn)題嗎？不太可能，最多起到些撫慰作用。也只針對(duì)某些人有撫慰作用，不是對(duì)大眾都有撫慰作用的。它只針對(duì)熱愛它的人，寄托你對(duì)不能達(dá)到的美好事物的想象。從古至今都這樣，所謂詩(shī)意，就是你想象中的美好境界。
張英：好比心中永遠(yuǎn)有一個(gè)桃花源。
翟永明：在古詩(shī)中喜歡寫月亮。對(duì)古人來(lái)說(shuō)，月亮既神秘，又無(wú)法解釋，所以最美好的都寄托在月亮上了。現(xiàn)在很少人再寫月亮了，飛船已無(wú)數(shù)次登陸月球，它已變得現(xiàn)實(shí)而失去想象空間了。但還可賦予重新的想象，我想寫寫月球?？萍嫉倪M(jìn)步，不斷對(duì)未知有新的發(fā)現(xiàn)，讓科幻詩(shī)意化，它帶著你的思維去翱翔。
張英：寫作對(duì)60多歲的你具有何意義？
翟永明：讓自己對(duì)生活沒那么厭倦，讓它支撐著你不變成坐吃等死的人。
張英：有個(gè)很好玩的變化，提起古典詩(shī)人，大家都肅然起敬；而一提到寫現(xiàn)代詩(shī)的人，形象就突然變得有問(wèn)題，成為脫離社會(huì)現(xiàn)實(shí)的人。
翟永明：這是中國(guó)文學(xué)圈很奇怪的現(xiàn)象，所有人都想踩下詩(shī)人，嘲笑下詩(shī)人。你說(shuō)大眾嘲笑詩(shī)人，我能理解，但作家、知識(shí)分子也來(lái)嘲笑。我討厭拍跟詩(shī)人有關(guān)的電影，一些影視作品，把詩(shī)人都丑化成神經(jīng)病、白癡。很多編劇都是小說(shuō)家，愛拿詩(shī)人開涮。他們拍不出《郵差》《追捕聶魯達(dá)》《明亮的星》，李滄東的《詩(shī)》就更別想了。詩(shī)人確實(shí)愛做夢(mèng)，沉迷于內(nèi)心，跟社會(huì)格格不入。詩(shī)人是最不現(xiàn)實(shí)的一批人，大眾不太能容忍這些人的存在。
張英：小孩有童心被表?yè)P(yáng)。詩(shī)人作為成人，拒絕成長(zhǎng)，永遠(yuǎn)有童心，愛做夢(mèng)，卻成了問(wèn)題。
翟永明：到國(guó)外任何地方，聽說(shuō)你是詩(shī)人，馬上就受到尊敬。只有在中國(guó)，詩(shī)人成為嘲笑對(duì)象。西方的詩(shī)歌更小眾，但普通人對(duì)詩(shī)歌、對(duì)詩(shī)人都很尊敬，因?yàn)樗麄儾荒敲磩?shì)利。中國(guó)在用非常勢(shì)利的現(xiàn)實(shí)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看待詩(shī)人。西方文學(xué)圈對(duì)詩(shī)歌保持著很高的尊敬，中國(guó)許多寫小說(shuō)的人卻都要踩下詩(shī)人。詩(shī)人中確實(shí)有些神經(jīng)病，但寫小說(shuō)的也有很多神經(jīng)病，只不過(guò)沒成為爆點(diǎn)。
張英：商業(yè)社會(huì)，詩(shī)歌沒法變現(xiàn)，這是價(jià)值的歧視。
翟永明：對(duì)，不能變現(xiàn)，折騰什么？詩(shī)人在現(xiàn)實(shí)中也較叛逆，不遵循存在的各種規(guī)則，是反抗者。
張英：搖滾歌手也一樣。
翟永明：也有人踩搖滾歌手，但搖滾沒那么高的門檻，大家能接受它。哪怕不能接受，也沉浸其中，能得到歡樂(lè)或激情。詩(shī)歌很怪，說(shuō)起來(lái)門檻很高，但門檻又很低。什么人都能來(lái)兩句，大眾也不知什么叫詩(shī)歌了。這跟中國(guó)的教育有關(guān)，古人能理解詩(shī)歌，從小背詩(shī)，慢慢就領(lǐng)悟了。現(xiàn)在也這樣，從小讓你背唐詩(shī)宋詞，背古詩(shī)，大家對(duì)古典詩(shī)歌就能接受，卻沒人教現(xiàn)代詩(shī)。
張英：教材里的現(xiàn)代詩(shī)，都是政治教育，20世紀(jì)80年代以后的好詩(shī)很少進(jìn)入中學(xué)課本。
翟永明：現(xiàn)代詩(shī)帶有反叛性質(zhì)，中小學(xué)課本不讓進(jìn)。跟搖滾樂(lè)一樣，已沒什么新起色。
我一直受兩個(gè)寫作傳統(tǒng)的滋養(yǎng)
張英：你特別喜歡葉芝的詩(shī)，能說(shuō)說(shuō)你喜歡的中國(guó)詩(shī)和外國(guó)詩(shī)嗎？
翟永明：20世紀(jì)80年代，很多外省詩(shī)人跟古典詩(shī)歌有呼應(yīng)。四川詩(shī)人柏樺、張棗、鐘鳴，他們的詩(shī)里繼承了中國(guó)古典詩(shī)詞的傳統(tǒng)。我80年代創(chuàng)作的《我策馬揚(yáng)鞭》等，已把古典氣質(zhì)融入到詩(shī)里。在外省，那時(shí)很難接觸到當(dāng)代世界文學(xué)，1984年、1985年后，我們才能讀到一些。
我是工科生，上大學(xué)時(shí)看不到任何文學(xué)作品。我們班有個(gè)男生看到女生床鋪上放了本《唐宋八大家》，他很驚奇：“你們這還有誰(shuí)讀這書啊！”當(dāng)然就是我。成長(zhǎng)過(guò)程中，古典文學(xué)一直伴隨著我。直到80年代，我才有機(jī)會(huì)讀到現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)。比較系統(tǒng)地讀，是漓江出版社出的《獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)作家叢書》。已記不得是怎樣讀到葉芝的了，可能那套叢書里有，也可能是從手抄本上讀到的。當(dāng)時(shí)特別喜歡他把愛爾蘭的歷史、神話、民間的，包括社會(huì)現(xiàn)實(shí)，糅在一起。我上小學(xué)時(shí)，家旁邊是區(qū)文化館，“文革”前，我的閱讀從那開始。那時(shí)太小，只能讀神話、民間故事，我的閱讀跟葉芝寫的接近，容易接受，內(nèi)在精神脈絡(luò)和淵源相似。
張英：你寫母親的詩(shī)，近來(lái)還常寫嗎？
翟永明：《十四首素歌》后，寫到母親的好像沒有了。早期寫得比較多。
張英：在詩(shī)人、出版人楚塵幫你出的詩(shī)集《行間距》中，你寫到汶川地震，那組詩(shī)很好。你在寫作中介入了當(dāng)下社會(huì)現(xiàn)實(shí)，真有勇氣，了不起。
翟永明：《雛妓》和《老家》是我最早寫的跟現(xiàn)實(shí)有關(guān)的詩(shī)作，靈感來(lái)自即時(shí)性的新聞。有一篇報(bào)道，一個(gè)小女孩被拐賣了，她的父親到處尋找她，她被賣到紅燈區(qū)了。有三百多個(gè)男人性侵過(guò)她。找到女孩時(shí)，她已全身是病，送到醫(yī)院，已治不好，只能摘除子宮。她的父親哭訴說(shuō)：“我的女兒一看就是孩子，這些人怎么能下得了手?！蔽业浆F(xiàn)在都還記得那個(gè)小女孩，以及她的神情。我在詩(shī)中寫道：“眼里已裝不下一滴眼淚?！蔽易x了那篇報(bào)道，受到刺激，沒法不寫。那時(shí)還有純?cè)姷母拍睿杏X有些語(yǔ)言不能進(jìn)入詩(shī)中，不然詩(shī)就不純粹了。但我特別想表達(dá)，就想是寫散文還是寫詩(shī)。在爆發(fā)的情緒下，我寫了這首詩(shī)。在寫的過(guò)程中我有點(diǎn)懷疑，不知詩(shī)歌能不能這樣寫。詩(shī)的最后，帶著靈魂的拷問(wèn)。女孩的命運(yùn)后來(lái)怎樣，完全沒人關(guān)心了。我聽說(shuō)有些人不喜歡這首詩(shī)，主要是男批評(píng)家，覺得我沒遵循純?cè)姷母拍?。他們喜歡以前的詩(shī)，不喜歡這首詩(shī)。不同的人對(duì)詩(shī)歌有不同的理解，我無(wú)所謂。我想問(wèn)，到底什么樣的詩(shī)是現(xiàn)代詩(shī)、當(dāng)代詩(shī)？當(dāng)代詩(shī)歌和古典詩(shī)歌的區(qū)別在哪？當(dāng)代詩(shī)、古典詩(shī)雖外在形式不同，但主要功能都一樣，表達(dá)自己的感受。
詩(shī)歌的作用和所有藝術(shù)都不太一樣
張英：長(zhǎng)詩(shī)《隨黃公望游富春山》是特別有創(chuàng)意的寫作，靈感來(lái)自哪？
翟永明：我寫過(guò)一篇文章《長(zhǎng)詩(shī)寫作的可能性》，詳細(xì)地講了寫作的感受。我喜歡中國(guó)古典繪畫作品，通過(guò)各種渠道，希望看到原作。在朋友家里，我看到一幅手卷。在這之前，我沒觸碰過(guò)手卷，只在展覽上通過(guò)櫥窗看到過(guò)。這次拿在手上的，是《富春山居圖》的高仿作品。朋友邊看邊卷邊說(shuō)，這種藝術(shù)形式跟別的藝術(shù)形式不太一樣?，F(xiàn)在，我們的古典繪畫作品，都是通過(guò)長(zhǎng)長(zhǎng)的玻璃罩來(lái)觀看，在古代，是兩三個(gè)人一邊打開，一邊卷起來(lái)看?，F(xiàn)代人是固定視點(diǎn)，但長(zhǎng)卷是流動(dòng)視點(diǎn)，隨畫幅的展開，視線也在流動(dòng)，特別像電影的長(zhǎng)鏡頭。古畫沒有過(guò)時(shí)，它是恒定的藝術(shù)。寫這首詩(shī)，純粹是視覺帶給我的，是讀覽長(zhǎng)卷產(chǎn)生的觸動(dòng)。
張英：陳丹青和蔡國(guó)強(qiáng)幫張藝謀做的奧運(yùn)會(huì)開幕式畫軸，無(wú)限展開，永遠(yuǎn)流動(dòng)。上海世博會(huì)一家公司以3D技術(shù)呈現(xiàn)，用了《清明上河圖》長(zhǎng)卷。三個(gè)作品放在一起挺有意思，你用文字書寫完成了創(chuàng)意。
翟永明：長(zhǎng)詩(shī)是文字的長(zhǎng)卷，我用黃公望的手法來(lái)寫這首詩(shī)。如果寫得很沉悶，人家會(huì)煩。詩(shī)也得如畫，有流動(dòng)感，需要變化和旋律。文字和視覺有區(qū)別，視覺是即時(shí)性的，看一眼就行了，詩(shī)必須從頭讀完，才完整。要讓別人讀下去，需要推動(dòng)，讓人不斷想往下看。
張英：今天，有了發(fā)達(dá)的電影、電視劇，文學(xué)是否已完成它承擔(dān)的使命？
翟永明：小說(shuō)很容易被影視作品代替。很多小說(shuō)家為影視而寫作，寫時(shí)更多考慮的是改編，甚至直接寫成劇本模式，主動(dòng)成為影視作品的附庸。有想法的小說(shuō)家是不會(huì)這樣做的。詩(shī)歌很難被電影消費(fèi)，長(zhǎng)詩(shī)《帕特森》被改編成電影，但太小眾，只是一種試驗(yàn)，不是大眾要的。詩(shī)歌是獨(dú)特的，它不可替代，這樣的體驗(yàn)別的東西無(wú)法帶給你。
我不怕看同行的作品受影響
我受的影響來(lái)自別的領(lǐng)域
張英：很多作家漠視金錢，但沒人能逃脫名的誘惑。錢和名，你喜歡兩者哪點(diǎn)？
翟永明：錢和名是連在一起的，詩(shī)人肯定沒錢。要賺錢可做別的。名可遇不可求，如一心想逐名，挺困難。也有人莫名其妙就有了名，這種人很多，不用我提名字。這個(gè)時(shí)代，安迪·沃霍爾說(shuō)，15分鐘出一個(gè)名人，莫名其妙就火了，不可控?；鹆撕笥窒?，也常見。我們那時(shí)代，要有很多積累，要寫出好文本，才能獲得認(rèn)同，才能出名。
張英：?jiǎn)渭冏x書的理想詩(shī)人與有豐富生活閱歷的詩(shī)人，誰(shuí)離成功更近？詩(shī)人有兩類：一類從知識(shí)到知識(shí)，來(lái)自于冥想。另一類像你這樣，有豐富的生活閱歷和變化。
翟永明：二者都有可能，我肯定是后者。我不是科班出身，我對(duì)知識(shí)的接受，不是出于功利，很多人只讀有用的書。我是從小形成的習(xí)慣，“讀雜書”，不管它有沒有用。讀一本書，看幾頁(yè)后，很喜歡，就讀下去。不喜歡，也不硬著頭皮去讀。理論也是這樣，吸引我才讀。我常跟朋友說(shuō)，有段時(shí)間特別流行能指、所指，我始終搞不懂能指、所指是什么。
張英：我也不懂，搞藝術(shù)評(píng)論的人，愛形而上學(xué)。
翟永明：這兩個(gè)詞語(yǔ)成為了我的障礙。人家給我解釋了一百遍能指、所指，我還是不知道。
張英：作家最合適的去處是哪？是作協(xié)文聯(lián)大學(xué)，還是如你這樣自己找生活？
翟永明：我這樣的謀生方式比較好，如果我沒有社恐癥，在大學(xué)也比較好。大學(xué)接觸年輕人多，能得到啟發(fā)，他們會(huì)給你帶來(lái)新鮮事物。很糟糕，我一堂課都講不了，有社恐癥。作協(xié)文聯(lián)，我不羨慕也不想去，那要付出很大代價(jià)，首先開會(huì)我就很煩。
張英：很多作家聲稱自己從來(lái)不看其他作家的作品，理由是怕失望或怕受影響，你有這個(gè)習(xí)慣嗎？
翟永明：這個(gè)想法很奇怪。受影響也不是壞事，你又不抄襲別人。受影響能激發(fā)你去思考或產(chǎn)生新的想法，甚至能延伸一些想法，挺好的。
張英：很多作家說(shuō)：“我從來(lái)不看中國(guó)作家寫的。”意思是他只看世界級(jí)的，或從不讀同行作品。
翟永明：我看很多朋友的詩(shī)歌。我喜歡韓東的詩(shī)，但想受影響也受不了，人家是學(xué)哲學(xué)的。韓東的詩(shī)有哲學(xué)背景，不容易學(xué)到。
張英：隨著年齡的變化，很多作家的閱讀范圍不是越來(lái)越寬，變得越來(lái)越小，越來(lái)越聚焦。你不一樣，你經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)，什么都看。
翟永明：我現(xiàn)在看文學(xué)作品少了點(diǎn)，我不怕看同行的作品受影響，我受的影響來(lái)自別的領(lǐng)域，來(lái)自戲劇、影視、電影、藝術(shù)，還有經(jīng)濟(jì)學(xué)、天文地理、科學(xué)等。我喜歡看科技方面的書，但不求甚解。
我寫作沒標(biāo)準(zhǔn)，不給自己設(shè)限
張英：你的一首詩(shī)是怎么寫出來(lái)的，會(huì)經(jīng)歷什么樣的過(guò)程？你會(huì)反復(fù)修改嗎？
翟永明：有時(shí)一氣呵成，有時(shí)會(huì)反復(fù)修改，但很享受一氣呵成的愉悅。
張英：你作品發(fā)表后出書，會(huì)再修訂嗎？
翟永明：我會(huì)不斷修訂，所以會(huì)有不同的版本。有一篇寫關(guān)于《女人》的文章，考據(jù)了《女人》的發(fā)表史，每個(gè)版本都不一樣。有些的修改過(guò)程我都忘了。
張英：有時(shí)某部作品被廣泛稱道，但也許你寫它時(shí)，在不經(jīng)意間。有時(shí)特別下苦功，反倒不受歡迎。這種現(xiàn)象你怎么看？
翟永明：每個(gè)詩(shī)人都會(huì)遇到這種情況。突然來(lái)的靈感，一氣呵成，寫得很好，這就是人們說(shuō)的天助我也。一首詩(shī)，你寫作時(shí)，始終僵在那，完成了也不滿意。靈感講起來(lái)比較虛，但有它一首詩(shī)會(huì)寫得很舒暢，寫詩(shī)很倚賴這種感覺。寫小說(shuō)要布局，反復(fù)修改，反復(fù)填充。詩(shī)歌就是順應(yīng)，靈感落到紙上，你只能順應(yīng)它。
張英：寫一首詩(shī)，有的詩(shī)人會(huì)從遣詞造句開始，特別講究，韓東經(jīng)常會(huì)把形容詞全部拿掉，就白描、敘述。你呢？
翟永明：我不給自己設(shè)限。很多人會(huì)給自己設(shè)限，我無(wú)所謂，這些對(duì)我來(lái)說(shuō)都是次要的。我在80年代寫過(guò)一首詩(shī)，全部用成語(yǔ)來(lái)實(shí)驗(yàn)。詩(shī)人為什么不用成語(yǔ)？它已變得很死了。
張英：它被定義，約定俗成了。
翟永明：如重新拿來(lái)改造，就像爛房子重新拿來(lái)裝修，也有可能會(huì)帶來(lái)驚喜。那次我寫那首詩(shī)用了三十多個(gè)成語(yǔ)，想看看能不能改造它原來(lái)的定義。我喜歡做試驗(yàn)，要做試驗(yàn)，就不能給自己設(shè)限，什么都可以拿來(lái)用。
張英：會(huì)不討好。有人故意增添所謂的風(fēng)格，一看就是你的，老在變反倒不利于評(píng)論家總結(jié)和解釋。
翟永明：我沒考慮過(guò)這個(gè)問(wèn)題，只喜歡逞一時(shí)之快。如沒有一時(shí)之快，會(huì)對(duì)詩(shī)歌產(chǎn)生厭倦。一輩子都寫同樣的詩(shī)，比較無(wú)趣。
張英：你費(fèi)很大勁的作品，在寫法上也有所變化，讀者和評(píng)論家反應(yīng)卻很冷淡，你會(huì)如何？是堅(jiān)持想法還是回到被叫好的老路上？
翟永明：我不會(huì)回到老路上去，我現(xiàn)在有些作品不被叫好。很多人更喜歡早期的《女人》，但我絕不會(huì)再回到《女人》的寫法上去。感受已經(jīng)改變，非逼自己再回到?jīng)]有感受的狀態(tài)去寫作，這不是自找難受嗎？我只寫自己想寫的，別人怎么看，喜不喜歡，那是緣分。
張英：你喜歡不斷變化的原因是什么？很多作家逼著自己往前走，他不斷地閱讀，發(fā)現(xiàn)更好的作品，他有壓迫感，說(shuō)我要寫本更好的，或我能不能寫一本這么好的呢？這個(gè)壓力成為了內(nèi)在的驅(qū)動(dòng)力。
翟永明：新詩(shī)的歷史太短，需要詩(shī)人們不斷有所推進(jìn)。我們這代詩(shī)人通過(guò)試驗(yàn)豐富漢語(yǔ)，不一定能達(dá)到成熟。胡適、徐志摩他們也在探索。我們現(xiàn)在看他們的詩(shī)覺得寫得不怎么樣，但那時(shí)從古體詩(shī)轉(zhuǎn)變到新詩(shī)，很不容易。他們從無(wú)到有，借鑒西方詩(shī)歌，一步一步發(fā)展到今天。唐詩(shī)好得不得了，那是在上千年的寫作中，不斷淘汰掉了寫得不好的詩(shī)，不斷有更好的詩(shī)人在推進(jìn)，才把唐詩(shī)推到了輝煌的高峰上。
張英：你把新詩(shī)創(chuàng)作視為開拓，它進(jìn)展到什么階段了，有沒有進(jìn)入成熟期？
翟永明：我們都在繼承和開拓。
曾擔(dān)心自己江郎才盡
張英：你常讀自己的作品以及看別人的評(píng)價(jià)嗎？
翟永明：不常看。一般情況不會(huì)重讀，沒那么自戀吧。對(duì)我來(lái)說(shuō)，有些階段過(guò)了就過(guò)了。
張英：很多詩(shī)人靠此保持自信，是能寫下去的原因。有時(shí)小說(shuō)家寫小說(shuō)，要不斷看前面的，后面才能延續(xù)寫下去。
翟永明：寫長(zhǎng)詩(shī)時(shí)我也會(huì)不斷去看，要把握整體。有時(shí)在寫作中想到跟過(guò)去的詩(shī)好像有什么關(guān)系，也會(huì)找來(lái)重讀。有人談到我的某些詩(shī)歌，我自己都忘了，會(huì)重新找來(lái)讀。我比較容易忘掉寫過(guò)的。
張英：創(chuàng)作還是用手寫嗎？
翟永明：我老手寫，有時(shí)會(huì)突然發(fā)現(xiàn)一首很早之前寫的詩(shī)，先不知扔哪了，又發(fā)現(xiàn)了，再讀覺得還不錯(cuò)，就會(huì)改一下。
張英：當(dāng)你創(chuàng)作陷入低潮期，而這種低潮使你產(chǎn)生了消極的暗示作用，這種難過(guò)的關(guān)坎你怎么解決？
翟永明：我的低潮期主要在美國(guó)那次。對(duì)外聲稱沒有寫作，其實(shí)寫了，但連自己都看不過(guò)去。我在國(guó)外簡(jiǎn)直沒法寫詩(shī)，寫過(guò)一些，一首都拿不出來(lái)。那時(shí)很不自信，對(duì)未來(lái)很迷茫，對(duì)寫作持懷疑狀態(tài)。在美國(guó)時(shí)，我考慮過(guò)我是不是江郎才盡了。誰(shuí)都會(huì)有江郎才盡時(shí)，管它呢，江郎才盡了，可以嘗試寫別的。回到中國(guó)，好像開關(guān)突然被打開了。第二次是在柏林，也突然沒感覺了。但在柏林也寫了，比如《中國(guó)光頭》《輕傷的人，重傷的城市》，有的還可以，但寫作狀態(tài)不飽滿。那時(shí)成天混日子，天天看武俠小說(shuō)，帶了很厚的《蜀山劍俠傳》，每天早上起來(lái)就看。
后來(lái)有點(diǎn)抑郁了，為什么？在陌生的城市，語(yǔ)言又不好，孤獨(dú)感和被拋棄感常涌來(lái)。當(dāng)時(shí)生活條件特別好，可我沒待多久就跑回來(lái)了。
張英：大量的經(jīng)典讀物、經(jīng)典詩(shī)歌、經(jīng)典散文、經(jīng)典藝術(shù)……成為了你的路標(biāo)，也成為了你判斷的標(biāo)準(zhǔn)。是要求自己也能寫出這樣的作品，還是要和前人走不一樣的路，對(duì)作家構(gòu)成了非常大的困擾和選擇。
翟永明：20世紀(jì)80年代是我的學(xué)徒期，處于寫作滋養(yǎng)階段，要讀很多詩(shī)歌、讀很多文學(xué)作品。現(xiàn)在的我，更大的滋養(yǎng)已不是文學(xué)本身。在這種狀況下，它們不一定成為我的坐標(biāo)。比如，現(xiàn)在國(guó)外翻譯的大量詩(shī)歌作品我也讀，但不會(huì)以過(guò)去那樣的方式。我想追尋別人沒寫過(guò)、別人沒關(guān)注的，或別人沒開發(fā)的，這才是我的方向、我的坐標(biāo)。
張英：小說(shuō)家看很多小說(shuō)，理論家看很多經(jīng)典理論，看完后一定會(huì)受影響，甚至成為那個(gè)系統(tǒng)的一部分。有那么多好作品在眼前，會(huì)打擊信心，變成學(xué)徒。是和他們一樣，成為文明車輪的延續(xù)，還是另起爐灶寫自己的，很難選擇吧？
翟永明：我并不只沉浸在自己的領(lǐng)域里。我新詩(shī)集的第二輯叫《灰闌記》，寫我對(duì)別的藝術(shù)領(lǐng)域的理解，包括戲劇、電影等，也代表我對(duì)這個(gè)時(shí)代和文學(xué)的認(rèn)識(shí)。
張英：你跟著時(shí)代在變，跟著自己的成長(zhǎng)在變，興趣在變，以不變應(yīng)萬(wàn)變。在這個(gè)時(shí)代，每個(gè)人都可以成為百科全書，知識(shí)都擺在那，只要你想了解，跟200年前完全不一樣。
翟永明：以前我們會(huì)說(shuō)某人博學(xué)多才、學(xué)富五車?，F(xiàn)在沒這概念了，任何一個(gè)人想了解太空，上網(wǎng)搜一下就可以了。過(guò)去需要海量的知識(shí)儲(chǔ)備。但知識(shí)儲(chǔ)備是潛在的，對(duì)人的影響不是能百度出來(lái)的，需終身的學(xué)習(xí)和成長(zhǎng)，這才是對(duì)寫作長(zhǎng)期的滋養(yǎng)，讓你能在某個(gè)決定性的瞬間靈感迸發(fā)，寫出扎實(shí)的作品。
責(zé)編：鄭小瓊 周希言
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