方衛(wèi)平 張之路 秦文君 張煒 薛衛(wèi)民 李浩 王秀 梅路 翠江 顧林

藝術(shù)的高度與邊界方衛(wèi)平（魯東大學(xué)兒童文學(xué)研究院名譽(yù)院長(zhǎng)）：我們知道，兒童文學(xué)作為一個(gè)獨(dú)立的文學(xué)門(mén)類(lèi)，無(wú)論是在專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域還是在公眾的認(rèn)知中，對(duì)其文學(xué)性和藝術(shù)價(jià)值的判斷存在著一種撕裂的現(xiàn)象：一些人對(duì)兒童文學(xué)存在著誤解和偏見(jiàn)，抱持一種輕慢的態(tài)度。典型的表述是用“小兒科”來(lái)命名它。作為醫(yī)學(xué)門(mén)類(lèi)，小兒科是一個(gè)中性詞，但是把小兒科用作兒童文學(xué)的標(biāo)簽，它就是一個(gè)貶義詞了。當(dāng)然，另一種判斷和語(yǔ)言的對(duì)抗也一直都在持續(xù)當(dāng)中。舉一個(gè)典型的例子，2012 年， 張煒先生發(fā)表了一篇重要的文章《詩(shī)心和童心》。在那篇論文中，他認(rèn)為詩(shī)心和童心是文學(xué)的核心。在第一屆貝殼兒童文學(xué)周的開(kāi)幕式上，張煒老師在致辭時(shí)，用過(guò)一個(gè)生動(dòng)的比喻，大家印象很深，后來(lái)流傳頗廣，不斷地被引用。他說(shuō)，兒童文學(xué)是整個(gè)文學(xué)大廈的入口與開(kāi)關(guān)，把這個(gè)開(kāi)關(guān)一按，整個(gè)文學(xué)建筑就會(huì)變得燈火通明。

張煒老師的這樣一種描述和判斷，跟“小兒科論”形成了鮮明的對(duì)比。

小兒科論認(rèn)為，兒童文學(xué)膚淺而沒(méi)有高度，是逗弄孩子的文學(xué)。而在張煒老師的認(rèn)知當(dāng)中，兒童文學(xué)是一個(gè)獨(dú)立的文學(xué)門(mén)類(lèi)， 它與“詩(shī)心”一起構(gòu)成了整個(gè)文學(xué)的基礎(chǔ)與核心。我們今天就來(lái)談一談，兒童文學(xué)有沒(méi)有自己的藝術(shù)高度，怎么樣來(lái)理解這個(gè)藝術(shù)高度，以及如何構(gòu)建兒童文學(xué)的藝術(shù)高度。我想請(qǐng)各位來(lái)發(fā)表自己的見(jiàn)解。

薛衛(wèi)民（詩(shī)人，吉林省作家協(xié)會(huì)副主席）：我覺(jué)得藝術(shù)高度是一個(gè)真問(wèn)題，值得一談。中國(guó)兒童文學(xué)走過(guò)了被人視為小兒科、很受怠慢的路程，同樣也有過(guò)并且還在經(jīng)歷著非常耀眼輝煌的時(shí)期，黃金十年也好，繁榮也好，在這背后，我們作為業(yè)內(nèi)人士是不是應(yīng)該有一個(gè)冷靜的反思和考量，在“量”的大量增加的同時(shí)，“質(zhì)”上是不是應(yīng)該去審視一下、逼問(wèn)一下？這就涉及了藝術(shù)高度。這些年的兒童文學(xué)，要充分肯定其成就，同時(shí)也要承認(rèn)，很多作品缺乏藝術(shù)高度，起碼不是上乘作品。我們國(guó)家追趕西方的工業(yè)化過(guò)程，首先要解決有沒(méi)有的問(wèn)題， 有沒(méi)有的問(wèn)題解決了之后，就必須解決高級(jí)不高級(jí)的問(wèn)題。

張煒（作家，中國(guó)作家協(xié)會(huì)副主席）： 童心和詩(shī)心對(duì)作家的重要，不僅僅體現(xiàn)在兒童文學(xué)的創(chuàng)作中。這兩顆“心”對(duì)健康的人而言，都是必備的，喪失了它們，也就成了異化的人?？偟膩?lái)看，作家大可不必把自己的創(chuàng)作類(lèi)型化，不必限定自己的哪一部分文字是專(zhuān)門(mén)寫(xiě)給孩子的。階段性的寫(xiě)作未嘗不可，但總的來(lái)看，大多數(shù)杰出的中外作家不是如此。比如馬克·吐溫和安徒生，他們都有膾炙人口的兒童文學(xué)經(jīng)典，但他們并不認(rèn)為自己的作品是專(zhuān)門(mén)寫(xiě)給少兒看的。他們的這些作品適合孩子看，也一直令成人讀者入迷。

海明威那部有名的中篇《老人與?！罚?寫(xiě)得何等深邃又何等簡(jiǎn)潔。這部迷人的作品不是專(zhuān)門(mén)寫(xiě)給孩子的，但中外兒童文學(xué)市場(chǎng)上一直有這部書(shū)。其實(shí)，一部?jī)?yōu)秀的文學(xué)作品，如果沒(méi)有色情和暴力，或其他兒童不宜的東西，大可以交給孩子去讀。

童心和詩(shī)心是文學(xué)的核心。失去它們， 不光寫(xiě)不好兒童文學(xué)作品，其他作品也寫(xiě)不好；即便不是作家，作為一個(gè)生活中的人， 也會(huì)是比較庸俗的。

我的作品，可能絕大部分都適合少年閱讀。我認(rèn)為，許多時(shí)候，如果不是刻意地為孩子寫(xiě)作，寫(xiě)出好的兒童文學(xué)的概率可能更大。一個(gè)作家雄心勃勃，把自己所有的作品都變成兒童文學(xué)，那也很了不起。兒童文學(xué)不是讓人捏著鼻子講話，那是很不自然的， 是拙劣的。如果以為只有那樣扮嫩和輕浮的文字才是兒童文學(xué)，是對(duì)文學(xué)的誤解。簡(jiǎn)單的、膚淺和廉價(jià)的、缺乏基本的詩(shī)性和深邃性的文字，不太可能是文學(xué)。有豐富閱歷的成年人感到簡(jiǎn)陋無(wú)趣的“文學(xué)”，也不太可能是文學(xué)。

方衛(wèi)平：兒童文學(xué)有高度，從創(chuàng)作的角度來(lái)看，真正的寫(xiě)作常常是不受定義和邊界限制的。

秦文君（兒童文學(xué)作家，上海市作家協(xié)會(huì)副主席）：兒童文學(xué)創(chuàng)作需要精湛的智性和神奇的才情，需要知識(shí)和智慧的積淀，需要潛心，需要耐得住寂寞，需要虔誠(chéng)地修煉。但近些年新的現(xiàn)象出現(xiàn)了，那就是商業(yè)化和娛樂(lè)化。出版社和市場(chǎng)的選擇不會(huì)遵從文學(xué)特性，走淺的、娛樂(lè)至上的，具有消遣性、模式化的童書(shū)，因?yàn)殚T(mén)檻低，受到市場(chǎng)的青睞。近些年中國(guó)兒童文學(xué)市場(chǎng)好，有暢銷(xiāo)書(shū)的出版社多了；作品多的作家脫貧了，有的成為納稅大戶(hù)，這是以前不可想象的。但是，經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展的同時(shí)，也會(huì)出現(xiàn)功利化的社會(huì)風(fēng)氣，致使速成的作品大量產(chǎn)生，沖擊著兒童文學(xué)的理性和人文關(guān)懷。創(chuàng)新性和個(gè)性的缺失是很大的危害，模仿之作多了， 疑似“近親”，這不是值得自豪的現(xiàn)象。還有就是，兒童文學(xué)一味走淺的趨勢(shì)是值得警惕的。兒童文學(xué)再淺也要體現(xiàn)關(guān)于人和世界的玄妙之處，不僅要描繪什么，還要隱藏什么。保持獨(dú)特、新穎、豐富，也許是捍衛(wèi)文學(xué)性的關(guān)鍵。

顧林（文學(xué)博士，魯東大學(xué)張煒文學(xué)研究院講師）：咱們今天這個(gè)論題確實(shí)是很值得去審視、思考的真問(wèn)題。我認(rèn)為，我們首先要考慮的不是如何構(gòu)建的問(wèn)題，而是像薛老師說(shuō)的，什么樣的兒童文學(xué)才是高級(jí)的？ 兒童文學(xué)的藝術(shù)高度，究竟有什么樣的審美指標(biāo)或維度？我想，只有先理清楚了這個(gè)問(wèn)題，才能去回答如何構(gòu)建的問(wèn)題。又或者說(shuō)， 這個(gè)問(wèn)題清楚了，關(guān)于如何構(gòu)建的答案也就在其中了。

關(guān)于兒童文學(xué)的藝術(shù)高度這個(gè)問(wèn)題，在過(guò)去和現(xiàn)在，觀點(diǎn)上是有一些變化的。在傳統(tǒng)視野里，它更多地指向了敘事學(xué)方面的一些因素，比如說(shuō)故事構(gòu)架、情節(jié)設(shè)計(jì)、人物塑造、作品語(yǔ)言等。當(dāng)然，對(duì)于兒童文學(xué)這樣一個(gè)特殊的創(chuàng)作門(mén)類(lèi)，創(chuàng)作者對(duì)于兒童生活世界和心理世界的真切體驗(yàn)和深刻理解， 也是非常重要的衡量指標(biāo)。在這樣一種評(píng)價(jià)體系和框架內(nèi)，回顧我們的兒童文學(xué)創(chuàng)作， 應(yīng)該說(shuō)，可以看到很多優(yōu)秀的作品，也可以發(fā)現(xiàn)很多優(yōu)秀的作家。但這樣一種審美視野有它的局限性，它還缺少一種縱深的審美維度，即兒童文學(xué)的藝術(shù)高度應(yīng)該有它更深層的指向，也就是文化、思想和精神層面的指向。而正是在這個(gè)層面上，中國(guó)原創(chuàng)的兒童文學(xué)顯露出了明顯的短板。

秦文君：構(gòu)建兒童文學(xué)的藝術(shù)高度，也需要更加誠(chéng)摯和創(chuàng)新的評(píng)價(jià)機(jī)制。我們要用客觀而理性的方式衡量作品對(duì)于孩子們是不是具有魔力，衡量?jī)和膶W(xué)的終極特質(zhì)，弘揚(yáng)具備前瞻性和藝術(shù)創(chuàng)造價(jià)值的好作品。顧林：在這里，我想提到一本書(shū)，就是方老師和趙霞老師合著的《兒童文學(xué)的中國(guó)想象》。這本書(shū)我是一口氣讀完的，我沒(méi)想到一本兒童文學(xué)的理論專(zhuān)著會(huì)這么吸引我。我讀得很仔細(xì)，覺(jué)得書(shū)中的每一句話都踩在實(shí)處，沒(méi)有一句是浮著、飄著的。書(shū)里有整整一章談到的就是這樣一種缺失——文化的缺失，思想的缺失，精神層面的缺失。書(shū)中指出，這正是中國(guó)當(dāng)代兒童文學(xué)的“致命癥結(jié)”。這樣一種缺失是不容忽視的，因?yàn)槲幕曇耙约坝纱藥?lái)的思想的深度、精神的厚度，從根本上決定著文學(xué)的藝術(shù)格局和品質(zhì)，也就是決定著我們今天所說(shuō)的兒童文學(xué)的藝術(shù)高度。

方衛(wèi)平：兒童文學(xué)的獨(dú)特性到底來(lái)自哪里？它跟童年有關(guān)——幾乎所有的作家， 童年對(duì)他們來(lái)說(shuō)都是無(wú)數(shù)寫(xiě)作靈感和素材的來(lái)源。童年的獨(dú)特性、復(fù)雜性，與兒童文學(xué)的特性和某種高度的形成是密切相關(guān)的。十九世紀(jì)的湖畔派詩(shī)人為什么說(shuō)兒童是成人之父？因?yàn)樗麄儗?duì)社會(huì)、對(duì)成人世界感到失望，轉(zhuǎn)而想從兒童那里去尋求救贖的力量。這里就有童年的神性和童年文化的特殊力量。當(dāng)然，童年文化的生長(zhǎng)是在當(dāng)代文化的整體背景上展開(kāi)的，所以它可以探討的問(wèn)題就很多。

路翠江（文學(xué)博士，魯東大學(xué)張煒文學(xué)研究院副教授、碩士生導(dǎo)師）：方老師剛才說(shuō)到從童年和兒童文學(xué)當(dāng)中尋求救贖的力量，我一下子就想到張煒老師最近的兒童文學(xué)作品，從《半島哈里哈氣》到《尋找魚(yú)王》， 再到《我的原野盛宴》，這些作品為我們延展出一個(gè)真實(shí)的世界——在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，兒童可能要經(jīng)歷一些苦難，遇到一些挫折，產(chǎn)生一些困惑，但他們總能勇敢地面對(duì)，尋找路徑解決它們，其自身也一路探尋、風(fēng)中成長(zhǎng)。

這讓我們看到：我們以為幼稚簡(jiǎn)單的兒童， 其實(shí)蠻不簡(jiǎn)單，也是有力量的。

關(guān)于兒童文學(xué)的藝術(shù)高度，我認(rèn)為，兒童文學(xué)其實(shí)非常需要甚至可以說(shuō)比一般的純文學(xué)更需要藝術(shù)的高度。因?yàn)榻o孩子的東西，我們這些做父母的人都深有體會(huì)——其實(shí)孩子可能也有同樣的體會(huì)：那就是我們會(huì)把最好的東西給他們。而給孩子的東西，精神層面和物質(zhì)層面的都是一樣的，都應(yīng)該是最好的，是純美的，有藝術(shù)和思想的高度、深度、廣度的。所以，它怎么可能是小兒科的東西？它應(yīng)該是在尊重兒童、理解兒童、以?xún)和癁楸疚坏幕A(chǔ)之上的上乘的東西。真正對(duì)兒童有愛(ài)、對(duì)兒童文學(xué)有責(zé)任感的兒童文學(xué)作家，會(huì)在這樣的理念下去創(chuàng)作。比如，張之路的《羚羊木雕》，從兒童困惑的視角，透視成年人世界的狹隘與人生抉擇的復(fù)雜性；張煒的《愛(ài)的川流不息》，描寫(xiě)人與動(dòng)物友伴在愛(ài)的支持下，于顛沛中前行。這些兼具深邃思想與藝術(shù)感染力的作品，都是作家傾力奉獻(xiàn)的上乘之作。

李浩（小說(shuō)家、學(xué)者，河北師范大學(xué)特聘教授）：我是把所有的文學(xué)以一個(gè)共同的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)打量的，無(wú)論它來(lái)自東方還是西方， 來(lái)自?xún)和€是成人——這些差別或邊界的設(shè)定對(duì)我來(lái)說(shuō)不是太重要，我可能會(huì)苛刻地使用統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)于何謂兒童文學(xué)的藝術(shù)高度，我大約也采取這樣的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。

第一條，我想把思想性放在我們談?wù)摰乃囆g(shù)標(biāo)準(zhǔn)之中，它與我們?cè)谖膶W(xué)中的藝術(shù)呈現(xiàn)應(yīng)是互為表里的——即使我們只談?wù)撍囆g(shù)，這個(gè)思想性也依然不能被排除在外。越是兒童文學(xué)，越是對(duì)兒童世界的認(rèn)知有提升、對(duì)兒童世界進(jìn)行建構(gòu)的兒童文學(xué)，它就越要給我們某種啟發(fā)。它應(yīng)當(dāng)告知我們， 在這個(gè)世界當(dāng)中的種種生活有怎樣的可能， 而這種可能性和我們以后的面對(duì)和從中獲取的經(jīng)驗(yàn)有某種密切的關(guān)聯(lián)；同時(shí)，它又為我們構(gòu)建一個(gè)嶄新的、想象的、美妙的新世界。要知道，兒童肯定會(huì)成長(zhǎng)。我希望兒童文學(xué)，一個(gè)人在童年的時(shí)候、少年的時(shí)候讀它有意義，到中年的時(shí)候、老年的時(shí)候讀它仍然有意義，并不覺(jué)得它淺薄、低陋，感覺(jué)它塑造過(guò)自己，對(duì)自己的一生都有重要的價(jià)值。我覺(jué)得這樣的兒童文學(xué)，可能是我們至少是我個(gè)人希望有的，而且有些兒童文學(xué)確實(shí)在某種程度上陪伴了我一生，而且對(duì)我成為我、成為那個(gè)人起到了某種作用甚至決定性作用。所以我覺(jué)得，要特別強(qiáng)調(diào)思想這一部分。我們習(xí)慣上可能會(huì)認(rèn)為，兒童文學(xué)作家不太需要思想這一塊，更多的是要注重藝術(shù)那一部分，即剛才顧林老師說(shuō)的敘事學(xué)的那一部分。其實(shí)，藝術(shù)性和思想性互為表里， 而思想性可能是更重要的一環(huán)。我們不能讓兒童文學(xué)一直在低質(zhì)處打轉(zhuǎn)。

第二，我會(huì)考慮它的藝術(shù)價(jià)值和藝術(shù)表現(xiàn)。兒童文學(xué)有它的特殊性，但我們知道也必須要重申，它是文學(xué)，它擁有屬于文學(xué)的一切品質(zhì)，應(yīng)當(dāng)具有某種來(lái)自文學(xué)的、天然的、經(jīng)驗(yàn)的、設(shè)計(jì)的、偶發(fā)的魅力。兒童文學(xué)必須是藝術(shù)品，而且是精巧的、經(jīng)得起不斷的回味和品啜的藝術(shù)品——這才能從本質(zhì)上完成對(duì)兒童的培養(yǎng)。我覺(jué)得，在故事敘述、語(yǔ)言設(shè)計(jì)和主題表達(dá)上，我們現(xiàn)有的兒童文學(xué)——在我有限的閱讀中，我讀到過(guò)許多極有藝術(shù)性的文學(xué)作品，但也有一個(gè)可能的匱乏：我們的兒童文學(xué)似乎未經(jīng)歷過(guò)現(xiàn)代性的浸染，從思考現(xiàn)代性和體現(xiàn)文明、文化的前行成果這方面來(lái)看，它們多多少少有所脫節(jié)。

第三點(diǎn)，我還希望它是具有陌生感，或者說(shuō)有新穎感、獨(dú)特性的。我個(gè)人每次讀到一個(gè)新的兒童文學(xué)作品時(shí)，都希望它是一個(gè)極具新穎度，讓人充滿驚奇、意外和微妙體驗(yàn)的那種新的文本、新的文體。我們最怕的， 可能就是讀一篇作品的時(shí)候，感覺(jué)它一出生就是舊的，一出生我們就知道它要講什么， 要告知我們什么，比如要?jiǎng)裎覀內(nèi)绾蜗蛏?，要讓我們?nèi)绾螑?ài)護(hù)花草等。這是需要我們警惕的一種匱乏。

第四點(diǎn)，真誠(chéng)。列夫·托爾斯泰在講述藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候提及了真誠(chéng)——作家的真誠(chéng)。我也愿意在這里特別強(qiáng)調(diào)作家的真誠(chéng)。我期許我們的作家，無(wú)論是成人文學(xué)作家還是兒童文學(xué)作家，要相信自己的所說(shuō)，以畢生的經(jīng)歷踐行自己的所說(shuō)，并在虛構(gòu)和創(chuàng)造當(dāng)中要始終傾注自己的真情。有些時(shí)候，作家可能還要和自己故事當(dāng)中的人物共用一條肋骨。我們的文字可以包含對(duì)世界的種種認(rèn)知、勸告、勸誡、警告，但其中肯定沒(méi)有說(shuō)教氣。我覺(jué)得，作家也不應(yīng)當(dāng)根據(jù)這樣那樣的需要而做出思考和文學(xué)的調(diào)試，而應(yīng)當(dāng)相信自己在作品里的一切表達(dá)，而且這是一個(gè)堅(jiān)固的相信。如果是調(diào)整，除非是作家自己認(rèn)知上有了調(diào)整才去做，而不是根據(jù)世俗或者獲獎(jiǎng)的需要，即“成功學(xué)配方”而調(diào)整文本。

第五點(diǎn)，我要強(qiáng)調(diào)的是兒童文學(xué)的特殊性——兒童性。實(shí)際上，它本來(lái)是我們兒童文學(xué)里面首先要考慮的，但是我把它放在了最后。這并不是說(shuō)它不重要，而是它就像呼吸一樣，是自然而然的。我們要在這里面猜度兒童的諸多想法以及他們的接受能力，同時(shí)建立一個(gè)平等的言說(shuō)關(guān)系：和他們一起討論、一起商榷、一起面對(duì)和克服艱難。

張之路（作家、劇作家，中國(guó)作家協(xié)會(huì)兒童文學(xué)委員會(huì)前副主任，中國(guó)電影家協(xié)會(huì)兒委會(huì)榮譽(yù)會(huì)長(zhǎng)）：說(shuō)到藝術(shù)高度，我想到的第一點(diǎn)是，以前我們一聽(tīng)說(shuō)兒童文學(xué)是教育的文學(xué)，突然就有了反感，老覺(jué)得兒童文學(xué)怎么能是一個(gè)專(zhuān)門(mén)管教育、耳提面命的文學(xué)呢？現(xiàn)在，它漸漸走入了一個(gè)隱蔽的狀態(tài)。當(dāng)下，很多兒童文學(xué)作品獲得了獎(jiǎng)項(xiàng)， 受到了好評(píng)，但是在耳提面命、硬碰硬的直接教育上，有時(shí)候其實(shí)是舊夢(mèng)重溫。看完后， 感覺(jué)這是一位勞動(dòng)模范，我要向他學(xué)習(xí)；這是一個(gè)科學(xué)家，我要向他學(xué)習(xí)。這些作品是非常需要的，但是兒童文學(xué)要提高自己的藝術(shù)高度，我覺(jué)得在某種程度上，它既然是文學(xué)、是藝術(shù)，有時(shí)候用一些柔軟的東西，使主題、情緒不那么激烈，以潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲的方式滋潤(rùn)青少年，會(huì)是更好的選擇。所以有時(shí)候，我就會(huì)說(shuō)出這句話，“它表面上柔弱如斯，但是它可以力克金石”。

王秀梅（作家，煙臺(tái)市作家協(xié)會(huì)主席）： 談到現(xiàn)在的兒童文學(xué)作品，有很大一部分藝術(shù)高度不夠，我覺(jué)得這是因?yàn)橛泻芏鄡和膶W(xué)作家，在一開(kāi)始進(jìn)入寫(xiě)作的時(shí)候沒(méi)有準(zhǔn)備好，沒(méi)有深耕文學(xué)幾十年所獲取的那些寶貴的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)和文學(xué)能力。所以，也就引發(fā)了很多說(shuō)法，比如許多人對(duì)兒童文學(xué)有誤解和偏見(jiàn)，用小兒科的表述來(lái)命名它。

還有，我想呼應(yīng)一下李浩兄談到的：“寫(xiě)作不應(yīng)該根據(jù)需要做出文學(xué)的調(diào)試。如何調(diào)試？除非是根據(jù)我們自己的認(rèn)知來(lái)調(diào)試?！?這讓我想到我們對(duì)兒童的認(rèn)知問(wèn)題，我們的調(diào)試如果建立在常識(shí)性的認(rèn)知層面上，能否準(zhǔn)確把握兒童本來(lái)的樣子？我很喜歡一個(gè)作家——艾·巴·辛格，他在許多作家心目當(dāng)中是神一樣的存在，但是很多人不知道， 他寫(xiě)了 9 部長(zhǎng)篇小說(shuō)、10 本短篇小說(shuō)集， 兒童故事集卻足有 16 本。我當(dāng)時(shí)知道這個(gè)數(shù)字后是很驚訝的。他是一位能夠給我們兒童文學(xué)視野帶來(lái)新鮮體驗(yàn)和陌生感的作家。我家里也有他的兒童故事集，名字叫《給孩子們的故事》。辛格也有一個(gè)觀點(diǎn)引起我的思考，是他在一篇文章里談到的，這篇文章的題目是《兒童是最終的評(píng)論家嗎？》。他在這篇文章里談到一個(gè)文學(xué)觀點(diǎn)：兒童是真正文學(xué)的最好讀者。很多作家在用他這句話，不過(guò)，實(shí)際上是對(duì)它的借用，也就是在意義上進(jìn)行了延伸。事實(shí)上，辛格在說(shuō)這句話的時(shí)候，本義指的是：成人在選擇書(shū)的時(shí)候，受很多因素的干擾，比如作家的名氣， 可是兒童不管這些，兒童只專(zhuān)注于故事本身。很多兒童文學(xué)作家借用這句話談創(chuàng)作感受和體會(huì)，大多是把它歸到“兒童本位”的大主題框架下。我覺(jué)得，這是一件很好的事情，能夠把我們的思考引向別的目的地，引向更深入的地方。

兒童文學(xué)不能幼稚和輕率，相反它同樣是沉淀的、深邃的方衛(wèi)平：談?wù)搩和膶W(xué)的藝術(shù)高度或標(biāo)準(zhǔn)，我們會(huì)肯定它與成人文學(xué)具有藝術(shù)上的通約性。我一直認(rèn)為，兒童文學(xué)跟成人文學(xué)既有統(tǒng)一的、一致性的標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)它一定也有自己藝術(shù)上獨(dú)特的地方，否則，它何以作為一個(gè)獨(dú)立的門(mén)類(lèi)成立呢？我認(rèn)為，兒童文學(xué)在審美的力量方面是獨(dú)特而不可替代的。那么，兒童文學(xué)實(shí)現(xiàn)這種獨(dú)特藝術(shù)力量的途徑如何構(gòu)建，它是否有自己的一些特性和路徑？

講到當(dāng)下的兒童文學(xué)創(chuàng)作，我個(gè)人想到的第一個(gè)問(wèn)題是什么？是作家。作品是由作家創(chuàng)作的，作家的精神格局，哲學(xué)的、生命的體驗(yàn)和思考的深度、廣度，以及其對(duì)童年的認(rèn)知水準(zhǔn)——當(dāng)然，還有第二層就是其藝術(shù)素養(yǎng)、文學(xué)能力等，是極其重要的。在這樣一個(gè)時(shí)代，在這樣一個(gè)精神走神的時(shí)代， 如果一個(gè)兒童文學(xué)寫(xiě)作者沒(méi)有一種精神上的超越，沒(méi)有一種真正的格局打開(kāi)，沒(méi)有一種對(duì)童年的深邃理解，我們就很難奢談藝術(shù)的高度。

張煒：兒童文學(xué)不能幼稚和輕率，相反它同樣是沉淀的、深邃的。深邃不意味著排斥兒童。兒童具有生命的單純和特殊的深度、獨(dú)到的理解力。比如《皇帝的新衣》的著名故事，既講了孩子的單純，也講出了孩子那顆心靈直逼真實(shí)的深刻性。生活中的成人為何失去了這種能力，原因是多方面的。膽怯固然是重要原因，但有時(shí)候成人所表現(xiàn)出的無(wú)能，往往有更復(fù)雜的緣由。不要說(shuō)孩子，就連動(dòng)物的聰明，在生活中也常常被我們忽視。比如預(yù)感力和超感力，好多動(dòng)物遠(yuǎn)比人強(qiáng)。不同的生命之間、不同的生命時(shí)段之間，它們所具有的深刻性和深邃性是不同的。

我們不能以?xún)和膶W(xué)為借口，寫(xiě)出大量粗糙、沒(méi)有任何難度、沒(méi)有基本思想水準(zhǔn)的文字。相反，兒童文學(xué)比一般意義上的文學(xué)創(chuàng)作更難，它對(duì)寫(xiě)作者的要求更多也更高。它可能是精致的平易、深刻的淺顯、復(fù)雜的簡(jiǎn)練。它是作家付出更多的辛苦，忍受巨量的勞動(dòng)，最后淬煉成的結(jié)晶，挖掘出的鉆石， 尋覓到的金子。如果我們把問(wèn)題搞反了，把最難做的東西當(dāng)成人人可為的小兒科，那就大錯(cuò)特錯(cuò)了。

如果說(shuō)一個(gè)作家寫(xiě)了一輩子作品，其中有一部分是可以給兒童看的，讓孩子和成人一起著迷，那么這大概是他創(chuàng)作中最有難度、最質(zhì)樸，同時(shí)也是最華麗的部分，是最精彩的一些文字。

秦文君：優(yōu)秀的兒童文學(xué)作家在默默地?fù)?dān)負(fù)一種責(zé)任，因?yàn)榻裉斓暮⒆由钤谝粋€(gè)格外需要思考的時(shí)代，他們格外需要啟迪心智、提供思想資源的優(yōu)秀文學(xué)。好的兒童文學(xué)要藝術(shù)地寫(xiě)出世界的真相，回答世界是怎樣的。

兒童文學(xué)創(chuàng)作要少一些模仿，多一些創(chuàng)新，融入想象力，更是需要美。審美，既離不開(kāi)作家擁有的審美功力，即將美和趣味自然流露于筆端，最關(guān)鍵的還是審美態(tài)度。真正的文學(xué)之美是呈現(xiàn)世界的厚度和多元，不簡(jiǎn)化人的情感體驗(yàn)。我想我們能做的，是將文學(xué)特質(zhì)和美的情懷注入兒童文學(xué)，讓孩子們通過(guò)意味雋永的故事接受美的熏陶，享受安詳?shù)?、天真的成長(zhǎng)啟蒙過(guò)程。我認(rèn)為，寫(xiě)給年齡較小孩子的兒童文學(xué)，更要語(yǔ)言?xún)?yōu)美些，色調(diào)豐富些，故事暖心些，讓他們對(duì)文學(xué)有信賴(lài)感，從而打下審美的基礎(chǔ)。文學(xué)中的語(yǔ)言之美、形態(tài)之美、個(gè)性之美、創(chuàng)造之美，都是文學(xué)的精髓。

兒童文學(xué)還有一個(gè)大使命，即不但要描摹萬(wàn)事萬(wàn)物，塑造多元的人，講述人生的奧秘和立場(chǎng)，還要描述親情、愛(ài)和勇氣。這是兒童文學(xué)不應(yīng)忽略的，作家要藝術(shù)地寫(xiě)出兒童能夠感知，但難以表達(dá)，而成人容易遺忘的豐富感知，弘揚(yáng)人類(lèi)最寶貴的情感和道義。

王秀梅：我們一直在談?wù)摗皟和疚弧保?強(qiáng)調(diào)兒童是兒童文學(xué)受眾的主體。我們一定要貼近兒童來(lái)創(chuàng)作，一定要知道兒童真正的樣子是什么樣的。我也做了很多思考—— 如何構(gòu)建兒童文學(xué)的藝術(shù)高度，兒童本位也是一個(gè)繞不過(guò)去的問(wèn)題。兒童到底是什么樣的？任何一個(gè)從事兒童文學(xué)創(chuàng)作的作家也無(wú)法準(zhǔn)確地表述清楚。

比如，一個(gè)兒童畫(huà)畫(huà)，他畫(huà)一個(gè)四方形代表一個(gè)房子，畫(huà)幾條波浪線代表一條小河。但是，外部世界和生活經(jīng)驗(yàn)經(jīng)過(guò)其大腦再現(xiàn)的時(shí)候，雖然只是寥寥幾筆，卻是一個(gè)很奇妙的、無(wú)比豐富和復(fù)雜的再創(chuàng)造過(guò)程， 它再現(xiàn)出來(lái)的世界，一定不是忠實(shí)于世界和生活的原貌的。如果讓一位老師站在講臺(tái)上當(dāng)模特，可能沒(méi)有一個(gè)孩子是認(rèn)認(rèn)真真照著老師在畫(huà)的，他們調(diào)用的更多的是平日里對(duì)老師的綜合感知。要探討如何構(gòu)建兒童文學(xué)的藝術(shù)高度，我覺(jué)得可以從結(jié)果往前倒推——構(gòu)建兒童文學(xué)的藝術(shù)高度需要考慮哪些問(wèn)題，然后追根溯源。比如我們要寫(xiě)出兒童本來(lái)的樣子，就要探究?jī)和緛?lái)是什么樣子。這太復(fù)雜、太奇妙、太玄奧、太迷人了，誰(shuí)能找到密碼，誰(shuí)就更接近兒童文學(xué)的藝術(shù)高度。

顧林：前面李浩老師談了好幾個(gè)方面， 比如藝術(shù)表現(xiàn)形式上的新穎性、陌生性等， 但他最先強(qiáng)調(diào)的是思想的高度。張之路老師也強(qiáng)調(diào)了思想的高度，不只是說(shuō)進(jìn)行所謂的道德教化，更重要的是它背后還應(yīng)該有更深層次的一個(gè)思想的、精神的內(nèi)容，比如對(duì)人生和生命的思考或者人性的探索，即一種更具哲思的內(nèi)容。另外，張之路老師也提到了兒童文學(xué)作品如何來(lái)傳達(dá)這種高妙的或者高深的思想。他說(shuō)得也非常好。他說(shuō)，那種“硬碰硬”的表達(dá)可能有一時(shí)之效，但不會(huì)有長(zhǎng)久之效；只有那種平淡的或者柔軟的、不經(jīng)意的表達(dá)，才有真正的潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲的效果。結(jié)合我自己的兒童文學(xué)閱讀經(jīng)驗(yàn)，我非常贊同張老師的這個(gè)觀點(diǎn)。我發(fā)現(xiàn)，當(dāng)我們讀一些世界經(jīng)典或優(yōu)秀的兒童文學(xué)作品時(shí)， 經(jīng)常會(huì)有一種震撼或感動(dòng)。當(dāng)然，想一想， 我們?cè)谧x很多中國(guó)原創(chuàng)的兒童文學(xué)作品的時(shí)候，也時(shí)常會(huì)被打動(dòng)，有時(shí)甚至流下眼淚。但仔細(xì)回味，這兩種感動(dòng)往往是不一樣的， 深度不一樣：一種觸及靈魂，另一種大多只停留在情感或情緒的表面。那么，為什么會(huì)有這樣的差別？一個(gè)是作品創(chuàng)作者的思想深度、精神境界不一樣；還有一個(gè)是表達(dá)形式的問(wèn)題。那種能觸動(dòng)靈魂的作品往往平淡、含蓄、節(jié)制，它要傳達(dá)的東西常常是隱而不彰的。在這里，我想舉幾個(gè)讓我印象特別深刻的作品，我覺(jué)得可能會(huì)給我們一些啟發(fā)：什么樣的作品才叫真正有思想高度的兒童文學(xué)？什么樣的表達(dá)才是高級(jí)的表達(dá)？

我談三個(gè)作品。一個(gè)大家應(yīng)該都很熟悉， 就是蘇霍姆林斯基的《所有的墓都是人類(lèi)共有的》。故事很簡(jiǎn)單，但很感人。它講的是一個(gè)父親帶著一家人去掃墓，這個(gè)墓園里有一個(gè)墓，它很孤單，好像被人遺忘了。父親后來(lái)給這個(gè)墓獻(xiàn)上了一束花，孩子就問(wèn)： 你為什么要給這個(gè)墓獻(xiàn)花？父親說(shuō)：因?yàn)樗械哪苟际侨祟?lèi)共有的。這樣一個(gè)簡(jiǎn)單的故事，呈現(xiàn)出了一種非常廣博的愛(ài)的視域：我們不僅要愛(ài)自己、愛(ài)家人、愛(ài)朋友，還要愛(ài)其他的人，愛(ài)人類(lèi)，因?yàn)槿祟?lèi)是一體的。

還有一個(gè)故事是謝爾·希爾弗斯坦的《愛(ài)心樹(shù)》，它的英文名叫作 The giving tree，所以它更準(zhǔn)確的中文翻譯應(yīng)該是《一棵不斷給予的樹(shù)》。這個(gè)故事很簡(jiǎn)單，是一個(gè)圖畫(huà)故事，有圖有文字，講的是一棵樹(shù)和一個(gè)男孩之間的故事。一棵樹(shù)很喜歡一個(gè)男孩，這個(gè)男孩也很愛(ài)這棵樹(shù)，樹(shù)很快樂(lè)。但隨著男孩一天天長(zhǎng)大，他的欲望也一天天增長(zhǎng)。為了滿足男孩的欲望，讓他快樂(lè)，這棵樹(shù)不斷地付出、給予，先是被摘掉了所有的果子，后來(lái)所有的樹(shù)枝也被砍掉給男孩蓋房子，接著連樹(shù)干也被砍掉了，給男孩去做船，最后就只剩了一個(gè)光禿禿的老樹(shù)墩。這時(shí)候男孩也老了，老得沒(méi)有了欲望，老得坐在樹(shù)樁上休息休息就很滿足了。男孩坐在樹(shù)樁上，樹(shù)很快樂(lè)。

大家看，這個(gè)故事多么簡(jiǎn)單，但它又非常深刻。它讓人動(dòng)容，同時(shí)又引人深思。一方面，這個(gè)故事給我們呈現(xiàn)了一種人間情感的面相：一方不斷地索取，另一方不斷地、無(wú)私地、無(wú)限地付出。無(wú)私付出的一方讓人感動(dòng)，也引人深思。另一方面，它的更深刻之處在哪里呢？我認(rèn)為，更深刻之處在于作者用這樣簡(jiǎn)潔的圖畫(huà)和文字寫(xiě)盡了人的一生。我在讀這個(gè)故事的時(shí)候，想到了叔本華的一句話，“所謂輝煌的人生，不過(guò)是欲望的囚徒”，還有尼采的那句，“人終究不過(guò)是一堆無(wú)用的熱情”。所以，我非常驚嘆， 驚嘆一個(gè)兒童文學(xué)故事，能夠以這樣一種簡(jiǎn)潔而輕盈的方式，傳達(dá)出如此深刻的存在之真理。

另外一個(gè)故事我覺(jué)得也挺有意思，是一個(gè)法國(guó)的兒童文學(xué)故事，叫《三個(gè)強(qiáng)盜》。這也是一個(gè)圖畫(huà)故事，一個(gè)經(jīng)典故事。這個(gè)故事表面上看很暗黑、很驚悚，它的圖畫(huà)風(fēng)格也是如此，但內(nèi)里卻非常溫暖。這個(gè)故事的精彩之處在于，作者不經(jīng)意間傳達(dá)了其對(duì)人性的一種深刻認(rèn)知：人的善惡不是先天就有的，不是一成不變的，好人可以變成壞人， 壞人也同樣可以變成好人。這樣一種人性觀類(lèi)同于康德的道德學(xué)說(shuō)，很深刻，但作者表達(dá)得舉重若輕，重在傳達(dá)“一種心情”“一種心聲”。

我講的這三個(gè)故事，應(yīng)該正符合張之路老師所說(shuō)的有高度的兒童文學(xué)的特征：有深刻的思想，有廣闊的情懷，在表達(dá)方式上不是“硬碰硬”，而是簡(jiǎn)潔輕盈、微妙精巧， 這樣的作品才有著潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲之功效，才能真正觸及靈魂，影響深遠(yuǎn)。

最后，我還想談一點(diǎn)。剛才談到人性， 中國(guó)文學(xué)包括兒童文學(xué)、成人文學(xué)，包括我們的影視作品，在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，對(duì)人性的認(rèn)知可能相對(duì)比較片面、固化——好人就是好人，壞人就是壞人。當(dāng)然，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)在這方面已經(jīng)有了很大的發(fā)展和變化，比如史鐵生，我博士論文寫(xiě)的是他，他對(duì)人性的認(rèn)識(shí)就非常深刻。不過(guò)，我覺(jué)得兒童文學(xué)在處理人性的問(wèn)題上，可能比成人文學(xué)難度更大。比如如何處理兒童人性中黑暗面的問(wèn)題，或者說(shuō)兒童殘忍性的問(wèn)題。我說(shuō)這個(gè)， 主要是我前段時(shí)間在看書(shū)的時(shí)候，看到一個(gè)日本兒童文學(xué)作家的一句話。他說(shuō)，兒童的殘忍性，只不過(guò)是一種“成長(zhǎng)力的變異”， 是“美和詩(shī)”。到現(xiàn)在我都不是太能夠理解這句話。所以，我覺(jué)得在處理更深層次的人性問(wèn)題的時(shí)候，兒童文學(xué)做起來(lái)其實(shí)比成人文學(xué)更難。

另外，剛才方老師說(shuō)了，張之路老師也說(shuō)了，過(guò)去我們都把兒童文學(xué)看得好像很低，其實(shí)我在沒(méi)有接觸兒童文學(xué)的時(shí)候， 也存在這個(gè)偏見(jiàn)。但是在 2019 年，我們第一次召開(kāi)貝殼兒童文學(xué)周的時(shí)候，我在那個(gè)期間接觸到了兒童文學(xué)，它給了我很大的震撼。像方老師說(shuō)的，它能帶給我們一種救贖。我舉一個(gè)例子。我最早看到的兒童文學(xué)，是海棲老師推薦給我的羅爾德·達(dá)爾的一套作品。剛開(kāi)始看的時(shí)候，我有一種陌生感，實(shí)在是太久太久沒(méi)有讀兒童文學(xué)了，但讀下去之后，真的覺(jué)得特別感動(dòng)，因?yàn)樗鼏拘蚜宋遥?喚醒了我內(nèi)在對(duì)于自由的渴望。羅爾德·達(dá)爾給我的最深的印象就是他筆端的自由。我讀完博士后，就感覺(jué)自己是有問(wèn)題的。我覺(jué)得我成了一個(gè)理性的囚徒，所以那時(shí)候讀羅爾德·達(dá)爾，對(duì)我真的是一種巨大的解放。因此，真正優(yōu)秀的兒童文學(xué)，它不只是給兒童讀的，它真的也是給成人讀的。

秦文君：我寫(xiě)作時(shí)忠實(shí)于自我，從自己的經(jīng)歷、感受出發(fā)去寫(xiě)。寫(xiě)作是很難的，看著很容易的東西，其實(shí)存在許多可遇不可求的因素，寫(xiě)的時(shí)候也沒(méi)有很清晰的標(biāo)準(zhǔn)。世界上沒(méi)有相同的人，也沒(méi)有完全一致的人生經(jīng)歷以及由此生出的感受，我更多地會(huì)跟著自己的感覺(jué)寫(xiě)。

在相同題材的作品中，除了內(nèi)容和藝術(shù)性，作家的感受、領(lǐng)悟能力和表達(dá)能力也決定了作品的質(zhì)量，我覺(jué)得只要磨礪到了一定程度，作家是能拿出具有自己唯一性的作品的。有時(shí)候的一些不確定，一是可能下的功夫還不夠深，二是藝術(shù)積淀還不夠。一邊下苦功，一邊多歷練，努力去生活、去閱讀， 不斷開(kāi)拓自己，才能為好的作品奠定牢固的基礎(chǔ)。

童年是人類(lèi)最難舍的記憶，也是人生的起點(diǎn)，童年妙趣、溫暖的親情、愛(ài)，往往會(huì)照耀人的一生。兒童文學(xué)作家敘寫(xiě)人生的起點(diǎn)，塑造各式各樣的人物，通過(guò)豐富的故事、傳神的描繪，將情感和內(nèi)心語(yǔ)言，還有對(duì)于愛(ài)和包容的詮釋、對(duì)童年的捍衛(wèi)融入作品， 也可以說(shuō)每一本書(shū)、每一段文字里都或多或少地會(huì)有作家的生活、情感和審美意趣。

因而，構(gòu)建兒童文學(xué)的藝術(shù)高度，關(guān)系到作家的成長(zhǎng)。作家在創(chuàng)造作品的同時(shí)，也在間接造就屬于自己的人格和境界，構(gòu)建對(duì)世界的更寬廣的認(rèn)知、對(duì)人性的博大的理解，形成獨(dú)特的藝術(shù)風(fēng)格。作為兒童文學(xué)作家，需要對(duì)兒童內(nèi)心進(jìn)行不懈的探索，走近孩子，還原人之初的內(nèi)心寫(xiě)照，敏銳地穿透浮光掠影，捕捉到兒童的精神世界。當(dāng)然，書(shū)寫(xiě)兒童，要根植于兒童的心靈世界、視角和審美，更要根植于社會(huì)和人性，探討其無(wú)限的可能性，準(zhǔn)確地把握兒童文學(xué)的本質(zhì)。張煒：我們現(xiàn)在對(duì)于兒童文學(xué)的認(rèn)知還有待討論。有人覺(jué)得，要把大量時(shí)間投入復(fù)雜的、糾纏的、多層次的、需要運(yùn)用各種文學(xué)手段的所謂成人作品的創(chuàng)作，不然就有愧于自己的文學(xué)雄心；真實(shí)情形可能相反：文學(xué)的雄心需要更大的能量，更復(fù)雜、更漫長(zhǎng)的文學(xué)訓(xùn)練，是個(gè)人的表達(dá)藝術(shù)、精神探索、心靈成長(zhǎng)達(dá)到一個(gè)相當(dāng)?shù)母叨戎?，才?huì)產(chǎn)生的晶瑩剔透、簡(jiǎn)潔明朗的語(yǔ)言藝術(shù)。而它們，常常就屬于兒童文學(xué)。我們不能因?yàn)椤皟和边@兩個(gè)字的界定，就理直氣壯地將它變成“非文學(xué)”。它的閱讀對(duì)象其實(shí)非常廣泛， 除了孩子，還有教育工作者、家長(zhǎng)，實(shí)際上它總是處于一種“共讀”的狀態(tài)。

觀察下來(lái)我們將會(huì)發(fā)現(xiàn)，有什么樣的兒童文學(xué)，就有什么樣的成人文學(xué)。兒童文學(xué)實(shí)際上是理解和觀察社會(huì)的重要窗口，是某種表征和指標(biāo)，是社會(huì)生存狀況和人文精神的綜合體現(xiàn)。一個(gè)處于現(xiàn)代文明、具有很高人文素質(zhì)的族群，兒童文學(xué)的起點(diǎn)一定是高的；如果它是相對(duì)粗陋、簡(jiǎn)單、鄙俗的，那么這個(gè)族群的文明水準(zhǔn)就一定是低下的，其創(chuàng)造力一定是萎縮的。

薛衛(wèi)民：下面我想談一下兒童文學(xué)中的詩(shī)。為了表述方便，我們姑且把少年詩(shī)、兒童詩(shī)、幼兒詩(shī)、兒歌，都叫兒童詩(shī)。剛才我看大家發(fā)言列舉的作品，沒(méi)有一個(gè)是兒童詩(shī)，這說(shuō)明即便是在研究者這里，詩(shī)可能也是小眾的。也正因?yàn)檫@樣，《文藝報(bào)》從2020 年 5 月起開(kāi)設(shè)方衛(wèi)平教授主持的“童詩(shī)現(xiàn)狀與發(fā)展”論壇，就十分難得。

兒童詩(shī)首先是詩(shī)，必須是詩(shī)，這方面它沒(méi)有任何特權(quán)和例外。有人拆過(guò)“詩(shī)”這個(gè)漢字的繁體，看到“詩(shī)”是言論的“言”和寺廟的“寺”合成的，“寺”也好“廟”也好“教堂”也好，都是連通俗世和天庭的中介。寺廟里的聲音就是詩(shī)。這樣的表述很自然會(huì)讓我們想到神性。我與衛(wèi)平不止一次談過(guò)好的兒童文學(xué)作品有“神性”。我覺(jué)得， 最能夠讓我們普通人感到有親和力、有認(rèn)同感的神性就是“詩(shī)性”，有人習(xí)慣叫“詩(shī)意”。這兩天我們隨便聊天的時(shí)候說(shuō)，那些很好的詩(shī)，有時(shí)候就是那么一句、兩句，便提供了我們習(xí)以為常的日常生活中所沒(méi)有的東西。老天也好，造物主、大自然也好，提供給每個(gè)人的具體的物質(zhì)生活和具象生活，面積、體量以及質(zhì)感都是一樣的。只有詩(shī)能讓寫(xiě)詩(shī)和讀詩(shī)的人在這個(gè)基礎(chǔ)上還有額外的財(cái)富。比如我談過(guò)杜甫的詩(shī)，“黃四娘家花滿蹊， 千朵萬(wàn)朵壓枝低。留連戲蝶時(shí)時(shí)舞，自在嬌鶯恰恰啼”。就這么四句，多少年我都不忘， 萬(wàn)紫千紅、花團(tuán)錦簇、如云似霞等是大家都有的，你有我有大家都有。只有“壓枝低”， 杜甫有。我看了杜甫這首詩(shī)，我也有了。一個(gè)“壓枝低”，給我的感受就像索緒爾說(shuō)， “ 陽(yáng)光照在他臉上，就像耳光一樣”。這就是李浩等幾位老師都一再?gòu)?qiáng)調(diào)的陌生化吧。陌生化實(shí)際上是在做增量，它在給生活做增量，讓生活蛋糕一下子就大起來(lái)了。大家都知道，從經(jīng)濟(jì)上講，蛋糕固定了之后， 只能是內(nèi)卷；你把蛋糕做大了，它就不卷了。發(fā)表在網(wǎng)絡(luò)上、紙媒上的兒童詩(shī)，是不是把“詩(shī)”這個(gè)中心詞做好了？中心詞做好了之后，再談修飾詞。有人問(wèn)過(guò)我：兒童詩(shī)、兒歌的區(qū)別在哪里？我思辨能力很差，總希望自己的問(wèn)題有簡(jiǎn)潔的答案，我回答別人的問(wèn)題時(shí)也盡可能這樣。我說(shuō)，兒童詩(shī)最在意和追求的是意味、意蘊(yùn)、意境，它用優(yōu)質(zhì)、恰當(dāng)?shù)囊馕?、意蘊(yùn)營(yíng)造出意境。兒歌最在意和追求的是情境、情調(diào)、情趣，因?yàn)樾『⒆酉矚g直觀、感性、好玩、有趣。另外，兒歌必須押韻，還要押得特別嚴(yán)整，必須節(jié)奏鮮明、抑揚(yáng)頓挫、朗朗上口。假如我說(shuō)的這個(gè)關(guān)于兒童詩(shī)和兒歌的衡量尺度獲得了大家的共識(shí)，那么，與之契合的就是有藝術(shù)高度的，反之就是沒(méi)有藝術(shù)高度或者藝術(shù)高度很低的。有了這樣的評(píng)判機(jī)制，我們談藝術(shù)高度的時(shí)候就可操作，而且可操作性很強(qiáng)。

我特別希望大致有一種可操作性很強(qiáng)的評(píng)判機(jī)制，而不是公說(shuō)公有理、婆說(shuō)婆有理。我想和我一樣的人會(huì)有很多，我不是個(gè)例。從走群眾路線的角度來(lái)說(shuō)，哪一種理論能夠爭(zhēng)取更多群眾的支持，哪一種理論就可能走得更遠(yuǎn)，它也更能有效地評(píng)說(shuō)和指導(dǎo)實(shí)踐。

方衛(wèi)平：衛(wèi)民提到的，當(dāng)我們?cè)谒伎家磺形膶W(xué)現(xiàn)象或者去談?wù)撐膶W(xué)話題的時(shí)候，要有一些核心的、足以概括或者評(píng)判這個(gè)領(lǐng)域的一些關(guān)鍵的詞語(yǔ)或者關(guān)鍵的尺度，其實(shí)， 這個(gè)工作一直在做。以?xún)和?shī)來(lái)說(shuō)，自五四以來(lái)，歷代兒童詩(shī)人或研究者就發(fā)表過(guò)不少看法。但是，也許是因?yàn)槲覀冞€缺乏這方面的真正優(yōu)秀的學(xué)者，又許是因?yàn)槲膶W(xué)生活、文學(xué)文本本身永遠(yuǎn)比概念、標(biāo)準(zhǔn)要豐富和多樣，加上審美世界常常見(jiàn)仁見(jiàn)智，所以有關(guān)的工作還顯得很不夠。

說(shuō)到兒童文學(xué)的“神性”話題，我經(jīng)常在課堂上跟同學(xué)們說(shuō)，大學(xué)課堂的魅力之一在于陳述問(wèn)題的商討性和不成熟性。如果大學(xué)課堂永遠(yuǎn)只是提供一些標(biāo)準(zhǔn)答案，而不是創(chuàng)造一些思考的可能性或者空間，那么這個(gè)課堂是不值得信任的，也可能是沒(méi)有魅力的。我曾在課堂上用“神性”這個(gè)概念來(lái)討論兒童文學(xué)的藝術(shù)特性，但是前些年我在復(fù)旦大學(xué)出版社出版?zhèn)€人撰寫(xiě)的《兒童文學(xué)教程》時(shí)，這部教材里并沒(méi)有“神性”這樣一個(gè)章節(jié)，因?yàn)榻滩囊撌龅氖翘囟ㄖR(shí)領(lǐng)域公認(rèn)的知識(shí)話題，也就是人們所說(shuō)的常識(shí)， 包括前沿性常識(shí)；教材要體現(xiàn)學(xué)術(shù)的規(guī)范性和普世性，不適合納入個(gè)人的、非常識(shí)性的話題。但我很同意衛(wèi)民講的，我覺(jué)得“詩(shī)心” 也是非常好的一個(gè)概念，但這兩個(gè)概念可能會(huì)表達(dá)一些不同的指向。衛(wèi)民自己有一首詩(shī)叫《一天和一年》，就有一種特別的童趣、詩(shī)性或神性。

薛衛(wèi)民：孩子對(duì)時(shí)間概念往往說(shuō)不出來(lái)，但是所有的孩子對(duì)這個(gè)事都著迷。我說(shuō)太陽(yáng)上山下山走一天，野花上山下山走一年。太陽(yáng)下山了，太陽(yáng)去看地球的另一邊；

野花下山了，野花寄回來(lái)潔白的雪片，時(shí)間便都具象、感性了。此岸、彼岸是相對(duì)的， 小孩可能說(shuō)不出來(lái)這個(gè)話，但他知道我這邊的太陽(yáng)去看你那邊了，等我看見(jiàn)太陽(yáng)，你的太陽(yáng)又來(lái)看我這邊了；你那個(gè)野花給我寄回雪片，現(xiàn)在我是冬天，當(dāng)我看見(jiàn)野花的時(shí)候， 我的野花也給你寄去雪片了。上山下山、此岸彼岸，都含蘊(yùn)了許多東西。我也可以大言不慚地說(shuō)，這首兒童詩(shī)是具有起碼的藝術(shù)高度的，太陽(yáng)、野花都有靈性、靈氣，而這又僅是用“上山下山”這種人的具體動(dòng)作實(shí)現(xiàn)的，小孩子都熟悉，沒(méi)擬人也擬人了。所以我認(rèn)為擬人不僅僅是一種文學(xué)修辭，它還像從前的咒語(yǔ)、龜殼上的裂紋一樣，是一種與形而上的或者說(shuō)與天上的事情交談的媒介。擬人手法是一種萬(wàn)物有靈的媒介。

顧林：聽(tīng)了薛老師的發(fā)言，尤其是聽(tīng)了這首詩(shī)之后，很受觸動(dòng)，也引發(fā)了我一些思考。薛老師提出了一個(gè)尖銳的問(wèn)題：我們?cè)谶@里談兒童文學(xué)要有藝術(shù)高度，要有思想高度，你告訴我藝術(shù)高度、思想高度具體有什么指標(biāo)？從兒童詩(shī)的角度說(shuō)，藝術(shù)高度意味著要有意味、意蘊(yùn)、意境，那么思想要達(dá)到什么樣的高度？你告訴我。我覺(jué)得我被這一問(wèn)問(wèn)得有點(diǎn)語(yǔ)塞的感覺(jué)，似乎很難具體去回答思想的高度在哪里，只能說(shuō)該如何去達(dá)到這個(gè)思想的高度。比如，您是如何在這首詩(shī)里達(dá)到您所說(shuō)的意味、意蘊(yùn)、意境的？我想這可能來(lái)自您自身的一種天性、直覺(jué)體驗(yàn)， 以及閱讀、審美的積淀，就像您剛才說(shuō)的那首唐詩(shī)給您的啟發(fā)，而作品要想達(dá)到一定的思想高度，同樣也有賴(lài)于天性、直覺(jué)體驗(yàn)， 尤其是一種大文化視野下更廣博、更深刻的閱讀……

薛衛(wèi)民：剛才我們談的是今天的話題的最前面四個(gè)字：如何構(gòu)建。構(gòu)建什么，我們得先把它搞清楚，即藝術(shù)高度。藝術(shù)高度與什么緊密相關(guān)？剛才秀梅主席說(shuō)，很多成人文學(xué)作家開(kāi)始寫(xiě)兒童文學(xué)，很多不是成人文學(xué)作家也不是兒童文學(xué)作家的人，一上來(lái)就寫(xiě)長(zhǎng)篇兒童文學(xué)作品。我的理解是，沒(méi)有充分準(zhǔn)備、充分訓(xùn)練的寫(xiě)作是可疑的。假定現(xiàn)在我不是大家眼前坐著的人，而是一個(gè)符號(hào)，這個(gè)符號(hào)在兒童文學(xué)里頭四五十年了， 那么其起碼具備了秀梅主席剛才講的文學(xué)準(zhǔn)備。四十多年里，我既寫(xiě)兒童詩(shī)又寫(xiě)普通詩(shī)，有兩個(gè)指標(biāo)可以證明。我寫(xiě)兒童詩(shī)，得過(guò)兩次全國(guó)優(yōu)秀兒童文學(xué)獎(jiǎng)：一本是兒童詩(shī)集《為一片綠葉而歌》，另一本是兒歌集《快樂(lè)小動(dòng)物》；我寫(xiě)成人詩(shī)，參加過(guò)1983 年《詩(shī)刊》社第三屆“青春詩(shī)會(huì)”。大家都知道， 能參加青春詩(shī)會(huì)的青年詩(shī)人是千挑萬(wàn)選的。在這里我要表達(dá)的是，我寫(xiě)兒童詩(shī)，起碼在寫(xiě)詩(shī)的準(zhǔn)備、寫(xiě)詩(shī)的訓(xùn)練上是合格的。如果我寫(xiě)得好，不奇怪；沒(méi)寫(xiě)好，說(shuō)明我基因里的天賦太差了，沒(méi)辦法。

顧林：剛才我們?cè)谡f(shuō)如何構(gòu)建的問(wèn)題， 也說(shuō)到了兒童文學(xué)的藝術(shù)高度，它包括敘事上的智慧、藝術(shù)上的技巧，但同時(shí)也包括思想的高度問(wèn)題。思想的高度，它的指標(biāo)在哪里？這個(gè)問(wèn)題我好像沒(méi)有直接說(shuō)到，雖然在我說(shuō)的三個(gè)國(guó)外經(jīng)典兒童文學(xué)故事里間接表達(dá)了。那么，所謂的思想高度到底有什么指標(biāo)？在我看來(lái)，可能更多地指向在一種寬廣的時(shí)空視野里更深層的、觸及生命根底的哲學(xué)性的思考，比如對(duì)人性的認(rèn)知更為深刻、復(fù)雜一些，對(duì)情感的認(rèn)知不要局限在狹隘的社會(huì)學(xué)視域，而要有廣博的情懷。所以我原本設(shè)想的是，一個(gè)作家的作品要想有一定的思想高度，真正地跟世界經(jīng)典的文學(xué)相媲美，那么他就要進(jìn)行大量的閱讀，除了閱讀世界范圍內(nèi)經(jīng)典的文學(xué)性作品，還應(yīng)該閱讀大量的思想性文本。這也是方老師在指出中國(guó)兒童文學(xué)的“致命病癥”后提出的對(duì)癥之藥。但薛老師及其詩(shī)歌和我自身的體驗(yàn)， 卻又讓我對(duì)這一設(shè)想產(chǎn)生了一些疑問(wèn)。薛老師說(shuō)他不擅長(zhǎng)思辨，但他的詩(shī)里卻存在一種無(wú)可言說(shuō)的深度，很動(dòng)人。他不是靠思想性閱讀和理性的思辨達(dá)到，而似乎更多依靠的是其直覺(jué)以及文學(xué)性的儲(chǔ)備。同時(shí)，結(jié)合我自身的經(jīng)驗(yàn)，我也意識(shí)到思想性閱讀尤其是高密度的思想性閱讀有可能對(duì)文學(xué)創(chuàng)作造成一定的傷害。前面李浩老師談到，他是一個(gè)特別喜歡思想性閱讀的人，也特別享受這種思想性閱讀帶來(lái)的智性的愉悅。我知道， 這幾年他在文學(xué)創(chuàng)作上也有很大的成就，我覺(jué)得他在思想性閱讀和其文學(xué)性創(chuàng)作之間取得了一種平衡，但我自己在這個(gè)問(wèn)題上卻有很大的困惑。我發(fā)現(xiàn)，在寫(xiě)完博士論文之后，我的感性受到了很大的傷害，過(guò)度的、高強(qiáng)度的理性閱讀以及寫(xiě)作對(duì)我的感受力、創(chuàng)造力造成了損傷。我現(xiàn)在好像寫(xiě)不了短文章了，一寫(xiě)就是長(zhǎng)篇大論，而且文章顯得特別緊。過(guò)去不是這樣子的。在過(guò)去，比如我看一個(gè)畫(huà)展或者一個(gè)電影，嘩啦啦一篇文章就出來(lái)了?？赡苓@個(gè)文章寫(xiě)得不怎么樣，但那種從心底涌出來(lái)的激情和沖動(dòng)，我覺(jué)得非常美好，但現(xiàn)在消失不見(jiàn)了。有句話說(shuō)，文學(xué)是在叛逆理性的地方產(chǎn)生的。對(duì)于成人文學(xué)來(lái)說(shuō)，這可能是一句過(guò)時(shí)的話了。比如現(xiàn)代主義文學(xué)，它就很親近理性。中國(guó)很多當(dāng)代作家，像史鐵生，他中后期的作品也跟理性走得很近；還有寧肯的《天藏》《環(huán)形山》等作品，完全是一種哲學(xué)的文學(xué)性演繹，當(dāng)然它也有它的價(jià)值。但是，我覺(jué)得這句話對(duì)于兒童文學(xué)創(chuàng)作和兒童文學(xué)作家來(lái)說(shuō)，永遠(yuǎn)是一個(gè)金科玉律。所以，我們要求一個(gè)作家提升其思想高度，要求其閱讀大量經(jīng)典的思想性文本的同時(shí)，也要警惕這樣一個(gè)問(wèn)題， 即過(guò)多理性的思想性閱讀，有可能遮蔽感性，造成審美力、創(chuàng)造力的萎縮。那么，如何在高密度的思想性閱讀的同時(shí)，能夠入乎其內(nèi)，同時(shí)又能出乎其外，達(dá)到像薛衛(wèi)民老師兒童詩(shī)那樣一種渾然天成、又生動(dòng)又深刻的境界，對(duì)于兒童文學(xué)創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。

另外，今天我們?cè)谟懻摗叭绾螛?gòu)建兒童文學(xué)的藝術(shù)高度”，但好像主要談的是兒童文學(xué)創(chuàng)作者應(yīng)該做出的努力，我想這其實(shí)并非兒童文學(xué)創(chuàng)作者一方面的事情。文學(xué)創(chuàng)作是在一個(gè)場(chǎng)域中發(fā)生的，這個(gè)場(chǎng)域方方面面的因素都會(huì)影響到作家的創(chuàng)作。要提高兒童文學(xué)的藝術(shù)高度，除創(chuàng)作者的努力之外， 兒童文學(xué)的出版者、評(píng)論者也應(yīng)有所作為。簡(jiǎn)而言之，無(wú)論是創(chuàng)作者還是出版人、批評(píng)家，我覺(jué)得具有一種自由的理想精神是非常重要、非?？少F的。只有堅(jiān)守自由原則，以積極的姿態(tài)抵御商業(yè)文化的沖擊，擺脫功利主義的束縛，才能良性互動(dòng)；在此基礎(chǔ)上， 也才有中國(guó)原創(chuàng)兒童文學(xué)創(chuàng)作真正美好的未來(lái)。

薛衛(wèi)民：你們兩個(gè)剛才講的，我在心里頭偷偷地認(rèn)同。兒童文學(xué)，如果說(shuō)它有治愈性，就是你們剛才說(shuō)的。一個(gè)人生理年齡到了一定份上，你想不復(fù)雜都不行，你想不世故都不行，那些不用學(xué)。但是，怎么從世故回到天真，怎么從復(fù)雜回到簡(jiǎn)單，非常難，只有少數(shù)人能做到，而兒童文學(xué)可以幫上忙。

路翠江：薛老師這首詩(shī)，讓我想到卞之琳的《斷章》，就是那種感覺(jué)，只言片語(yǔ)就足夠了——從文學(xué)的層面，從想象的、故事的層面，從哲學(xué)的、文化的層面，全都包含了。童詩(shī)形式輕靈，絕不簡(jiǎn)單，舉重若輕地深藏智慧，是瞬間的發(fā)現(xiàn)，更是完完全全的深刻的洞見(jiàn)。另外，比如張煒《尋找魚(yú)王》的“一輩子十里，長(zhǎng)輩引領(lǐng)走三里、自己走七里”的人生哲理體會(huì)，都是把哲理和智慧融會(huì)在流暢簡(jiǎn)約、看似無(wú)形的形式中。

李浩：天衣無(wú)縫，顯得像是天然的。 路翠江：所以這才叫真正的兒童文學(xué)，上乘的兒童文學(xué)。

張之路：剛才李浩說(shuō)的陌生感話題，我們最近看有些書(shū)，老出現(xiàn)一個(gè)詞，叫“知識(shí)空載”。我覺(jué)得我們現(xiàn)在談兒童文學(xué)的藝術(shù)高度，先要談一談兒童文學(xué)起碼要達(dá)到什么樣的高度。不管是成人文學(xué)還是兒童文學(xué)， 一篇文章長(zhǎng)的也好短的也好，一定要做到言之有物，這是一個(gè)起碼的要求。剛才我說(shuō)的知識(shí)空載，這個(gè)詞比較形象，就像我們的孩子盼望著一輛車(chē)開(kāi)過(guò)來(lái)，一打開(kāi)車(chē)門(mén)，發(fā)現(xiàn)里邊什么都沒(méi)有，孩子上車(chē)胡鬧一段下來(lái)。但是我們從作家角度來(lái)講，你給孩子帶來(lái)了什么？我說(shuō)的知識(shí)空載，不光局限在知識(shí)上，它包括世界觀、思想傾向、作家的追求、作品的藝術(shù)感召力，當(dāng)然也包括人文的、科學(xué)的知識(shí)，這些都有。我覺(jué)得這應(yīng)該是兩層意思：一個(gè)是車(chē)?yán)锸裁匆矝](méi)裝；另一個(gè)是車(chē)?yán)镅b的是陳芝麻爛谷子，對(duì)孩子沒(méi)有什么用處。

我覺(jué)得，有時(shí)候我們可能失去了對(duì)文學(xué)的判斷力，尤其是有些人經(jīng)常當(dāng)評(píng)委，以為是輕車(chē)熟路，實(shí)際上在評(píng)書(shū)的時(shí)候，我們腦子里頭或者是表格上規(guī)定的思想性、藝術(shù)性、可看性，比如電影加個(gè)制作，書(shū)加個(gè)裝幀等， 這些都是條條框框的。我們?cè)诳磿?shū)的時(shí)候， 實(shí)際上都是那幾分鐘的瞬間感覺(jué)，拿來(lái)書(shū)一看印象不錯(cuò)，看了幾句覺(jué)得也不錯(cuò)，心里基本上就給出了判斷。許多非文學(xué)的因素和感覺(jué)，非常影響我們現(xiàn)在的書(shū)單和評(píng)獎(jiǎng)。當(dāng)然， 現(xiàn)在大家也不是靠這個(gè)書(shū)單吃飯。你評(píng)上了獎(jiǎng)，我以前是覺(jué)得非常羨慕；現(xiàn)在你評(píng)上就評(píng)上了。但是，我覺(jué)得起碼要做到：一本書(shū)不管是成人看還是孩子看，看完后都覺(jué)著得到了點(diǎn)東西。孩子有時(shí)候可能說(shuō)不出來(lái)，但孩子看完你的書(shū)，哭也好笑也好，都是有意義的；如果能合上書(shū)思考一會(huì)兒，那更好。

還有一個(gè)，在評(píng)書(shū)的時(shí)候，從低幼、小學(xué)中高年級(jí)到初中，因?yàn)楹w面太大，所以有時(shí)候有些問(wèn)題就爭(zhēng)論不休，只能評(píng)委自個(gè)兒解決，或者讀者自個(gè)兒解決。一個(gè)低幼類(lèi)的作品，你說(shuō)它特別好，可能有些人就覺(jué)得它非常淺，他們體會(huì)不到里邊美好的東西， 有時(shí)候就會(huì)發(fā)生爭(zhēng)執(zhí)。剛才談到思想性，思想性體現(xiàn)在低幼文學(xué)里面，可能不是特別容易，它往往是趣味性，還有一種藝術(shù)上的默默的熏陶。思想性往往體現(xiàn)在人生的糾結(jié)苦悶上，比如剛才表?yè)P(yáng)《羚羊木雕》，里面寫(xiě)孩子送給朋友的禮物，家長(zhǎng)非逼著孩子要回來(lái)。還有些比這更深的東西，包括我們社會(huì)上一些不好的現(xiàn)象，要不要給孩子看？ 1980 年代末到二十一世紀(jì)初，這些問(wèn)題其實(shí)已經(jīng)在報(bào)紙雜志、在兒童文學(xué)界爭(zhēng)論了半天，都說(shuō)可以，比如老母雞張開(kāi)翅膀不想讓小雞看身后的東西，實(shí)際上小雞已經(jīng)清清楚楚地看到了。寫(xiě)還是不寫(xiě)？現(xiàn)在又成了話題。所以在這一點(diǎn)上，我特別希望評(píng)論家能夠在理論上多給作家以分享，或者當(dāng)他們的主心骨。

李浩：仔細(xì)思量一下，多數(shù)我喜歡的大師級(jí)作家，多多少少都有對(duì)兒童文學(xué)的涉及，比如伊塔洛·卡爾維諾、辛格、埃梅， 包括復(fù)雜而深刻的薩爾曼·拉什迪，我讀到過(guò)一本名叫《哈龍與故事?！返耐挄?shū)，作者就是他。我們這些所謂成人文學(xué)的寫(xiě)作者并沒(méi)有輕視兒童文學(xué)的意思，至少多數(shù)人沒(méi)有；我們輕視的大約只有拙劣而低檔的寫(xiě)作，無(wú)論它來(lái)自?xún)和膶W(xué)還是其他門(mén)類(lèi)的文學(xué)。

談及藝術(shù)高度如何建構(gòu)，我想先從我個(gè)人的閱讀中看到的問(wèn)題入手。我覺(jué)得，我們的兒童文學(xué)在建構(gòu)真善美的溫暖世界上做得充沛豐盈，這一點(diǎn)不可否認(rèn)。但是，我的一部分不滿足也恰恰在此：有些兒童文學(xué)太過(guò)于對(duì)真善美的簡(jiǎn)單指認(rèn)了，似乎只是把這些好詞努力擺在外面就完事大吉，這樣反而顯得很假。故事沒(méi)有說(shuō)服力，沒(méi)有真正動(dòng)人動(dòng)情的點(diǎn)，沒(méi)有打動(dòng)讀者的力量——有些作品，從第一頁(yè)我就知道作者要告訴我一個(gè)怎樣的故事，這個(gè)故事將用一種老套而木訥的方式再次呈現(xiàn)作者以為的真善美……我覺(jué)得這值得我們警惕。我們說(shuō)的道理，首先要的是我信，真心地信，而且它是從生活的經(jīng)驗(yàn)和感受中得來(lái)的。另一方面，我想我們能不能想辦法把“道理”寫(xiě)得深入、深刻，讓讀者不能也不敢輕易判斷。同時(shí)，我認(rèn)為， 千萬(wàn)不要輕視孩子的智力和感受力，他們可能遠(yuǎn)比我們以為的要聰明、智慧得多。

第二點(diǎn)，我覺(jué)得，有一部分兒童文學(xué)作家在建構(gòu)故事的能力上相對(duì)貧弱，這部分作家在創(chuàng)作時(shí)需要認(rèn)真對(duì)待。有時(shí)，在閱讀一些文本的時(shí)候，我恨不得自己去充當(dāng)編輯， 大段地刪減、殺伐或者試圖改寫(xiě)。在這里， 我也多少冒昧地批評(píng)一下某些兒童文學(xué)批評(píng)家和編輯，他們竟然對(duì)那么直接的、拖沓的、中斷的，幾乎造成了垮塌的部分視而不見(jiàn)。在閱讀當(dāng)中，我們見(jiàn)多了沉迷于自我的生活經(jīng)歷而不顧及故事其實(shí)在這里已經(jīng)停止了的那類(lèi)作品；見(jiàn)多了幾個(gè)簡(jiǎn)單的故事一穿插，作家就迷失在叢林中，自己也找不到出口的那類(lèi)作品；見(jiàn)多了故事、人物即插即用、用過(guò)即棄的那類(lèi)作品；見(jiàn)多了小說(shuō)的主題露在表面，想辦法塞到孩子手里的那類(lèi)作品——這類(lèi)作品的主題太過(guò)平常，是一些基本的常識(shí)，完全沒(méi)必要編造一個(gè)不完美的故事再重復(fù)性地拿出來(lái)。如果用一個(gè)比喻，我把我們的某些小說(shuō)寫(xiě)作比作是做一個(gè)包子： 一個(gè)挺大的包子前面全是包子皮，到 100 多頁(yè)才開(kāi)始有餡兒，而到 120 頁(yè)餡兒又沒(méi)了， 后面又是皮——這樣的作品還挺多的。

張之路：我覺(jué)得要藝術(shù)化一點(diǎn)。不是有個(gè)古代的民間故事：咬包子咬了半天咬不著餡兒，突然咬著一個(gè)石碑，上面寫(xiě)著“此處離餡兒還有 300 米”。

李浩：第三點(diǎn)，我還想強(qiáng)調(diào)一下現(xiàn)代性。尤其是在當(dāng)下，世界風(fēng)云變幻，科學(xué)技術(shù)急劇發(fā)展，我們需要一些現(xiàn)代思維，即前沿的、前瞻性的思維，它對(duì)保障我們小說(shuō)的新穎性和啟示性有重要價(jià)值。小說(shuō)要面對(duì)過(guò)去——我們?nèi)祟?lèi)的來(lái)路和記憶；小說(shuō)要面對(duì)現(xiàn)在——我們的情感生活和精神生活；它還需要面對(duì)未來(lái)——這一朝向也是文學(xué)不可忽略的應(yīng)有之意。有時(shí)候，我們是不是應(yīng)當(dāng)想一想：未來(lái)的人，未來(lái)的聰明孩子——我們的書(shū)應(yīng)寫(xiě)給他們。我們希望孩子們一代比一代聰明，一代比一代智慧，一代比一代更有深度。我想，我們的作家包括兒童文學(xué)作家，都希望未來(lái)的孩子，一百年、二百年之后的孩子還能閱讀我們的書(shū)，并能從中汲取他們想要的滋養(yǎng)和趣味。在這一點(diǎn)上，我們還有一段漫長(zhǎng)的路要走。而且，我們還要考慮，在孩子們進(jìn)行閱讀的時(shí)候，他們的背后站著家長(zhǎng)。我們也要有能力說(shuō)服家長(zhǎng)，并對(duì)他們進(jìn)行啟發(fā)和教育。

年輕的一批兒童文學(xué)作家，就我目力所及，像陳詩(shī)哥、王璐琪、賈為、木也、趙卯卯、張藝騰等，已經(jīng)呈現(xiàn)出令人可喜的苗頭， 真希望他們快速地成長(zhǎng)起來(lái)，為我們的兒童文學(xué)創(chuàng)作注入活力和新的可能。

王秀梅：李浩兄剛才談到了故事。我覺(jué)得故事很重要。作家不是故事記錄員，但不管是成人文學(xué)還是兒童文學(xué)，都要有一個(gè)特別好的故事。而寫(xiě)好一個(gè)故事，細(xì)節(jié)又十分重要，作家要很用力地去想怎樣把作品的細(xì)節(jié)寫(xiě)好。我突然想到剛才提到的埃梅，他寫(xiě)過(guò)一只鴨子。這只鴨子經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的思想準(zhǔn)備后，開(kāi)始了一場(chǎng)旅行。之后，他一句話就把旅行的過(guò)程描述完成了：這只鴨子“昂首向前，頭也不回；但因?yàn)榈厍蚴菆A的，三個(gè)月之后，它回到了離開(kāi)前的地點(diǎn)?！笨墒窃谶@句話之前，埃梅花費(fèi)了大量筆墨來(lái)寫(xiě)其他動(dòng)物怎樣跟它告別，怎樣傾訴離別衷腸，怎樣表達(dá)殷殷期待。一句話寫(xiě)完了旅行，留下了極大的空白和張力，讀者的閱讀期待和落差帶來(lái)了巨大的想象空間。故事的設(shè)計(jì)和文學(xué)的技術(shù)技巧非常重要，假如每一個(gè)故事里面都有一個(gè)這樣的細(xì)節(jié)令人難忘，這個(gè)作品就成功了百分之八十。

這也是禮物的一部分方衛(wèi)平：最后我也想講一個(gè)小故事《這也是禮物的一部分》。

這是發(fā)生在夏威夷一個(gè)偏僻的海灘上的故事。老師在課堂上跟孩子們解釋為什么會(huì)有圣誕節(jié)禮物，老師說(shuō)，因?yàn)樗硎疚覀儗?duì)上天降臨的歡迎和我們彼此之間的愛(ài)。圣誕節(jié)到了，男孩杰克帶來(lái)了一個(gè)閃閃發(fā)光的貝殼送給老師。老師說(shuō)：“這是我見(jiàn)過(guò)的最漂亮的貝殼，你從哪里找到它的？”杰克說(shuō)： “我聽(tīng)老人們說(shuō)，在二十多英里外有個(gè)叫庫(kù)拉的隱秘海灘，那兒有時(shí)會(huì)出現(xiàn)這種貝殼?！?老師說(shuō)：“哦，它太美了，我會(huì)一輩子珍惜它的，但你不應(yīng)該為此走那么遠(yuǎn)的路?！?杰克仍然記得老師講的贈(zèng)送禮物的那一課， 說(shuō)：“老師，走路其實(shí)也是禮物的一部分?！?/p>

今天我們談?wù)撏?，談?wù)搩和膶W(xué)的藝術(shù)高度，讓我也想起了文學(xué)藝術(shù)史上的很多佳話或者段子。比如現(xiàn)代美術(shù)在其發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，從印象派到野獸派，從馬蒂斯到畢加索等，他們不斷地表達(dá)了這樣一種觀點(diǎn)：我從兒童的涂鴉那里學(xué)到的，比我在所有藝術(shù)學(xué)習(xí)當(dāng)中學(xué)到的東西還要多；學(xué)會(huì)了像孩子那樣作畫(huà)，用了我一生的精力；等等。這樣的觀點(diǎn)，遍布近代美術(shù)的發(fā)展史與藝術(shù)大師的夫子自道中。

所以，這個(gè)例子本身就說(shuō)明，童年的涂鴉和游戲中充滿了藝術(shù)的真諦和奧秘。在早年的閱讀當(dāng)中，我讀到過(guò)這樣一個(gè)例子： 瑞士現(xiàn)代兒童心理學(xué)大師，也是哲學(xué)家、發(fā)生認(rèn)識(shí)論的創(chuàng)立者皮亞杰，有一次碰到了愛(ài)因斯坦，他們相互交流各自領(lǐng)域里的研究心得。皮亞杰介紹了他在兒童涂鴉研究當(dāng)中對(duì)兒童心理和認(rèn)知的發(fā)現(xiàn)，愛(ài)因斯坦聽(tīng)完以后感嘆道，看來(lái)研究原子跟研究?jī)和螒蛳啾炔贿^(guò)是兒戲。這句聽(tīng)起來(lái)有點(diǎn)繞的話，體現(xiàn)了一個(gè)現(xiàn)代物理學(xué)大師對(duì)于一個(gè)兒童心理學(xué)家在兒童游戲研究當(dāng)中所洞察到的關(guān)于童年、關(guān)于人類(lèi)生命奧秘的那種驚嘆。我想， 我們今天坐在這里的交流、探討、聆聽(tīng)，還有兩年一度的貝殼兒童文學(xué)周，也是我們朝向童年和兒童文學(xué)的跋涉和致敬。這種跋涉和致敬，也是我們獻(xiàn)給童年和兒童文學(xué)的禮物的一部分。

（錄音整理：戚曉燁、郭道鵬、叢敏，統(tǒng)稿修訂：方衛(wèi)平）

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