托比亞斯·普利寧格 郭天禹

題記：作為在社會-生態(tài)系統(tǒng)可持續(xù)發(fā)展研究領域頗具國際影響力的學者，普利寧格教授基于地中海區(qū)域?qū)ξ幕坝^保護、農(nóng)業(yè)系統(tǒng)變遷、生態(tài)系統(tǒng)服務和可持續(xù)轉(zhuǎn)型進行了深入的研究。目前，在全球氣候變暖、農(nóng)村凋敝、農(nóng)業(yè)人口外流、耕地拋荒和土地利用方式變更的背景下，他將人與自然、社會與生態(tài)互動的視角運用到農(nóng)業(yè)系統(tǒng)的保護與可持續(xù)發(fā)展當中，把“人”的角色回嵌于人文干預的生態(tài)環(huán)境的系統(tǒng)性保護之中。他的學術思想同時兼具對可持續(xù)發(fā)展科學跨學科的理論探索和社會-生態(tài)系統(tǒng)保護的現(xiàn)實關照。在不同群體對農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)研究和保護的關注日益增多的契機下，與相關領域?qū)W者的經(jīng)驗交流尤為必要，普利寧格教授因此應邀接受了2021年9月13日的專訪及之后的系列討論，以自身的研究實踐來回應可持續(xù)發(fā)展的時代命題?，F(xiàn)將訪談輯錄成稿并翻譯為中文，以期讀者可以通過他生動輕松的講述來了解其學術發(fā)展脈絡、對景觀和恢復性兩個學術共同體融合的貢獻、田野案例和工作方法，以及對傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)系統(tǒng)保護的看法。

一、“以學術為業(yè)是我的人生選擇”

郭天禹(以下簡稱“郭”)：近年來，您的研究受到全球范圍內(nèi)許多人的關注，其中也包括中國的學者和學生。我知道您收到了很多來自他們的問題請教和學術交流邀請。所以，我想趁這個時機，請您談一談您在文化景觀(Cultural Landscapes)、生態(tài)系統(tǒng)服務(Ecosystem Services)、社會-生態(tài)系統(tǒng)(Social-Ecological Systems)和恢復力(Resilience)等研究領域的見解，希望能向中文讀者介紹您的研究進展和學術思想，也讓那些想了解這一領域前沿問題的科研工作者更多地了解您的學術思考軌跡。那么，是不是可以從教育背景開始，您能分享一下您學習階段的故事嗎？

托比亞斯·普利寧格(以下簡稱“普利寧格”)：當然可以。有趣的是，實際上我在大學學習之前就已經(jīng)開始關注人與自然的關系了。我在德國南部的一個城郊地區(qū)長大。那里位于斯圖加特的邊郊，擁有相當漂亮的丘陵文化景觀，還有頗為珍貴的生物多樣性和一些傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)遺產(chǎn)系統(tǒng)。我從小就對大自然充滿興趣，尤其喜歡鳥類，經(jīng)常和我的小伙伴去野外觀鳥。我注意到，隨著工業(yè)化、城市化的發(fā)展，許多鳥類正在從該地區(qū)消失。雖然當時還是一名學生，我已經(jīng)加入了當?shù)氐囊粋€非政府組織和一個年輕人的環(huán)保團體?？梢哉f，這就是我進入景觀和社會-生態(tài)系統(tǒng)世界的一段社會化的經(jīng)歷。我和我的朋友既對生態(tài)方面感興趣，也對社會方面感興趣，并展開了一些基本的工作。例如，在農(nóng)業(yè)景觀中設置樹籬樁，從河流中取水澆灌對當?shù)胤浅Ｓ袃r值的果樹；以“全球化思維，本土化行動”之類的當下看起來或許有些舊的、實施起來足夠漫長的口號來指引我們早期階段在當?shù)卣归_的行動；1980年代后期，圍繞當時在德國消費量很大的麥當勞和其他快餐店的肉類生產(chǎn)和拉丁美洲雨林破壞等主題組織抗議游行活動；反對一家化石燃料和石油開采公司在德國瓦登海國家公園開發(fā)石油開采點，因為那里緊鄰北海海岸，我們擔心其會影響國家公園的鳥類多樣性。

隨后，我進入了大學，開始接受正式的訓練。我的朋友都進入生物學領域?qū)W習，但我總是對社會和生態(tài)之間交融的部分更感興趣。也許對我來說，僅僅定位在生物學或生態(tài)學就太常規(guī)了。所以，在我學習了一段時間的地理學之后選擇了林學，并且發(fā)現(xiàn)森林科學確實就是我想要學習的領域。之后，我就讀于弗萊堡大學，它是德國西南部林學研究的傳統(tǒng)學校之一。這一段跨學科的大學歲月或許可以理解為是形塑我現(xiàn)在思想的一個開端。弗萊堡大學的林學教育是自然科學、工程學和社會科學學科的綜合體，在我學習的研究中心也始終倡導將人與自然的關系以及人對自然的利用和需求聯(lián)系在一起。我在弗萊堡大學學習了兩年半，然后轉(zhuǎn)到了哥廷根大學直到完成林學碩士階段的學習。我搬到哥廷根的一個原因是，我想去認識一個新的地方，而且1990 年代中期的哥廷根大學也是德國自然保護科學的發(fā)源地。當時哥廷根大學在生物學、地理學、農(nóng)學、林學等傳統(tǒng)學科之間建立了跨學科的自然科學研究中心和保護性科學研究中心，還有很多其他的運動和許多有趣的課程。所以，去哥廷根大學學習正逢其時。

我在哥廷根大學的一個幸運經(jīng)歷是，機緣巧合地參加了DPD國際交換項目。我甚至覺得我職業(yè)生涯中很多思考的發(fā)端都在于這一時期的探索。DPD是哥廷根大學與美國加州大學的一個交流計劃項目，所以我從哥廷根大學畢業(yè)后，攻讀博士學位的第一年是在加州大學伯克利分校環(huán)境科學、政策和管理系學習，我利用這一年制定了我的博士計劃，然后返回德國完成博士階段的完整訓練。加州大學伯克利分校是世界排名前五的大學，那里有備受學生期待的、聚合了前沿思想的圖書館，可以訪問到當時世界上幾乎所有的文獻。單是有權限去接觸這些圖書館里的資源就非常令人著迷。而且環(huán)境科學、政策和管理系也特別有意思。那是一個傳統(tǒng)林學研究熱度略有下降、正在被更廣泛的自然資源管理和可持續(xù)性科學所取代的時代，許多機構和學校都在將林學主體研究范疇從新興研究中剔除，并以全新的環(huán)境科學和可持續(xù)性科學研究取而代之。我十分期待看看在美國是如何教授資源管理的，因為這也是我非常感興趣的方向。

直到今天，我都認為我獲得的另一筆財富是，在伯克利期間產(chǎn)生了把擁有地中海氣候的加利福尼亞與歐洲的地中海地區(qū)聯(lián)系起來思考的想法，這對我的西班牙研究啟發(fā)尤其大。兩地有許多相似之處，因為加利福尼亞最初就是西班牙人和西班牙修道士為定居而建的。加利福尼亞的自然屬性和西班牙非常相似，土地使用系統(tǒng)、物種方面也在很大程度上非常相似。西班牙人將許多種子從西班牙帶到加利福尼亞，因此，在加利福尼亞也有類似的闊葉林和牧場。開闊的牧場、草原上散落著的橡樹，這是一個多么令人著迷的生態(tài)系統(tǒng)啊！我當時已經(jīng)進入我的主要研究區(qū)域——地中海地區(qū)，包括歐洲地中海周邊地區(qū)、北非和中東。正如我所說，西班牙有著與加利福尼亞的牧場非常相似的生態(tài)系統(tǒng)以及類似的問題，在加州的一年讓我能夠利用在加州牧場上進行的探索來思考之后西班牙的研究，這對我來說是個便利。有許多在西班牙的研究中幾乎沒有被探索過的問題，在加利福尼亞的研究中涉及到了，所以我能夠從加利福尼亞的研究中借鑒和發(fā)展一些新方法并將其應用到西班牙的研究中。這可以說是我進行跨國家、跨地區(qū)比較研究的第一次試煉。直到今天，我依然是一個跨區(qū)域比較研究的忠實支持者。

郭：因此，是不是可以說，在伯克利的經(jīng)歷成為了您現(xiàn)如今的研究的一個基礎？

普利寧格：絕對是的！我在伯克利學到的還有一種自信的態(tài)度。那段時間里，我發(fā)表了我的第一篇論文，并且得到了積極的反饋。所以，從各方面來說，這確實是我學術的一個開端。在1990年到2000年互聯(lián)網(wǎng)大繁榮前夕，在舊金山地區(qū)，社會上和大學里的各個方面都有很大的發(fā)展，大學里有許多新的工具出現(xiàn)，比如計算機——現(xiàn)在所有的這些年輕人都熟悉的東西。在伯克利那一年，我第一次見識到互聯(lián)網(wǎng)被用于研究的前景。

郭：您留學伯克利的這一年真是體驗了時代的劇變??！這是您第一次出國留學嗎？

普利寧格：那是我第一次正式出國留學。關于伯克利的最后一句話是，直到今天，這仍是一所我特別喜歡和欣賞的大學。其在最高的學術水平上不斷探索，同時對事物保持著批判態(tài)度，還努力承擔社會責任。眾所周知，伯克利在美國歷史上也一直是興起各種各樣的社會運動的重要場所，其中有很多具有批判精神的事件。而且值得注意的是，直到今天它依然與常春藤大學有著不同之處，例如，常春藤學校通常是有錢的學生前來就讀。另外一個非常關鍵的點是，伯克利作為一個基于聰明才智、融合批判性和社會性的場域，非常強調(diào)博士同事之間的合作，有很多同事從大學畢業(yè)后創(chuàng)建過公司或者為企業(yè)或非政府組織工作過，然后他們根據(jù)自身經(jīng)歷和在其他地方發(fā)展的想法回到研究生院繼續(xù)攻讀博士學位，這是一個理想的模式。

郭：那里學習交流的氛圍相當自由??！我想這就是您喜歡那里的原因吧。當您在那里注冊為博士研究生時，您在那里找到您的學術導師了嗎？或者您有什么有趣的人和課程要介紹的嗎？

普利寧格：我的第一位導師Lynn Huntsinger教授，也是后來我博士論文的合作導師和答辯委員會成員。直到今天，我都與她保持著密切的聯(lián)系，最近剛發(fā)表了一篇合作論文。我向她學到了尤其是在德國和歐洲不太為人熟悉的牧場管理與畜牧、游牧景觀生態(tài)學和沙漠草原管理等領域的知識?，F(xiàn)在看來，這對我?guī)椭艽?，例如，以牧場為研究切入點，來審視摩洛哥和世界其他地方的多樣性景觀系統(tǒng)。不得不說，Lynn是我的榜樣之一，甚至我認為她的思想在當時有點超前了。我進入跨學科和融合學科這個領域工作時，許多概念還沒有被開發(fā)出來。所以，我在伯克利的時候，她至少那時候就已經(jīng)是前沿學者了。那時候，人們還不會談論生態(tài)系統(tǒng)服務或類似的概念，彼時的研究還不能以現(xiàn)在的社會-生態(tài)系統(tǒng)來涵蓋，只能說是研究牧場的社會和生態(tài)這兩個具體方面，即畜牧業(yè)的文化和自然價值。這需要以一種綜合的觀點來進行跨學科研究，當然，在一定程度上也塑造了我自己的概念。

在伯克利期間，我參加了幾門課，但并沒有完整選修模塊課程。因為在正式?jīng)Q定讀博之前，我還沒有完全確定是否真的會留在學術界。我好好地利用了這一年，還接受了其他一些更通識的教育，比如參加了一些語言課和計算機編程課。但在所修習的課程中，主要參加的還是與我日后研究工作相關的課程，有關于牧場生態(tài)學的、關于畜牧業(yè)的等，都是非常密集的課程。比如，“世界畜牧業(yè)的興起”是一位教授帶著五位學生的小班課程，有很多閱讀和討論，這與我在德國學習的經(jīng)歷非常不同。在德國學習時，我常常要與100多名學生一起參加講座。這個小班課程必須完成大量閱讀，必須參與討論，這也是極具挑戰(zhàn)性的；每周都有閱讀作業(yè)，我記不清是要讀50、60、70頁還是更多頁，這個模式有非常好的學習效果?；蛟S所有這些關于牧場和畜牧業(yè)的概念與問題打開了我后來的研究之門，換言之，我今天對農(nóng)林復合系統(tǒng)的巨大興趣就是那時打開的。結合了草原、牲畜、林業(yè)等綜合的視角，也讓我生發(fā)了研究農(nóng)林復合系統(tǒng)的想法。

郭：您是什么時候決定從事學術工作的？

普利寧格：其實是從在美國的時候開始的。我曾經(jīng)在一家名叫SAP的計算機公司工作，今天用于運行我們大學的賬戶和編碼系統(tǒng)就是這家公司的產(chǎn)品。在美國期間，我在他們那里做了幾個月的學生助理，賺取一些生活費。對每個人來講，大學并不是全部，都有機會走向其他的領域。但很快，我就覺得我想留在大學里，想留在土地利用、景觀系統(tǒng)研究的領域里。所以，我在美國時寫了一份博士獎學金申請，然后回到了德國。幸運的是，獎學金資助問題解決了，然后我就開啟了我的博士課題。根據(jù)交換項目的規(guī)定，我必須返回德國。資助方想讓我回來，而且只資助我在美國一年，所以我不能從伯克利讀到博士畢業(yè)。

我回到弗萊堡完成博士學業(yè)是因為一位新的教授已經(jīng)在那成立了教席。他就是Werner Konold，我的另一個榜樣，也是我的博士導師。他當時是Landespflege發(fā)展研究中心的負責人。Landespflege這個名字很難翻譯成中文或英文，這是一個非常德國的術語，用于表示景觀管理和維護，所以也可以理解為景觀管理中心。當時Konold在林學院工作，有一個小但非常可愛的研究所，不過，他自己是一名農(nóng)業(yè)工程學家。這非常符合我的興趣，我很喜歡學習林學，與此同時，我也注意到我對所有景觀系統(tǒng)都感興趣，而且相比于封閉的森林，我對開闊的景觀系統(tǒng)更感興趣。所以，我總是很清醒，我不想終其一生止于林學。我對景觀和多種土地用途的興趣，與Konold和他的景觀管理方法非常契合。因此，我在西班牙被稱為Dehesa的傳統(tǒng)農(nóng)林復合系統(tǒng)中開始了我的景觀變遷研究課題，這就是我的博士論文研究場域。在那里，我考察系統(tǒng)中的土地覆蓋和土地利用變化，以及放牧生活方式和森林動態(tài)變化之間的相互作用。當時，Dehesa存在的突出問題是，這個合理存在的系統(tǒng)對豐富生物多樣性非常有價值，也富有生產(chǎn)力，景致十分漂亮，但是，它的新陳代謝能力遭到了破壞。系統(tǒng)中的樹大多老病了，看不到什么幼苗或幼樹，因此，如何保持系統(tǒng)可持續(xù)性成了我研究的一個核心點。我博士論文中的一個篇章就是基于地理信息系統(tǒng)進行景觀變化分析，主要內(nèi)容是觀察時空動態(tài)變遷背景下土地利用系統(tǒng)與多樣性損失的關系。相比研究森林動態(tài)變化中不同區(qū)域的植被生態(tài)成分和放牧強度等面向，我的這一思路在當時已經(jīng)是領先的了。我的這項研究中還有社會科學視角的議題設置，即對土地所有者和土地管理者進行質(zhì)性訪談，了解他們的管理實踐、態(tài)度、對橡樹的利用以及橡樹的情況。

順便說一句，有趣的是，當時是我的導師Konold讓我打開了景觀系統(tǒng)和文化景觀這一主題與概念的眼界。我攻讀博士期間，從2001年到2003年或2004年，正是《歐洲景觀公約》(EuropeanLandscapeConvention)孕育的那幾年。這不是來自歐盟而是來自歐洲委員會的公約——很多人不知道的是，歐洲委員會要大得多，例如俄羅斯和土耳其也是歐洲委員會的成員但顯然不是歐盟的成員。歐委會發(fā)布了一項《歐洲景觀公約》，但不太為人所知。該公約定位于歐洲，公約組織的總部設在法國斯特拉斯堡。因為公約是在意大利佛羅倫薩締結的，也被稱為《佛羅倫薩公約》。就《歐洲景觀公約》而言，至少在規(guī)劃者和許多科學家的理解里，它包含許多層次。景觀公約這一專業(yè)名詞在第一次被采用時產(chǎn)生了相當大的影響。通常，政策是按固定部門組織的，有自然保護政策、農(nóng)業(yè)政策、能源政策，在歐盟和德國沒有景觀政策。這個景觀公約的誕生，就是試圖讓景觀系統(tǒng)引起人們的重視，當然這里強調(diào)的是人類和常見景觀類型在提高我們生活質(zhì)量方面所扮演的角色。它提出了這樣一個論點，即景觀對我們的生活質(zhì)量確實很重要；還引入了一個民主觀點，即我們需要在景觀方面增加參與性的規(guī)劃過程，以提高我們的生活質(zhì)量。在景觀管理中心攻讀博士學位期間，Konold 指導和幫助我將博士研究與這一具體實踐聯(lián)系起來，這非常實用。我的博士研究聚焦區(qū)域性土地利用系統(tǒng)，將Dehesa系統(tǒng)嵌入歐洲文化景觀系統(tǒng)框架內(nèi)，并建立起一個更全面的整體性的術語表達，這或許比單一景觀理論和學科分野的觀點更具理論可能性。

郭：圍繞該公約成立的初衷和衍生的意涵，您覺得參與式規(guī)劃對研究者來說是一個新概念嗎？對學術界來說，這種人與自然同構的視角是當時的創(chuàng)新嗎？通過這個新的概念，景觀公約給了您什么樣的影響或啟發(fā)？

普利寧格：當然是的！我認為，這種參與式的方法和這種整合土地利用與景觀的不同研究旨趣，通過景觀系統(tǒng)的概念，將所有不同學科和研究方向聚集在一起，并且，將人類生活質(zhì)量置于景觀思維的中心。這也是我要說的《歐洲景觀公約》的優(yōu)點之一。直到今天，我從未將《歐洲景觀公約》作為我工作的核心，但它對我的思想影響很大。出乎我意料的是，我的工作與《歐洲景觀公約》最直接相關的，或許是我在哥本哈根工作時主持的“歐洲文化景觀遺產(chǎn)的可持續(xù)未來”(HERCULES)項目。這是一個由《歐洲景觀公約》直接資助和推動的項目，當歐盟選擇資助合作研究或項目時，他們總試圖將公約與一些政策制定或一些熱點問題聯(lián)系起來。通過我們的 HERCULES 項目，資助方試圖以某種方式踐行《歐洲景觀公約》。也正因如此，在弗萊堡攻讀博士學位是我的一件幸事。不得不說，弗萊堡是一個美麗的地方，同時那三年也是我研究落地的黃金期。我從Konold那里學到了很多東西，他對土地利用的歷史很著迷，我也發(fā)現(xiàn)這也很有趣，并且還在博士論文中增添了土地利用歷史的內(nèi)容。我也很喜歡使用檔案資料，不過總是缺少一點理論基礎和國際對話。相對來說，Konold的研究所更多定位于承擔德國的區(qū)域性項目，雖然也有一些國際項目，但它還不是景觀研究的國際中心。

郭：是不是可以這樣理解——研究所的這種聚焦區(qū)域研究的思維對您以后思考更多的國際模式或者跨區(qū)域比較工作有所啟發(fā)？您如何看待博士生的這種區(qū)域性實踐工作？這樣的思維方式和研究實踐對一名博士生的訓練有何影響？

普利寧格：我的觀點是，尤為重要的是，要深入一個特定的地方，真正了解這個地方，與該景觀系統(tǒng)中的當?shù)厝私㈥P系，之后你才能在該地區(qū)把研究進行下去。當然，根據(jù)研究的定義，進行研究就是為了獲得能夠被廣泛理解的洞見，特別是，如果你想讓研究發(fā)表，不僅需要打動對你的研究領域感興趣的人，還要產(chǎn)出讓世界各地的讀者都感興趣的見解。對于年輕人來說，往往很難找到合適的平衡點。一方面，要真正深入最初產(chǎn)生興趣的研究；另一方面，不僅為當?shù)厝酥?，同時也要將你以某一區(qū)域為基礎的研究嵌入國際大視野中?，F(xiàn)在我經(jīng)常會嘗試去回想當初做的基于地方視角的社會-生態(tài)研究。有時，人們認為你從這類以區(qū)域為基礎的研究中獲得許多與普同的見解無關的想法，這也是因為本土化程度、語境特定性和抽象性之間很難找到適當?shù)钠胶狻?/p>

郭：是的，這也是我想求教您的核心問題——從本土案例到國際比較研究的討論。您剛才說，區(qū)域?qū)嵺`給了您一些啟發(fā)，也讓您能夠與更廣泛的學術界交流。您的研究基本上是根據(jù)本土案例展開的，但都在與國際學術界進行交流。您選擇了一個特定的場域做了長期的研究，然后概括總結成案例研究，并將這個特殊的個案介紹給國際學術共同體的成員，與他們交流以發(fā)展您自己的學術脈絡。所以，這些是當時有意為之的嗎？

普利寧格：很難說我當時是有意這樣做的。我在弗萊堡已經(jīng)學習了這種區(qū)域研究的方法。不得不說，我的確花了一些時間才進入這個領域的國際學術發(fā)表和國際話語體系，這是我在弗萊堡的歲月里沒有意識到的。我當時設法發(fā)表了我的博士論文，主要是圍繞Dehesa區(qū)域性土地利用系統(tǒng)。實際上，圍繞這個領域已經(jīng)形成了一個相對較大的學術共同體，我們剛剛發(fā)表的一個報告就是關于該領域35年研究的綜述，至此估計已經(jīng)發(fā)表了超過600篇關于土地利用系統(tǒng)的國際性論文。在弗萊堡的那段時間，我已經(jīng)在國際期刊上發(fā)表了文章，我博士論文的所有篇章都聚焦于西班牙。大略來說，我之后的理論衍生都是來自于Dehesa。我的邏輯是，首先發(fā)掘一些實際問題并真正帶入一個研究場域內(nèi)來思考，然后再進入理論梳理和概念界定。對這個邏輯順序，我也曾或多或少迷失過，關于社會-生態(tài)系統(tǒng)、生態(tài)系統(tǒng)服務等研究命題和術語的理論性辯論實際上是在我博士后的后期才更多參與進去并拓展起來的。

郭：您是什么時候開始建立自己的學術體系的？是在博士研究期間還是之后呢？

普利寧格：這就取決于如何定義理論和概念了。如果是世界景觀研究，那實際上是博士畢業(yè)之后的事了。博士畢業(yè)后，我有幾年時間并沒有從事純粹的研究工作，當然也沒有完全脫離研究體系。當時我去了柏林，在柏林-勃蘭登堡科學與人文科學院工作，同時也為勃蘭登堡理工大學工作。這三年的職業(yè)生涯過得真的很快，那一段時間，我主要負責協(xié)調(diào)柏林和勃蘭登堡地區(qū)的大學里一個課題，是科研管理工作。那里有許多跨學科的研究組群，我負責其中一個關于德國東部經(jīng)濟邊緣地區(qū)的農(nóng)村發(fā)展課題。所以，對我來說那不是一段純粹研究的時間，但我在科研政策方面收獲了很多經(jīng)驗，了解了德國許多科學院和科研管理的運行邏輯。柏林是一個引人入勝的地方，坐落著三所大型大學和許多研究中心、聯(lián)邦部委、政府機構以及諸多非政府組織等等。從位于德國邊境的弗萊堡來到柏林時，我發(fā)現(xiàn)與土地利用、農(nóng)業(yè)等保護科學研究領域的參與者建立聯(lián)系是多么的容易，這讓我非常開心。在這里還能看到知識創(chuàng)新、科學見解如何傳達到政策層面、付諸實踐，不同時代和知識類型之間的沖突與挑戰(zhàn)，還有科學倡議與世俗觀點之間的邏輯，以及政策制定者的一套邏輯，包括框架、時間線和他們所需的不同程度的確定性等等。

雖然那段時間過得很充實，但不知何故，我有時禁不住想知道，我是要從事純粹的學術研究還是科研管理呢？后來幸運的是，我申請到了德國科研和教育部資助的農(nóng)學中的社會-生態(tài)研究項目，從而得以回歸更深入的學術研究當中，這個項目一直持續(xù)到今天。也是在那時，我開始奠定我的理論基礎。我也建立了自己的初級研究團隊，即生態(tài)系統(tǒng)服務初級研究團隊，得到了將近五年的資助，直到2013年。我所研究的主題就是文化景觀的生態(tài)系統(tǒng)服務。在2005年《千禧年生態(tài)系統(tǒng)評估》(MillenniumEcosystemAssessment)發(fā)布時，生態(tài)系統(tǒng)服務理念得到推廣。當時，已經(jīng)有不少關于生態(tài)系統(tǒng)服務及其評估的國際性研究發(fā)表出來，但在德國還只是起步階段。因此，我們團隊的特色就是，希望將這種新興的生態(tài)系統(tǒng)服務概念應用到文化屬性強烈的景觀系統(tǒng)當中，例如歐洲的農(nóng)業(yè)和森林景觀系統(tǒng)。在某種程度上，這是我之前的學術生涯中未曾加以足夠思考的一種更學術化的思維。在寫申請文本和為那些研究團隊提供科研管理時，我開始花更多時間來閱讀，以期厘清社會-生態(tài)系統(tǒng)的概念。比如，我開始閱讀奧斯特羅姆的文獻著作，她是建立社會-生態(tài)系統(tǒng)框架的學者，也是第一位獲得諾貝爾經(jīng)濟學獎的女性政治經(jīng)濟學家。除此以外，我還開始閱讀Ecosystem和EcologyandSociety之類的期刊，直到今天這都是我的“大本營”期刊，也是我不斷深入了解關于恢復力及其衍變理論的平臺。那段時間對我來說是思想深受啟發(fā)的時期。

郭：您怎么評價寫作課題申請的這段時期以及重啟純粹學術生涯的決定？

普利寧格：我的工作變得獨立起來，因為這是我第一次成為一個課題的首席研究員，我的工作讓我完全回到了科學研究的領域。以學術為業(yè)是我的人生選擇。就像許多學者所說的那樣，科研工作者在德國的學術體系中求職充滿不確定性。與其他國家一樣，科研工作者也總是在探索其他職業(yè)機會。比如，我還收到了來自聯(lián)邦環(huán)境部的邀約，當這些工作邀約出現(xiàn)時，我堅定了我要從事學術的決心并拒絕了這些提議。德國的求職情況和其他國家有很大的不同。尤其是我 2003 年獲得博士學位時，正是德國處于經(jīng)濟危機的時期，德國與歐盟中的一些國家被其他經(jīng)濟體拋在了后面。在當時找到一份學術工作并不容易，所以我不得不申請柏林的工作職位。弗萊堡是一座美麗的城市，我很想留在那里，但是當我收到柏林這份工作邀請時，因為工作機會并不多，所以我就接受了。柏林在 2000 年代初期也是一個非常有活力的城市，今天我很感激搬到了柏林，因為這個地方很有影響力，直到今天我都住在這個地區(qū)。在學術界，你不能只認定一個你想去的地方，有時需要因工作崗位而變通。

二、推動景觀和恢復力研究走向融合

郭：獨立建組后，您是如何重啟學術之路的呢？

普利寧格：我是以文化景觀的生態(tài)系統(tǒng)服務作為切入點帶領團隊展開研究的。我們有幾個研究區(qū)域，德國東部一個，西部一個，還有另外兩個聯(lián)合國教科文組織的生態(tài)保護區(qū)。我們探討與生態(tài)系統(tǒng)服務相關的眾多方面，基點一直是生態(tài)系統(tǒng)文化服務，這可能也是我們在生態(tài)系統(tǒng)服務大理論發(fā)展的初期些微領先或者說有點影響的領域吧！當時已經(jīng)取得進展的方面集中在生物物理學上的生態(tài)系統(tǒng)服務評估、建模，經(jīng)濟學上生態(tài)系統(tǒng)服務的貨幣計量，等等，但在生態(tài)系統(tǒng)服務中社會文化價值方面的闡述十分欠缺，而且生態(tài)系統(tǒng)文化服務的這一重要分支也沒有得到足夠重視。我記得一些關于生態(tài)系統(tǒng)服務評估的系統(tǒng)性綜述，其中有很多關于調(diào)節(jié)功能的、供給功能的，但我們沒有找到一個專門談生態(tài)系統(tǒng)文化服務研究的，甚至有很多人對這一研究方向提出質(zhì)疑。如果生態(tài)系統(tǒng)文化服務確有意義，就應該從生態(tài)系統(tǒng)服務列表中單列出來，因為這一研究在某種程度上來說太過復雜了。

我們曾著力給這個術語賦予意義，同時為評估和定位文化性生態(tài)系統(tǒng)服務創(chuàng)造方法性工具。得益于數(shù)字化發(fā)展的背景，我們嘗試發(fā)展出了PPGIS(公眾參與式地理信息系統(tǒng))這個新興的方法和操作工具。以前是老式的辦法，給人們一張地圖并讓他們在地圖上貼貼紙定位地點，來發(fā)現(xiàn)生態(tài)系統(tǒng)服務價值的重要性。后來，這種方式被數(shù)字化工具所取代，這可能是我們在這個研究群體中的一項主要貢獻。我和我的同事，也是很好的朋友Claudia Bieling一起嘗試將景觀系統(tǒng)和文化景觀與恢復力研究聯(lián)系起來。2010年，我們組織了一個國際研討會，2012年出版了共同主編的書ResilienceandTheCulturalLandscape。我們試圖將兩個獨立的學術共同體聯(lián)系在一起?，F(xiàn)在回想起來，我認為也許我們對這本書的貢獻更多在于將兩個各自為政的學術共同體聚集在了一起。從事景觀系統(tǒng)研究的人有自己的集會，而且更多的是來源于地理學或民族學等傳統(tǒng)學科；從事恢復力研究領域的人，他們都是典型的社會-生態(tài)系統(tǒng)研究者，多數(shù)來自生態(tài)學、系統(tǒng)科學、政治學等學科。他們實際上都有點超出了原有的學科范疇，因此，我們覺得在這個研討會上將景觀學者與社會-生態(tài)系統(tǒng)和恢復力的學者聚集在一起會激發(fā)靈感。事實證明，這次研討會、這本書發(fā)揮了極好的效果。

郭：這本論文集，我們閱讀時會發(fā)現(xiàn)其中既有文化價值描述、社會科學的研究，也有一些定量、數(shù)據(jù)統(tǒng)計分析的文章。您認為這本書把社會研究面向和生態(tài)研究面向的科研者融合在一起為整個景觀系統(tǒng)學派做出了什么貢獻？

普利寧格：主要是增加了社會-生態(tài)系統(tǒng)和恢復力思維在景觀系統(tǒng)研究領域的重要性。當時的社會-生態(tài)系統(tǒng)和恢復力通常來自一個非常全球化的視角，或許是因為由生態(tài)系統(tǒng)動態(tài)變遷的系統(tǒng)性研究驅(qū)動的吧。我們當時認為，景觀系統(tǒng)的視角可以提供一些本土化的背景，聚焦于現(xiàn)實世界和以生活世界中的具體問題為導向。另外，當時一部分學者批判恢復力的概念著重強調(diào)生態(tài)面向而忽視了社會面向。實際上我們察覺到，在當時的景觀系統(tǒng)研究中已經(jīng)有一些區(qū)別于景觀變遷中哪一項增長了、哪一項又消失了的批判性文獻，這些文獻關注的焦點在于人本身。我們就覺得，是時候也為之做出一些貢獻了。

郭：這本論文集的確給學界帶來了重要的理論貢獻。通過這本書，您想向讀者傳播什么樣的思想？請您談一談這兩個學術共同體有什么具體的區(qū)別？您為什么要將它們結合在一起？

普利寧格：一開始，我大致將之歸類為景觀研究和恢復力研究兩個學術共同體。我們寫這個導言是為了表明這兩個共同體的存在并且試圖通過這本書吸引研究者各自向另一個領域拓展、相互學習。在導言中，我們通過一些故事去講述景觀研究是怎么回事，以及用恢復力的觀點如何有助于理解景觀變遷和一般情況下如何應對變遷。我們也厘清了一些學術話語，希望以此回應最新生發(fā)的一些問題。

其實，很難確切地區(qū)分這兩個共同體。景觀研究具有更加明顯的地方化和區(qū)域性的語境，更具社會科學研究的特質(zhì)，其研究者對某個地方的具體問題更感興趣，歷時性研究風格更明顯，比如從當?shù)厝说耐恋乩脷v史中理解當前的景觀問題。而恢復力的研究則是系統(tǒng)性、全面性的，研究者對系統(tǒng)導向的、結構化明顯的、全球化的、更定量的研究感興趣。也許之后可以用一個更清晰的術語——景觀科學來表達兩者之間的相互作用，但這是一種簡化，所以不能輕易地將一位學者歸入恢復力或景觀研究的共同體。景觀研究可能更多扎根于傳統(tǒng)學科，尤其是地理學。相比之下，景觀科學可能與政策更緊密，更在意將研究所得傳達給公眾和政策制定者，而且具有全球視野，特別是比區(qū)域性場域更大的范疇。

現(xiàn)在，我的工作重心已經(jīng)不再是深入研究恢復力的概念了。當我要使用這個概念時，就用標準定義，比如恢復力研究共同體公認的期刊EcologyandSociety所給的定義。這個期刊也是我的社會-生態(tài)系統(tǒng)和恢復力研究的主要參考來源。這個定義很清楚，恢復力是社會-生態(tài)系統(tǒng)遭受某種方式的沖擊、干擾時仍然具有恢復或維持其基本結構、功能和系統(tǒng)性特征的一種能力。意即，這是一種應對日益上升的不確定性的能力，尤其是在當今世界背景下。我認為，發(fā)展出一種不同于以往的自適應方法來應對無法預測的情況是非常有用的，當然這是非常理論上的?；诖耍覀兊南敕ㄊ菍⒒謴土εc景觀系統(tǒng)結合起來，如此一來便降低了抽象程度，實踐路徑也變得更清晰。景觀這個詞匯實際上存在于大多數(shù)語言中，至少“人與自然”已經(jīng)成為社會-生態(tài)系統(tǒng)研究中的一個術語，盡管有人批評它仍然將社會方面視作生態(tài)系統(tǒng)中分立的范疇并視之為景觀的一個子系統(tǒng)。景觀作為一個術語是綜合的也是比較薄弱的，與恢復力有很大不同，有許多基于不同理解的定義，但景觀作為術語交流的一個很有用的事實是，它提供了與不同群體和不同學科的聯(lián)系。幾乎每個人在每天的日常生活中都會接觸到景觀。景觀是每個人都能理解的一個詞匯。如果我們采訪世界任何一個地方的人，在現(xiàn)實生活中沒有人會立即直觀地理解生態(tài)系統(tǒng)服務是什么，但我認為即使是偏遠地區(qū)的農(nóng)民，也能理解景(觀)是什么。當然，對于景觀，也有官方化的定義，比如《歐洲景觀公約》給出了一個我經(jīng)常當作標準來使用的定義。這個定義非常強調(diào)人與景觀之間的互動，將景觀視作是人與自然相互作用的結果，它還特別強調(diào)人對景觀感知的看法所起到的作用。文化景觀這一術語在德語中非常普遍，因此我經(jīng)常使用它。也有些人批評說，這個定義的說法現(xiàn)在也就在歐洲這一地域中是成立的，但我想說，幾乎每一個景觀都受到人類的影響，甚至在南極洲也是如此。所以，景觀是有社會和生態(tài)雙重意涵的，例如，聯(lián)合國教科文組織也在其文件中使用了這一術語以及文化景觀的定義。

郭：的確，文化景觀這個概念是在德國學術界發(fā)展起來的。1920年代從德國傳播到美國，然后1940年代在美國發(fā)展起來，逐漸成為世界性通用的概念。我想聽您深入談一談文化景觀。在自己的研究中，您是如何理解文化景觀的？請您用一些故事或案例來描述一下文化景觀的概念，可以嗎？

普利寧格：在談文化景觀概念之前，有必要說明的是，不同群體對景觀這一概念賦予的含義也頗為不同。我所知的通常就有三種不同的理解。例如，對于生態(tài)學家來說，景觀只是一個范圍，他們談及景觀，往往是指景觀的規(guī)模有一個給定的范圍，比如1平方公里內(nèi)有一定數(shù)量的動物在活動或其他什么。那么，對于景觀研究或恢復力研究領域的學者來說，景觀更像是一個空間性存在的社會-生態(tài)系統(tǒng)，包含社會統(tǒng)一體和自然要素等?；谶@樣的定義，就不難理解這種更規(guī)范的或以行動為導向的闡釋為什么會產(chǎn)生了，也就有了一些基于綜合的景觀概念的倡議性運動。綜合性景觀管理的方法也在全球得到推廣，基于景觀來整合不同利益的思維也得到了鼓勵。但是需要指出，景觀或文化景觀不是一個理論，并不能用來對某個具體現(xiàn)象作一般化的解釋。它更像是一個特定的觀點，以這種綜合的視角在文化、社會和生態(tài)層面上洞察事物的本質(zhì)。

為了更好地說明用這個視角可以做什么，我用法羅群島的案例來做解釋。法羅群島由18個島嶼組成，總共5萬余人居住在這些島嶼上，島上的遠山和周遭的海洋形成標志性的獨特景觀，還有獨具一格的文化。他們有自己的語言、舞蹈，與歐洲其他地區(qū)相距甚遠，所以在這些島嶼上形成了一種非常強烈的自我認同感。大約一半的人居住在首都所在的主島上。從幾年前開始，我們與當?shù)氐难芯咳藛T和學生以及哥本哈根和其他地方的同事一起進行了景觀系統(tǒng)調(diào)研，詢問并記錄下了當?shù)厝藢坝^的看法和這些傳統(tǒng)景觀于他們的意義。有一些非常偏遠和孤立的島嶼，我們也進行了調(diào)研。目前已經(jīng)采訪了來自群島各地的共計700余人。我們之所以對這個特殊群體感興趣，一個重要的原因是這里有傳統(tǒng)的景觀系統(tǒng)。這里有可以追溯到13世紀的土地使用權形式，如著名的羊信(sheep letter，Seyabr?vi)就是一個非常早期的記錄著可持續(xù)放牧的文檔，確切地規(guī)定了誰可以在島上的公共領域放牧并制定出了具體規(guī)范。今天，這些島嶼上的經(jīng)濟發(fā)展十分迅速，尤其是旅游業(yè)在過去幾年得到了極大的增長。我們對人們在法羅群島上重視哪些景觀價值很有興趣，想了解在社會經(jīng)濟發(fā)展過程中他們與景觀的關系是如何變化的。我們發(fā)現(xiàn)了一些有趣的點，有些人在意的是自然價值，比如島上居民將他們的島嶼描述為未受破壞和未開發(fā)的自然野生景觀；也有人更多地強調(diào)文化元素，比如歷史、傳統(tǒng)和本土特色的地方性食物等。受訪者還對旅游業(yè)是如何改變這些價值觀的這個問題做出回應，許多人表示，他們?yōu)閬碜試獾挠慰桶l(fā)現(xiàn)了他們的存在、對其風景感興趣而感到自豪。也有人觀察到，一些傳統(tǒng)的東西正在消失。有關進入島嶼權限的問題也被提出來，比如允許所有游客自由進入景觀地還是應該收取門票。

這些都是我們課題中所涉及的內(nèi)容，在不同的語境下，有時通過問卷調(diào)查更偏向定量，有時通過引出故事更偏向定性。我們還會根據(jù)農(nóng)民的個人看法建立類型學分析，在研討會上設置多個小組或者以焦點小組的形式開展討論。例如，我們正在與法羅群島人一起做的本土社區(qū)景觀調(diào)查，摩洛哥最高的阿特拉斯山脈的調(diào)研，還有下薩克森州的小規(guī)模森林所有者的調(diào)研，等等。我們試圖以某種方式找出哪些方面對這些景觀系統(tǒng)中的人是有價值的，哪些是特殊的。他們是如何看待自己生活周遭的景觀的？是什么樣的動機促使他們來管理森林的？某種價值觀是如何引導某些實踐的，以及行為實踐與價值觀變遷有何聯(lián)系？這都是我們所關心的問題。

郭：對于這些研究，您最常使用的是哪種方法？

普利寧格：我們使用業(yè)內(nèi)常用的方法，深度拓展這些方法這也是我們的抱負。在社會-生態(tài)互動領域中，有不少創(chuàng)新性的方法方興未艾，所以我們團隊也一直在努力為之做出貢獻。社會-生態(tài)互動研究，意味著我們有時會用社會科學的方法，有時會用生態(tài)學的方法，當然具體取決于所研究的問題。我們在方法論發(fā)展上貢獻最大的可能是我之前提到的PPGIS方法。我是這一方法誕生之初最早的應用者之一，21世紀初即開始應用PPGIS方法。2010年以來，我們在許多不同的項目中使用并改進了這一方法。到目前為止，作為一種在社會-生態(tài)互融的研究中使用起來非常方便的方法，它既有社會科學方法的特質(zhì)，可以獲取對人至關重要的知識、實踐和價值觀；它又可以在地圖上將這些非物質(zhì)的內(nèi)容空間化地展示出來，這樣一來就可以更輕松地定量分析所獲數(shù)據(jù)，并且可以把有形數(shù)據(jù)置于特定語境下進行分析。例如，在生態(tài)系統(tǒng)服務方面，人們可以在地圖上看到不同的觀點和典型要素，并且隨著PPGIS制圖的數(shù)字工具的推廣不斷增加，跨區(qū)域的典型要素比較也變得更容易實現(xiàn)。我們經(jīng)常在歐洲框架的項目中使用它，在歐洲不同地區(qū)以不同語言進行相同的調(diào)研，然后，可以很容易地將來自完全不同語境下的差異性的反饋重新組合到同一個體系當中。

郭：PPGIS就是一種您將定量和定性方法混合在一起的經(jīng)過實踐檢驗的方法。

普利寧格：我們有的研究，正如法羅群島這個例子一樣，實際上，是將某種敘事的定性成分與更多空間性的元素糅合在一起。我們鼓勵人們講述故事，也請當?shù)厝藰俗⒊鎏貏e的地點，例如，他們希望游客可以在景觀系統(tǒng)中自由活動的地方和不希望在景觀系統(tǒng)中進行旅游開發(fā)的地方。我們的調(diào)研對象限定為本地居民，因此，我們訪問了許多長期居住在島上的人，與他們一起繪制旅游地圖，一起設想經(jīng)濟發(fā)展的不同方面，如魚類養(yǎng)殖、風能設置等等。我們請當?shù)厝藢Πl(fā)展圖景做進一步說明，例如，討論“您希望在法羅群島的哪個地方發(fā)展電力”“您是否希望有更多的旅游業(yè)發(fā)展”“您希望在哪個地方看到更多的養(yǎng)魚業(yè)發(fā)展”等等，然后通過一些定量的方法，計算出一年中群島的哪些部分存在土地使用沖突的可能性。

我很樂意使用PPGIS，但到目前為止，我們更多地用在了歐洲框架下的大型項目當中。我們同時在不同國家的十個不同的研究地點開展工作。當然，使用這種參與式繪圖方法，通過收集故事、傳說、傳奇和任何在地發(fā)生的記敘，可以進行更深入的定性研究，我們在摩洛哥和阿特拉斯山脈的一些土著社區(qū)的研究就實踐了這一點。但不幸的是，由于新冠病毒疫情的大流行，實地調(diào)研仍然有很大的不確定性，無法實現(xiàn)預期。原因也顯而易見，我們需要與當?shù)厝嗣芮谢硬拍茏龅竭@一點。事實上，到目前為止，我們一直更多地在進行定量方面的研究工作。因此，正如我所說，通常我們會在一些開放性問題上添加一定的定量問題，這部分問題涉及面也很豐富，但還沒有深入研究。

三、田野實踐與跨區(qū)域比較研究

郭：在這些豐富的研究經(jīng)歷中，能不能給我們重點介紹一下其中一個長期的田野工作點呢？

普利寧格：我傾向于回到我喜歡的和進行過研究的地方。我2021年夏天又一次回到了我做博士論文的地方——埃斯特雷馬杜拉地區(qū)。埃斯特雷馬杜拉是西班牙的自治區(qū)之一，位于靠近西班牙邊境的內(nèi)陸地區(qū)，也是我田野工作中關注時間最長的點。這是西班牙一個非常邊緣的地區(qū)，綜合來看，這里的居民不多，經(jīng)濟問題卻不小，長期以來發(fā)展也比較差，但生物和文化多樣性非常豐富。這里有源自羅馬時期的美麗城市，有許多中世紀遺留下來的從摩洛哥來的阿拉伯人征服伊比利亞半島時期的遺產(chǎn)。還有令人神往的土地利用系統(tǒng)，歐洲最大的蘋果林系統(tǒng)，以及歐洲最大的高自然價值農(nóng)業(yè)系統(tǒng)Dehesa——融合了草地和橡樹林的綜合性林牧復合景觀系統(tǒng)，也是過去25年來我主要的研究對象之一。我從博士期間開始Dehesa研究，雖然后來轉(zhuǎn)向了歐洲農(nóng)林復合系統(tǒng)課題，但直到今天，我們還有一個相關研究項目正在進行。我認為每個景觀系統(tǒng)的科研工作者都應該選擇一個或幾個景觀系統(tǒng)進行深度的研究，這樣做是有價值的。每個人的時間都是很有限的，這是一個無法改變的事實，在一個景觀系統(tǒng)內(nèi)專注研究獲得內(nèi)在的認知和共識以及在更長的時間范圍內(nèi)持續(xù)觀察其變遷。一般來說，我們的正式研究項目通常只持續(xù)3年，幸運的話也許是5年，但基本不會更長。需要承認的是，景觀變遷發(fā)生在一個更長的時間段內(nèi)，因此，我認為回顧性田野工作很重要。

我的另一個長期研究地點在希臘，位于地中海區(qū)域的萊斯沃斯島，我和當?shù)氐耐略谀抢镉泻芎玫难芯炕A。那是愛琴海上較大的島之一，非?？拷炼洌臍v史特別有意思，直到20世紀初都還是土耳其的一部分?，F(xiàn)在有很多中國學生來愛琴海大學就讀，其中就有一些地理課程與景觀相關。我那里的同事正在學習中文，而且進行得很順利。那里的文化景觀之一是橄欖梯田景觀系統(tǒng)，像天堂一般漂亮，但也不可避免地面臨歐洲鄉(xiāng)村景觀因土地拋荒而帶來的諸多挑戰(zhàn)。這也是一個非常邊緣的地方，即使從希臘本國也很難到達，這里的旅游業(yè)曾經(jīng)很興盛，也留下了不少印記，但萊斯沃斯島自2000年移民危機以來已經(jīng)開始走下坡路了。因為該島非?？拷炼洌?jīng)是難民進入歐盟的主要途徑之一。事實上，直到今天，萊斯沃斯島上還有一個大型難民營。人們生活在惡劣的條件下，并沒有真正實現(xiàn)移民時盼望的美好未來。這也對景觀系統(tǒng)產(chǎn)生了影響，所以可以說，這是世界性宏觀問題與具體的社會-生態(tài)系統(tǒng)微觀層面產(chǎn)生了交叉，也提供了在那里觀察鄉(xiāng)村景觀系統(tǒng)價值及其變遷的重要的契機。

在我腦海中浮現(xiàn)的一系列名字中，伊朗的庫爾德斯坦讓我印象深刻，在那里工作非常具有挑戰(zhàn)性。雖然我沒有在那里工作很長時間，但它著實是一個讓人迷戀的地方。我有一段時間和曾在我組內(nèi)做博士后的Zahed Shakeri以及伊朗當?shù)匾凰髮W的同事們一起在那里工作，大概是從2010年開始的。那里的氣候類似于地中海，也有非常傳統(tǒng)、有趣的橡樹和地中海羊結合的牧場系統(tǒng)。這些生活在森林中并完全依賴森林牧場生存的牧民面臨著許多與國有資源和國家間外事管理體制的沖突。在歐洲，國家森林管理部門想要讓人和牲畜離開森林，因為他們想要保護水土資源，他們認為牧民放牧是在破壞森林，所以這就成了一個極具挑戰(zhàn)性的前提。此外，在政治上，該地區(qū)位于伊朗的邊境，庫爾德的阿拉伯少數(shù)民族常常有激烈的自治運動，這也事關世界可持續(xù)性的問題。那里也存在許多公共的問題，比如許多人離開農(nóng)村、搬到城市去從事商品銷售的工作；因為非常靠近伊拉克邊境，還有人從邊境走私貨物?？傊?，那是個相當有魅力的地方，但是要在那里進行研究奠基是非常困難的。即使沒有新冠病毒疫情大流行，也不容易實現(xiàn)，更何況德國政府對我們?nèi)ツ抢锇l(fā)出了旅行警告。

郭：這三個不同的田野點，您在哪里投入的時間最多呢？

普利寧格：當然是西班牙的埃斯特雷馬杜拉，尤其是在我攻讀博士學位期間。實際上，甚至我的碩士論文也是在那個區(qū)域完成的，所以它是我20多年來最早的研究地點。我對域外研究以及南方國家的研究非常著迷，但我也對離我更近的國內(nèi)和大學周邊地域十分感興趣。比如我現(xiàn)在也越來越多地在下薩克森州展開森林、農(nóng)業(yè)和泥炭地的研究。再比如，在德國南部我家鄉(xiāng)附近也有我一個長期觀察的田野點，做生物圈研究，我在之前生態(tài)系統(tǒng)服務項目中提到過。所有這些構成了我研究的最重要的景觀體系。我家鄉(xiāng)這個生態(tài)系統(tǒng)是果園草地系統(tǒng)，有梨、核桃、棕櫚樹等果樹，還有一些分布非常分散的粗大的樹為鳥類和其他動物提供了棲息地。這個系統(tǒng)位于城鄉(xiāng)結合的地帶，因為該地區(qū)經(jīng)濟發(fā)達，所以當?shù)氐纳鷳B(tài)在城市化進程中受到了很大的威脅，當?shù)厝藢υ撓到y(tǒng)在的身份認同中的作用也非?？粗亍Ｒ虼?，尋找新的方法來賦予這些果樹價值是目下一個相當大的挑戰(zhàn)。

僅僅是貼上保護的標簽來進行景觀保護還遠遠不夠，我剛才提到的許多案例研究，比如Dehesas、果園草地和其他系統(tǒng)也都有保護區(qū)的標簽，不允許破壞它們，這可能會有點幫助，但它們都不是純粹野生的植物生態(tài)系統(tǒng)，是人類塑造的，需要維護。果樹需要定期修剪，果實需要被采摘，需要種植幼樹進行新陳代謝。因此，只禁止砍伐樹木、僅僅維持草木的生存是不夠的，必須回到景觀系統(tǒng)整體觀來看，也就是說需要激勵擁有和管理這些生態(tài)系統(tǒng)的人參與整個過程。人們需要為這里的景觀產(chǎn)品找到新的經(jīng)濟用途，也許還需要重新塑造人們對這些地方的文化歸屬感，以賦予他們動力，讓他們看到景觀系統(tǒng)的價值并維系之。

郭：看來您的研究已經(jīng)從遠方回到了您自己的文化語境中，如同您剛才所說，從西班牙或伊朗回到了您的家鄉(xiāng)。就人類學的觀點而言，與研究異文化相比，一個起步階段的學者很難將自身獨特的文化要素從日常生活中甄別出來。因為我們已經(jīng)習慣了我們的文化氛圍，不能輕易抓住關鍵要素?；氐绞煜さ沫h(huán)境，您覺得在海外不同文化背景下所做的研究可以幫助您思考熟悉的環(huán)境嗎？

普利寧格：當然了！我在德國，也在學術界，經(jīng)常感到南方國家和北方國家之間的分裂。例如，農(nóng)學和林學也有一些教授職位，專門研究熱帶地區(qū)的林業(yè)和溫帶農(nóng)業(yè)等。這個設置本身就有一定的道理，尤其是在生態(tài)學等領域。我也覺得在當今全球化的問題上，許多問題是相互聯(lián)系的，甚至有部分是相同的，但我認同沒有哪一個具體的研究方法和理論既可以完全適用于南方國家又能完全適用于北方國家。相反，我認為從這二者中發(fā)展出來的概念和理論相互借鑒和學習的潛力很大。我認為，通常歐洲人持有一種態(tài)度，即我們通過建立合作等方式向南方國家輸出我們的知識和技能。單就可持續(xù)性研究而言，我們既可以從歐洲或德國學到經(jīng)驗，也能從其他一些經(jīng)濟欠發(fā)達和不發(fā)達的地方學到很多東西。例如，就歐洲范圍內(nèi)來說，我在西班牙所了解到的食品生產(chǎn)與景觀系統(tǒng)之間的聯(lián)系就比在德國的更緊密——西班牙人更贊賞原產(chǎn)地食品，也更愿意為此支付更高的價格，他們已經(jīng)積極地為一些高質(zhì)量產(chǎn)品建立了地理標志產(chǎn)品的原產(chǎn)地商標，而這個理念以及配套行動在德國仍在發(fā)展中。在這個層面上來說，德國就有許多要向西班牙學習的地方。又比如，談及本土資源的利用、系統(tǒng)內(nèi)的公共財產(chǎn)管理，我認為我們也有很多想法可供其他地方借鑒，如我們?nèi)绾喂芾淼聡纳?、如何提高公眾參與度并且賦予人們更多合理的自然資源所有權等。在我們的研究團隊中，這確實是我們在南方國家開展研究的命題，尤其是在亞洲，在北非也有一部分。另一方面，我們也希望研究項目能在我們大學所在地展開，正如我們所知，在新冠病毒疫情的大流行中，這也更具可操作性。因為到目前為止，我們所在的地區(qū)是疫情期間唯一可以或多或少開展一些田野研究的區(qū)域，這也更便于教學實踐。

郭：您有運用比較的視角來考察熟悉的環(huán)境和海外研究嗎？

普利寧格：是的，而且越來越深入。現(xiàn)在德國已經(jīng)沒有那么多的全職農(nóng)民了，我也成長于非農(nóng)環(huán)境中，所以研究農(nóng)業(yè)系統(tǒng)對我來說也不是一件容易的事。這倒不是說，沒有語言問題就立馬能設身處地與德國的農(nóng)民保持一致，而是需要逐漸融入這個群體成為其中的一員，如此一來才可能會更多地共情。我有過一些跨文化理解的經(jīng)歷，所以有一點信心對跨文化研究保持一定的開放性和靈活性，實際上這有助于我在世界上大部分地區(qū)開展田野工作。我也經(jīng)常對某些資源在世界不同地方有著相似的利用方式而著迷，比如牧民的例子。在伊朗或西班牙時，我與牧羊人不僅會一起討論生態(tài)方面的某些要素、他們應對不確定性的方法、他們?nèi)绾卧谵D(zhuǎn)型期和長期遷移的背景下適應不斷變化的環(huán)境，而且還會去了解他們?nèi)绾问褂蒙缃痪W(wǎng)絡建立信任、互惠、交換來增強恢復力、降低風險、提升容納能力等社會方面的問題。每當我走出某一地區(qū)、需要訪談另一區(qū)域的利益相關者時，我可以立即聯(lián)想到在該地的相似群體。我在伊朗和西班牙的田野訪談總是在篝火和飲茶的過程中結束，我常常想，在如此不同的兩個地方為何會有如此相似的運作機制。順便一提，在你們中國，我記得和海韻(注：徐海韻，普利寧格教授2015—2020在哥本哈根大學指導的博士研究生，現(xiàn)為北京建筑大學副教授)在甘肅省見到了一些牦牛牧民，不知怎么的，我覺得雖然這些人素未謀面，但他們有著和西班牙、伊朗牧民相似的文化、類似的行為。所以，當你在一個地方看到一種文化模式時，是有助于你去了解類似的群體在另一個地方是如何演繹他們的日常生活的。

郭：您剛才的這個例子提到了跨文化研究，您是如何看待跨文化研究的呢？當我向您介紹中國農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)系統(tǒng)時，我就遇到了很多門檻，比如，如何翻譯和鋪墊背景知識，如何使深描的特殊性案例可以被不同文化圈的國際學者所廣泛理解，等等。您遇到過這樣的問題嗎？

普利寧格：我也總是要簡化背景知識。比如，你想發(fā)表你的論文，篇幅總是有限的，很可能只有一個段落用來描述你研究領域的基本特征，那也必須得勾勒到位。如果你以外國人的身份來到某些地方，你可能永遠無法完全理解某一問題。我們都知道，對于當?shù)氐牡赜颦h(huán)境和本土資源系統(tǒng)，基于研究者自身不同程度的訴求有許多種迥異的方法去了解。尤其是人類學家和民族志學家，他們會告訴你，必須真正住在那里生活！他們在落筆之前就在那里觀察。我們在摩洛哥的研究沒有同事真正進入一個山村在那里生活18個月，這不是我們的工作方式。通常，我們在時間、資源和語言知識等方面都是有限的，就這一點來看，我們的研究似乎仍然有點淺。所以，也許像我們在那些社區(qū)中所做的那般，我們的長處就在于比較的視角。我們在掌握一個地方完整的背景方面可能有點弱，但是將不同的地方放在一起進行比較，這更能凸顯我們的優(yōu)勢。我對你和新的博士生提出過要求，當你們?nèi)プ鎏镆肮ぷ鲿r，在進行專題調(diào)查時也要對當?shù)氐那闆r進行了解。我從我的博士導師那里學到的一點總是對我很有啟發(fā)，他告訴我，你應該首先拿出一點時間在你身處的景觀內(nèi)完全沒有目的地四處逛逛，培養(yǎng)一下你對這片風景的感覺，與不同的人去交談，這樣做2到3周后，再開始思考我的研究問題是什么？我該如何處理它？嘗試給一點時間讓你能成為景觀系統(tǒng)的一部分。

在這場新冠病毒疫情大流行中，我們被迫在我們的研究領域進行更淺層的工作?；谶@一點來講，要看你如何平衡定性和定量這一經(jīng)典的辯題了。每個研究人員都需要為自己找到合適的方法組合，因為兩者都各有利弊。面對這一情況，我們有一些不同的策略——基于自己的深度了解和廣泛的信息數(shù)據(jù)來實現(xiàn)比較研究。如果你只是在一個你非常了解的地方進行研究，比如像我在自己的國家或在西班牙那樣，我可以說這幾種語言，這就還好說，但我不會說阿特拉斯山脈的土著語言——阿拉伯語。所以，我們不可能像在西班牙那樣來做，我們需要與當?shù)氐难芯咳藛T合作，與當?shù)氐耐聟f(xié)作。有時我們也會像在印度項目中那樣來工作，與我們在當?shù)卮髮W的博士生和博士后，一起進行調(diào)查。這個方式對我們歐洲的大課題AGFORWARD也有很大幫助，我們在十個不同的國家進行了大型的PPGIS調(diào)查，在每個國家都有本地團隊，我們訓練他們并與他們一起測試這個方法。然后，我們讓這些合作者進行調(diào)查并翻譯結果。最終，我們在13個不同的地方進行了大約2 500次訪談，花費大量時間的努力是值得的。

就AGFORWARD項目來說，我們將分析和出版物都集中在整個歐洲范圍后，我們的合作伙伴都產(chǎn)生了極大的興趣，我們就將所有數(shù)據(jù)都放到了一起。今日再回顧，當時采納這個想法真的是意外之喜。我們的瑞士合作伙伴目前正準備利用瑞士的調(diào)查數(shù)據(jù)來發(fā)表一項研究；羅馬尼亞的合作伙伴也有一些想法，他們還分析了他們在地收集數(shù)據(jù)的背景，以此來做回顧研究。據(jù)此來看，這個項目雖然沒有設置這些意圖，但是產(chǎn)生了更多的賦能效應，開啟了這些數(shù)據(jù)的二次利用。另外，比如在歐盟這樣一個差異性較大的地域背景下，意大利與瑞典、波蘭與葡萄牙之間差異都十分明顯，可以很好地通過比較來將社會的相似性和歐盟的《共同農(nóng)業(yè)政策》結合起來。所以，一個人要是對土地利用系統(tǒng)感興趣，完全可以做跨區(qū)域的比較研究。這段“無心插柳”的經(jīng)歷告訴我們，不必刻意地人為去設計比較研究。就像你的博士論文中所記述的，你比較了解中國的這一研究領域，有很多種途徑能讓你基于你的田野研究與國際上其他地方進行關聯(lián)和比較。只要你有一個很好的切入點，找到某些地方或者系統(tǒng)的相似或共同之處，然后比較的觀點就會自然而然地發(fā)揮作用。

四、跨學科研究的發(fā)展與使命

郭：在我看來，因為類型學研究是社會學和人類學的重要組成部分之一，所以比較研究對于從特殊性案例到對世界其他地區(qū)的個案產(chǎn)生啟發(fā)非常重要。在我的研究中，我的腦海中時時存有比較的視角。這可能就是這一階段我的訓練帶給我的習慣了吧。接下來我們可以談談您對跨學科研究的看法嗎？您正在領導一個跨學科的研究團隊，那么，您對指導跨學科的研究有何想法？您是如何組織這個跨學科團隊的呢？您所理解的跨學科研究的概念是什么？

普利寧格：這是一個宏大的問題。就當下來看，大學和研究人員依然主要是按照傳統(tǒng)學科組織的，這么做有很好的依據(jù)——因為知識體系一直在增加，沒有人能夠完全跟上所有領域的知識更新，所以沒有人有理由反對按照研究學科大類來分類組織。但是，我們也注意到，最有趣的研究發(fā)展、最具創(chuàng)新性的研究問題往往潛伏在不同學科的邊界和交織之處。僅僅在每個學科內(nèi)的核心進行研究是不夠的，還需要人們在不同學科的交界處開展研究。當我還是學生的時候，資助方和大型課題中也是持這樣的觀點，現(xiàn)在你可能更愿意稱之為多學科研究(multidisciplinary study)。有一些研究問題或研究課題在不同的學科中同步進行，但彼此之間仍然是獨立的、各不相謀的。例如，我在弗萊堡的時候，有一個研究項目有點類似天然林，或者說是將森林轉(zhuǎn)變?yōu)楦吧臓顟B(tài)。在1980年代初期，德國發(fā)生了森林退化問題，森林被認為遭受到污染。許多林學家當時已經(jīng)接受諸如森林應該在物種、樹木選擇、森林結構等方面變得更加自然的觀點。當時有一個大型課題，德國教育和研究部資助了25個博士職位，圍繞將森林向更自然的天然林養(yǎng)護轉(zhuǎn)向的大命題展開研究。其中土壤學家研究土壤方面，森林學家研究造林，林學家研究林業(yè)政策，雖然他們或多或少地進行了幾次交流和會議，但這就是全部了，并沒有整合起來。

所以說，要將一項研究稱為跨學科研究，首先就需要超越多學科范式。僅在不同學科內(nèi)同步工作是不夠的，還需要整合不同學科的方法、概念、理論和實踐路徑，而這并不容易做到。由于德國的職業(yè)上升路徑和激勵制度，大學通常在某些領域沒有必要去鼓勵跨學科研究，至少傳統(tǒng)學科的發(fā)表物在考核中顯得分量更重。在最初，很多人難以發(fā)表跨學科的論文。幸運的是，很多情況都發(fā)生了變化，尤其是在我們工作的可持續(xù)發(fā)展領域。我認為，現(xiàn)在的共識是，需要來自社會科學、生態(tài)學和其他領域的綜合性見解才能應對氣候變化、生物多樣性喪失等問題。因此，我們現(xiàn)在能看到許多明確資助跨學科工作的研究項目，比如歐盟的Horizon Europe項目計劃資助的自然領域的跨學科研究。目前在我們的研究領域有很多資助方，我們的跨學科研究成果并不難發(fā)表出來。雖然有許多的跨學科領域得以建立，但在職位設置方面，大學仍然是德國研究體系中最保守的那部分，像我這樣的社會-生態(tài)互動的教授職位極少，通常的教授職位設立為社會學或生態(tài)學教席，很少有研究社會-生態(tài)系統(tǒng)的教授職位是以“社會-生態(tài)互動”為教席建立的。

由此來看，跨學科研究得到普遍承認仍然面臨挑戰(zhàn)。一方面，學界對跨學科工作的價值有了很多認識，但另一方面，真正開放跨學科工作的難度也在上升，尤其是在職位設置上。我思考的最后一步是，將傳統(tǒng)學科、多學科、跨學科和融合學科區(qū)分開來后，通過融合學科研究的形式將學術界與非學術的伙伴聯(lián)系起來。最后這一步要求很高，特別是如果你能嚴肅地對待，那你要從一開始就與學術界以外的參與者真正地一起共同推進你的研究。比如我們主要在歐盟基金項目中獲得的經(jīng)驗，就是所謂的多元參與者方法。這通常也是獲得資助的要求，但是讓農(nóng)民聯(lián)合會、環(huán)保組織、伐木協(xié)會或任何作為研究項目中擁有完全權利的合作伙伴圍繞這項研究凝聚在一起往往是無序和不易的，然而這么做非常有價值，它會使你的研究與社會息息相關。如果你已拿定了你的研究問題，那么理想情況下，與這些參與者的討論，也許能讓他們逐步接受你的研究理念。

郭：通過您這一番話，我現(xiàn)在對您關于跨學科的概念理解得更深刻了。您認為您對社會-生態(tài)系統(tǒng)的研究是多學科的工作，還是跨學科的工作，抑或是融合學科的工作呢？您怎么來定位自己？

普利寧格：這就取決于具體研究了?？傮w來說，主要是跨學科或融合學科的工作，我們沒有什么多學科的工作。在我們的領域，它發(fā)展得比較超前，以至于現(xiàn)在我們塑造了我們自己當下的發(fā)展趨勢——自主定義的社會-生態(tài)系統(tǒng)和恢復力的概念與理論。我們剛剛談到的這一切，在某種程度上，看上去就像一個單獨的領域，但事實并非如此。我很難定義我的學科，我在做的不是社會學，不是人文地理學，也不是生態(tài)學，介于幾者之間，因此是跨學科的。有些對基礎科學感興趣的期刊發(fā)表基金也開始更多地資助跨學科領域。正如我提到的，歐盟創(chuàng)新型社會相關研究的課題申請更多是在爭取融合學科的項目資助。

我做研究是因為喜歡研究，也想盡可能出產(chǎn)一些科學成果，這于科研、于我本人都有所裨益。就像我們在ENVISION項目中所做的那樣，使用一種開放性的方法來評估整合性的發(fā)展設想和觀點，實現(xiàn)保護區(qū)的有效管理，例如，將這種設想和觀點真正嵌入到政策相關的范疇內(nèi)。計劃這兩年與聯(lián)合國常規(guī)生物多樣性締約方會議一同舉辦的“生物多樣性超級年”活動一直被推遲，包括關于后2020全球生物多樣性框架的主要討論，以及與實踐行動和政策制定的合作伙伴一起工作，例如世界自然保護聯(lián)盟、國際自然保護聯(lián)盟(IUCN)等。與正在實施的政策進行論辯對研究也非常重要，也許我們能夠直觀地在這些國際公約中發(fā)揮作用。

如果一個人像我這樣，在跨學科背景下工作得太久，或多或少會面臨身份認同的危機。正如我在前面說到的，我在攻讀林學博士學位時開始從事景觀管理研究，之后進入社會-生態(tài)系統(tǒng)研究領域，在景觀生態(tài)學下申請課題，后來在哥本哈根更多是在景觀規(guī)劃領域，現(xiàn)在我的教席在農(nóng)業(yè)科學大類里，所有這些共同塑造了我的身份認同。我通常會說我是一名可持續(xù)發(fā)展科學家，對可持續(xù)土地利用感興趣，尤其是在農(nóng)業(yè)方面。我現(xiàn)在在農(nóng)業(yè)科學學院工作，主要興趣就是將農(nóng)業(yè)與其他學科如林業(yè)、自然保護、文化遺產(chǎn)等聯(lián)系起來，還有就是像我們印度項目中那樣以城市規(guī)劃促進土地利用的可持續(xù)性。

五、農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)正將地方性案例嵌入國際話語

郭：我知道很難對您的研究和身份認同一言蔽之，如何來認識您和您的研究就留給讀者朋友吧。聯(lián)系我們剛才談到的跨學科研究，您是如何看待我目前研究的全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)(GIAHS)這一領域的呢？

普利寧格：我對GIAHS領域還比較陌生，我所了解的主要還是通過你介紹的在中國正在進行的GIAHS工作。但我對其他類似的框架更熟悉一些，GIAHS不是唯一一個采用景觀視角看待農(nóng)業(yè)遺產(chǎn)的全球性平臺和網(wǎng)絡。類似的全球倡議，比如主要起源于日本的圍繞生物多樣性公約形成的里山倡議，比如我參與的一項名為“人類、食物和自然景觀”的全球倡議，等等。這些倡議都得到了聯(lián)合國、糧農(nóng)組織和其他國際機構的支持。我認為這些都是很好的平臺，可以將地方性案例與國際話語體系聯(lián)系起來，讓地方和當?shù)氐男袆诱叨寄馨l(fā)聲，將本土農(nóng)業(yè)系統(tǒng)和價值觀置于全球環(huán)境和發(fā)展政策的思維當中，這本身就極具價值。對我們來說，GIAHS也是一個將科學、政策和實踐行動聯(lián)結起來的非常有用的平臺。實際上我們正在積極地推動這樣的事，正如我們在景觀變遷研究課題中所做的那樣，在我們參與其中的里山倡議的網(wǎng)絡中進行一些對里山景觀概念理解的調(diào)研。在諸如此類的倡議中，協(xié)調(diào)性平臺被建立起來，將本土和全球?qū)用媛?lián)系起來，同時也將科學、政策和實踐行動結合在一起。

當然，就 GIAHS 而言，它尤其有助于找到在眾多有價值的傳統(tǒng)景觀系統(tǒng)中正在發(fā)生的人口流失、土地拋荒或者轉(zhuǎn)型等全球性問題的答案。一方面，我們應該思考如何減緩和阻止知識沖擊和景觀退化，另一方面，如何改造這些系統(tǒng)，利用看似沒有社會價值的既存要素并為之找到新的功能。一般來講，將景觀系統(tǒng)打造成歷史性的土地利用系統(tǒng)藏入博物館中展覽是不可取的，我們的目的是讓這些地方活躍起來，讓人們看到其存在于現(xiàn)在和未來的意義，而不僅僅是對過去的懷念。大略來看，在歐洲和其他大多數(shù)地方，那些可以稱為農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的景觀系統(tǒng)都在面臨耕作過程簡化和勞動力流失的壓力，維系農(nóng)業(yè)景觀系統(tǒng)活態(tài)變得越來越難。所有這些社會經(jīng)濟綜合性的推動力都十分強大，農(nóng)業(yè)工業(yè)化自其設計之初便帶有的規(guī)模性經(jīng)濟的預設，使得傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)系統(tǒng)永遠無法在經(jīng)濟效益上與現(xiàn)代農(nóng)業(yè)生產(chǎn)競爭。但與此同時，我看到尤其是在歐洲，人們越來越意識到這些景觀的價值，這本身也可以被視為一種資源，并且可以助推當?shù)剜l(xiāng)村發(fā)展。這些鄉(xiāng)村如何被改造和振興的例子層出不窮，已成為鄉(xiāng)村發(fā)展的焦點和中心。所以，這多多少少取決于我們賦予鄉(xiāng)村的價值。我了解到鄉(xiāng)村振興在地中海地區(qū)和德國取得了很大進展，例如，德國一些地區(qū)的生物圈保護區(qū)為鄉(xiāng)村發(fā)展增添了一個可能性——他們通過為本土產(chǎn)品申請創(chuàng)新性商標，在這些地方制定共同保護行動倡議、培育生態(tài)旅游等等。我不確定這些行動是否足以成為我們在世界范圍內(nèi)減緩簡化、標準化土地使用的力量，還是要取決于具體情況，因為有些鄉(xiāng)村可能會不可逆轉(zhuǎn)地消亡，但希望在其他地方能夠成功吧。

郭：是的，這得因地而異了。之前在不同的場合，您曾提到在中國進行社會-生態(tài)研究或文化景觀研究的潛力巨大，是什么讓您有了這個判斷呢？

普利寧格：中國是一個令人神往的國家。我指導了包括你在內(nèi)的兩個關于中國景觀變遷和景觀發(fā)展問題的博士研究，但我至今只去過一次中國，所以我對中國的認知不算很完整。作為外國人，我對中國的印象是，在某些方面與歐洲相似，比如有些地方的氣候相似，景觀和土地利用系統(tǒng)都有古老的傳統(tǒng)。于這方面而言，中國沒有像美洲或澳大利亞那樣被外部殖民所打斷。進而言之，中國的農(nóng)業(yè)系統(tǒng)更側重于小規(guī)模家庭農(nóng)戶生計類型，類似于我們通常所說的塊狀分布的景觀鑲嵌體(mosaic landscapes)模式，但景觀的變遷和維護壓力也更大。顯而易見的是，中國面臨著快速推進現(xiàn)代化進程、經(jīng)濟增長極快、城市化速度飛快等等轉(zhuǎn)型期的挑戰(zhàn)，比如我在甘肅省看到了快速城市化進程中的危機——農(nóng)村景觀的價值不知何故消失于城市化的過程中。同時，就政府治理模式而言，中國主要采用的是自上而下的方式。因此，我覺得我們可以通過研究為之做出一些貢獻——提高人們對鄉(xiāng)村景觀和傳統(tǒng)景觀的保護意識和發(fā)掘其社會價值，并在快速發(fā)展的前提下嘗試保護這些景觀的遺產(chǎn)屬性，開發(fā)新用途、新價值。我在甘肅省看到政府機構和政策制定者都意識到了這種超快速經(jīng)濟發(fā)展的負面影響，包括污染、土地退化，以及市場化不成熟時利用遺產(chǎn)特質(zhì)新增了許多吸引人的旅游項目。真正理解景觀的人往往會接受這個想法，例如，在歐洲景觀表達中，風俗景觀是人們的生活空間，當?shù)厝藨撛谖磥淼木坝^規(guī)劃發(fā)展中擁有發(fā)言權，不能只是自上而下地設計未來的景觀形態(tài)和土地用途。通過我們的研究可以看到，讓人們有發(fā)言權是一個很好的參與式工具，這可能是對國家體系規(guī)劃方式的非常有價值的和重要的補充。因為僅僅自上而下的規(guī)劃永遠不會成功地帶來人們強烈的身份認同，人們需要將價值觀和他們的地方感附加到景觀規(guī)劃當中。

僅僅談參與式發(fā)展是好的和有幫助的很容易，更重要的是確定發(fā)展相關利益群體的聲音會包括誰，景觀發(fā)展是以誰為核心的，等等。例如，在甘肅省如何協(xié)調(diào)少數(shù)民族的參與。據(jù)我了解，這里確實存在民族文化多元性，如何讓不同的群體在景觀規(guī)劃的進程中參與其中，這本身就是一種意義非凡的挑戰(zhàn)。說到在德國建立保護區(qū)，在多元群體參與這方面已經(jīng)有足夠的麻煩了。我很樂意繼續(xù)與中國同行保持交流和共同開展研究，也希望將研究擴展到中國的其他地區(qū)。我們的課題正在進行中，我們也正試圖從中國正在進行得如火如荼的鄉(xiāng)村振興中學習經(jīng)驗，尤其是差異性明顯的地方景觀，比如梯田景觀系統(tǒng)，我覺得這有很大的發(fā)展?jié)摿?。當然，這都取決于我們雙方，現(xiàn)在對于外國人來講時機可能不太好，因為新冠病毒疫情大流行，目前幾乎不可能在中國進行田野工作。希望在疫情之后，我們可以繼續(xù)實地的研究工作。

郭：在我的田野工作地點涉縣王金莊等地，我們已經(jīng)在推進自下而上的參與行動來幫助當?shù)剡M行社區(qū)教育和鄉(xiāng)村振興了，還在持續(xù)當中，目前來看一切都在向前推進。非常感謝您分享您的學術成長脈絡、理論研究框架和發(fā)展前景，以及您對景觀系統(tǒng)保護(如GIAHS)實踐的看法，我相信您的經(jīng)歷對該領域內(nèi)的學人會有極大的借鑒意義。希望疫情早日結束，我們可以一同前往中國與中國的同事和本土合作伙伴進行更多的深入交流。期待您更多的研究！謝謝您接受我們的訪談！