《上海藝術評論》編輯部（文中簡稱“評論”）李向陽（文中簡稱“李”）

評論：1996年第一屆“96上海（美術）雙年展”的主題“開放的空間”非常好，因為當時國內首先還沒有形成真正意義上的對“當代藝術”的認識，也就是大家還停留在媒介上考慮問題……比如第一、第二屆的“上海（美術）雙年展”，到第三屆才開始變成“上海雙年展”—就是在這樣的情況下你們能想到從“空間”的角度去詮釋就非常先鋒。把“美術”二字的去掉，是很大一步，它背后有什么故事？它意味著什么？

李：時間真的是太快了，一眨眼，第一屆上海雙年展已經(jīng)是26年前的事了！要問當年為什么要辦雙年展—其他人怎么說我不清楚，我的記憶是— 當時的上海美術館局面不好，一方面，財政緊張，自收自支，完全靠場租維持運作；另一方面是隊伍渙散、無事生非。后來，經(jīng)過體制改革、增加創(chuàng)收、提高福利，團隊面貌不一樣了，工作氛圍也有所改變。再后來，大家就想著做事了，做些有意義、有影響，“重振雄風、再鑄輝煌”的事情。比如說，做一個展覽，一個周期性的、可持續(xù)發(fā)展的展覽，按今天的說法，就是做個屬于我們自己的品牌。

什么品牌呢？館內七嘴八舌、莫衷一是，后來就有海外來的藝術家給出建議，說是你們可以搞雙年展。至于什么是“雙年展”，坦率地說，當時館里絕大多數(shù)人并不清楚，因為我們沒有一個人出國看過雙年展，更不知道它是如何設計、如何運作的。幾經(jīng)討論，大家逐步取得了一個共識，就是要做推陳出新的展覽，推出新人、推出新作?！鞍宋逍鲁薄倍歼^去十年了，是吧？我們可以而且應該對當下做出回應，對歷史有個交代，這才是美術館應有的文化觀照和使命擔當。

需要特別強調的是，我們非常懷念敬愛的老館長方增先先生，他一直是上海美術館的館長，我只是執(zhí)行館長而已。他揮手，我執(zhí)行。我之所以敬仰他，是因為明明可以宅在家里畫人民幣，但非要勞心勞神勞身體，利用他的人脈資源，為雙年展的創(chuàng)辦嘔心瀝血，表現(xiàn)出一個藝術家、學者的胸襟和風骨。所以說，方館長是上海雙年展的創(chuàng)辦者，更是雙年展的旗幟和精神領袖。

當然，起步一定是困難的。限于當時的條件，我們每時每刻都會陷入窘境。比如說場地不足，何以架構起兩年一屆的國際大展？那時的美術館在南京西路的仙樂斯廣場，因為一樓最好的展廳租給了交通銀行，只有二樓和三樓兩個展廳，加在一起最多兩千平方米吧。第二屆就不同了，劉海粟美術館為我們提供了分展館。再比如錢的問題。1996年的美術館還是自收自支，政府沒有一分錢的投入，我們學著去找公司談合作、拉贊助，曾經(jīng)跟馬路對面一家廣告公司簽好了合同，結果臨開幕人家倒閉了。無奈之下，我們找到了時任上海市副市長龔學平，是他為我們解決了資金問題，雙年展才得以呱呱落地。更困難的應該是整個社會對于雙年展的不解和陌生，不僅僅是對當代藝術樣式的抵觸和恐懼，就是對“雙年展”這個名稱本身，也充滿質疑。你跟人談雙年展，人家會聽成商業(yè)展，你說要去美術館，出租把你拉到了美食街（上海話發(fā)音很像）。就連圈內自己人，也是憂心忡忡的。所以，你去看，第一屆雙年展全稱是“96上海（美術）雙年展”。不要小看這一個“括號”，它是上級領導和業(yè)界權威對我們的限定。因為當時，美術的門類只包括國、油、版、雕、年、連、宣，其他各種新媒介、新材料是不允許的，是“洪水”，是“猛獸”。所以說，我們永遠不能忘記這個小小的“括號”。從“上海（美術）雙年展”到“上海雙年展”，拿掉的是“括號”，拋棄的是桎梏，它彰顯著藝術的新興，標志著社會的進步。

好像扯遠了，再回到彼時的困難。因為場地、資金、社會觀念等各方面面臨著困難，所以決定第一屆先從單一的油畫入手，主題也相對寬泛些，便于操作。忘了最后是誰起的了，題目就叫“開放的空間”。第二屆再做個水墨，通過兩屆的實踐，積累經(jīng)驗，爭取到第三屆，把上海雙年展做成真正意義上的國際藝術大展。

即便目標縮得很小，但執(zhí)行中還是歷盡周折。比如為了邀請藝術家，我們成立了專門的小組，全國各地跑了一圈，收獲寥寥。因為人家聽不懂你雙年展，包括北京，最后只請來一位央美的應屆畢業(yè)生夏俊娜。別無選擇，最終，參展藝術家還是以南方的、上海的為主：周長江、俞曉夫、張正剛、陳鈞德。

評論：雙年展早期策展人工作機制的探索對建立中國策展人制度有重要的推動作用，請具體談談早期階段策展人在團隊工作中的角色和任務。

李：要具體地說，只能說那時還沒有策展人的概念，還沒有展覽的制度設計，一切都是摸著石頭過河。前面說過，第一屆時，大家并沒想象過這個展覽開出來后到底會是個什么樣，但是面對越來越多陸續(xù)進場的作品，總覺得要有人來整理一下資料文案啊，否則布展都無從下手。于是，就找到一個人，一個雖然沒有以策展人身份出現(xiàn)，但是實際上的策展人—四川美院教授、著名藝術批評家王林。我到現(xiàn)在都清楚記得，王林來到美術館后，一直住在館長辦公室旁邊那間五六平方米的打字間里，吃著食堂的飯菜，用著我們從超市買來的牙膏牙刷，每日伏案工作，沒有一分報酬，而展廳里和圖錄中幾乎所有的文字，都出于他的手。這是一種什么樣的精神，什么樣的品格？看看現(xiàn)在遍地的策展人，有的一天美術史沒學過，甚至一個展覽沒做過，憑著好惡，隨意叫些人掛些畫就可以自詡為策展人，還可以拿錢，我真的欠王林一輩子。一個真正的策展人，既有案頭的學養(yǎng)，又有操作的辛勞，涉及到問題的提出、史料的梳理、藝術家的積累、場地空間的勘察、作品方案的實施，及至找贊助、基金會、運輸、保險、布展、編輯、推廣、教育等等等等各個領域。我不行，所以我的名片上職位的英譯不叫Curator，而叫Director。

當然，因為國情不同、文化不同，很多時候，很多東西，必須“中國特色”一下。這樣也好。首先，我們本來就不可能也不想辦成另一個威尼斯雙年展，而搭建自己的平臺，從而改變被選擇的地位，平等地與國際藝壇對話，正是上海雙年展的初心。第二，我們的運作機制決定了展覽不可能一切聽由策展人安排，不管誰的作品，必須經(jīng)過審查，不管哪來的錢，一旦進入美術館的賬戶必須由我說了算。當然，好像還有一個好處，就是它可以稀釋或粉飾我們難以避免的誤會或失誤。

正是在不斷地修正和完善中，我們建立了一套有中國特色的策展人制度，一個組織委員會、學術委員會領導下的策展人制度。具體怎么做呢？—策展人提供主題—兩委會討論通過—策展人深化方案（包括展覽架構、藝術家名單、作品方案、經(jīng)費預算等）—兩委會再次通過—策展人操作執(zhí)行。

2000年第三屆雙年展開始，上海美術館組建了自己的雙年展辦公室，培養(yǎng)了策展隊伍，提高了專業(yè)效率。

評論：在最初幾屆的參展藝術家邀請中，是如何選擇的？主要考量的方向是什么？

李：藝術家的名單主要是由策展人提供的，根據(jù)展覽的主題，策展人推薦不同類型不同風格的作品。策展人的推薦理由，主要基于這些藝術家的代表性和知名度，以及他們對新材料、新媒介的運用，和新觀念、新問題的提出。我們學術委員會討論的依據(jù)，除了上述幾點之外，可能還關注不同地域、不同樣式的參展比例，特別是本土藝術家的參展名額。至于組委會的工作，主要是審查有沒有涉及違反憲法、國家利益、宗教政策、民族風俗、色情暴力等內容的作品。剛開始幾屆還是蠻吃力的，尤其是和海外策展人、藝術家的溝通，慢慢習慣了，準確地說是做出規(guī)矩了，也就好了。

我給你講個故事，發(fā)生在第一屆雙年展的故事。當時也是作為一種實驗，我們在本土為主的油畫藝術家之外，還專門邀請了三位旅居海外的上海籍裝置藝術家參展，陳箴、谷文達、張健君。其實陳箴在兩個月前就將作品方案交給我們了，也怪我們沒經(jīng)驗，花了錢、費了工，還惹了麻煩。記得那件作品叫《游戲桌—三十六計金為主（計）》，是件裝置作品。一個臺球桌，桌上畫著世界地圖，地圖上撒滿了人民幣。桌面周邊有若干個洞，洞口下面都是從青浦農(nóng)村買來的帶著尿垢的馬桶。盡管這是件針砭時世抨擊拜金的好作品，但是，審查時就出問題了。作為秘書長，我必須向陳箴傳達組委會的決定，人民幣不能用，馬桶也不行。陳箴聽后一臉茫然，既然作品的要素都沒有了，那就不展了。我說不展不可能啊，消息都發(fā)出去了，何況你是整個展覽的第一件作品。事關雙年展的前途命運，改改吧，興許退一步海闊天空。入夜，我和朋友們圍坐在陳箴身邊，一邊和他探討著修改方案，一邊望著他慘白的面頰上滾下豆大的汗珠。陳箴有白血病，虛弱得很，他太太徐敏忙前忙后干著急。忽然，我有了餿主意，人民幣不能用，代價券可以嗎？遂喚陳箴，吃飯可以用飯票，乘車可以用月票，代價券的花樣很多嘛，比如游戲機的鋼幣、搓麻將的籌碼，不都有貨幣的屬性嗎？陳箴眼睛一亮，說籌碼可以考慮考慮。于是，峰回路轉，柳暗花明，馬桶也換成了廢紙簍。陳箴問，這么晚了，這些東西去哪弄呢？我說那你就別管了，趕快回去休息。臨走，他又囑咐，再來一桶黃油，就是修彈子盤用的牛油。我趕緊把各部主任叫來，把相關的任務布置了下去。第二天早上九點，所有的籌碼、廢紙簍、黃油都到位了，拆的拆，裝的裝，然后往臺面上鏟黃油。突然，徐敏一擼袖子翻上了臺面，像鐵人王進喜跳入泥漿池那樣揮舞著手臂攪拌起籌碼和黃油，場面太感人了。十點，展覽如期開幕。陳箴拉著我的手，說是這件作品應該署上你的名。我說，謝天謝地，不擔罪名已是萬幸了。

說真的，上海雙年展走到今天真不容易，太多的委屈，太多的犧牲，其中包括視作品為兒女的藝術家。

評論：是的，2020年在PSA舉辦的“海浪—歷屆上海雙年展文獻暨作品展”很有意義，不僅僅是回顧和文獻整理，也不是為了理論堆砌，藝術史并不僅僅是龐大繁雜的理論學術體系，而是由一個個鮮活的藝術家和精彩的藝術品共構的。所以我們在追溯上海雙年展的歷史的時候也應該感謝藝術家。

李：十年前上海當代藝術博物館剛落成的時候，我寫過這樣一段話：“十六年來，從南京西路456號到跑馬廳的325號，再到2012年的花園港路200號；從捉襟見肘的50萬元，到政府出資上千萬元；從當年懷著搞地下活動似的忐忑到如今滿懷豪情地建博物館；從去北京求爹爹告奶奶最終請來一位青年才俊夏俊娜，到今天來自世界各地的近200位藝術家和這滿屋子自帶電腦的志愿者趨之若鶩，上海雙年展變了，真的變了。而這滄桑巨變的背后，是社會的進步，是民族的崛起?！?/p>

評論：作為中國大陸第一個由政府主辦的國際當代藝術雙年展，上海雙年展體現(xiàn)了改革開放后，上海在文化包容上的展覽實踐，這是否可理解為海派精神的體現(xiàn)？

李：曾經(jīng)有人問過我，在國際同行中，上海當代藝術博物館的表現(xiàn)將會怎么樣？我說，應該很優(yōu)秀吧，理由是：第一，它有一個風格迥異、充滿記憶、體量可觀、功能齊備的建筑空間。第二，它有一個享譽內外、日臻成熟、民眾接受、同行認可的品 牌—上海雙年展。第三，也是最重要的一點，它有一群人，一群包括了政府官員、商企伙伴、業(yè)界精英、 莘莘學子在內的，滿懷著文化自覺和自信的，不依前人亦步亦趨，不唯他人馬首是瞻，努力實踐著“中國藝術當代化、當代藝術中國化”的人們。這不是恭維，也不是高傲，這是活生生的現(xiàn)實。從一定意義上講，作為一張名片，上海雙年展成就了這座城，豐滿了這座城，反過來看，又是這座城催生了雙年展，養(yǎng)育了雙年展。求真務實，互融共生，開明睿智，永遠年輕。我們的黨，不也誕生在這里嘛。

評論：在之前的訪談中有看到您提到第二屆的雙年展，由梁潔華基金會贊助了50萬元。和基金會的合作也是很重要的一點，基金會的贊助其實對文化的非營利事業(yè)非常有幫助。那么在后來幾屆上海雙年展中的籌備和舉辦過程中是否延續(xù)了和基金會的合作模式呢？

李：是的，基金會是考量一個社會文明程度的重要標志，是社會進步的產(chǎn)物，又反過來推動著社會的進步。我很有幸，第二屆就遇上了梁潔華。是她的資助，使年輕的上海雙年展得以茁壯成長。應該說，還是因為雙年展自身的優(yōu)越性和生命力吧，之后若干屆，都得到了各界的關愛和加持。不過，當時上海的基金會制度還不成熟，我想成立一個雙年展自己的基金會的愿望，始終未能實現(xiàn)，而試圖通過文化發(fā)展基金會給予雙年展的努力，最終也是功虧一簣。后來，我調離了，雙年展居然得到了瑞士一家銀行的贊助合同，每屆500萬元人民幣，連續(xù)5屆，讓人好生羨慕。然而，不知什么原因，2屆之后，對方突然不干了，一直到了第九屆，也就是上海當代藝術博物館開館的那年，我陰差陽錯地又一次接手了雙年展，這才匆匆趕去香港，死纏硬磨，總算討回了300萬元。時運不好，經(jīng)濟蕭條，找錢是件痛苦的事?，F(xiàn)在應該好了吧，國家強大了，政府有錢了，每屆雙年展都會給予相當數(shù)額的投入，文化發(fā)展基金會也能提供一定的資助。