問：2021年的經(jīng)濟(jì)形勢非常復(fù)雜，回顧這一年，您認(rèn)為最重要的經(jīng)濟(jì)事件是什么？

姚洋：2021年發(fā)生的重大經(jīng)濟(jì)事件并不多，最重要的是國內(nèi)經(jīng)濟(jì)如期復(fù)蘇。盡管下半年增速下降，但全年平均水平仍然保持在8%左右，所以這一年是經(jīng)濟(jì)快速復(fù)蘇之年。

問：網(wǎng)上說的“滯脹”問題存在嗎？疫情防控如果在2022年取得重大進(jìn)展，中國經(jīng)濟(jì)要面臨的最大挑戰(zhàn)和機(jī)遇是什么？

姚洋：網(wǎng)絡(luò)和社交媒體上很多人在說“滯脹”，但大都是一些不懂經(jīng)濟(jì)學(xué)的人在博眼球。實(shí)際上，2021年不可能出現(xiàn)滯脹。2021年的增長率估計在8%～ 8.5%之間，通貨膨脹率為2%左右，是高增長、低通脹。

2022年的通脹率可能會高一些，因?yàn)橐咔榈玫竭M(jìn)一步控制，整個社會需求會跟上去，但是我們的供給能力也很強(qiáng)大，全國企業(yè)的開工率已經(jīng)達(dá)到80%，所以出現(xiàn)滯脹的可能性也非常小。

問：共同富裕的話題突然成為熱點(diǎn)。改革開放早期，我們就提出過讓一部分人、一部分地區(qū)先富起來，帶動和幫助更多的人和地區(qū)實(shí)現(xiàn)共同富裕。受到熱議的共同富裕，有什么新內(nèi)涵嗎？

姚洋：共同富裕是中國共產(chǎn)黨從一開始就要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。

過去幾十年，我們強(qiáng)調(diào)讓一部分人和一部分地區(qū)先富起來，沒有把共同富裕放在第一位，是因?yàn)槲覀儺?dāng)時的發(fā)展水平還比較低，如果過早地、盲目地搞共同富裕，最后就可能導(dǎo)致共同貧窮。鄧小平的偉大之處在于把政策放開，讓大家先做起來。

現(xiàn)在我們再提共同富裕，是因?yàn)槲覀儗?shí)現(xiàn)了小康目標(biāo)，國民收入已經(jīng)達(dá)到一定水平。實(shí)現(xiàn)小康之后，共同富裕就是一個自然的發(fā)展方向，和中國共產(chǎn)黨的初心一以貫之。實(shí)現(xiàn)共同富裕意味著一些政策要面臨調(diào)整，但并不意味著要回到“共同貧窮”，也不是指把富人拉下去，“削峰填谷”式的共同富裕。

問：這次對共同富裕的相關(guān)論述里提出“構(gòu)建初次分配、再分配和三次分配協(xié)調(diào)配套的基礎(chǔ)性制度安排”，如何理解這三種分配是什么含義？

姚洋：初次分配是讓市場來分配，按要素貢獻(xiàn)分配。

以前我們講按勞分配時沒有講按要素分配，這其實(shí)是對按勞分配的片面理解。按勞分配其實(shí)是按要素分配的一部分，因?yàn)閯趧右仓皇巧a(chǎn)活動的要素投入之一，只是勞動不是一般的要素。其實(shí)資本也是過去勞動積累的產(chǎn)物，所以當(dāng)資本再參與勞動并創(chuàng)造價值時就應(yīng)該獲得報酬。

簡言之，初次分配就應(yīng)該是按照要素的邊際貢獻(xiàn)來進(jìn)行付酬。再分配是在初次分配基礎(chǔ)上再對收入做調(diào)整。我國從2006年開始提出建設(shè)“和諧社會”時已經(jīng)加大了再分配力度，2008年之后我國的基尼系數(shù)下降。

再分配主要是通過稅收和轉(zhuǎn)移支付來調(diào)整收入差距。過去15年，政府做了很多事情，比如在農(nóng)村地區(qū)建立起社保、養(yǎng)老保險和醫(yī)療保險制度，現(xiàn)在農(nóng)村地區(qū)的醫(yī)療保險覆蓋率為百分之百，養(yǎng)老保險建設(shè)也在快速推進(jìn)，這是巨大的社會進(jìn)步。我國農(nóng)村的收入水平較低，農(nóng)民居住得較分散，政府在這樣的不利條件下還是把事情做起來了，不斷完善我國的收入分配格局。

關(guān)于“三次分配”的提法其實(shí)還需要斟酌，國際文獻(xiàn)中就沒有“三次分配”這種說法。現(xiàn)在所謂的“三次分配”是指，在一次、二次分配基礎(chǔ)上，老百姓和企業(yè)進(jìn)行自愿捐贈。但這不應(yīng)該稱之為“分配”，因?yàn)椤胺峙洹币欢ㄊ且小胺峙洹毙袨?，所以用“三次分配”來表述“自愿捐贈”是欠妥的。現(xiàn)在中央也出面做了解釋，“三次分配”并不是要讓企業(yè)家們帶頭捐款，所以這個詞現(xiàn)在也基本不用了。

我的理解是，“8·17”會議的主要精神是鼓勵大家更多地進(jìn)行自愿捐贈。美國主要的社會捐贈來自普通老百姓，且占到整個捐贈數(shù)額的60%。和我們國發(fā)院聯(lián)系較多的世界最大智庫美國布魯金斯學(xué)會，它大量的資金都來源于其會員的個人捐贈。盡管一個會員可能一年只捐幾百美元，但它擁有十多萬龐大會員群。中國的情況剛好相反，60%的社會捐款出自企業(yè)家，所以我說中國的企業(yè)家很了不起，那些關(guān)于“中國的企業(yè)家為富不仁”的說法很不客觀，比如北大這么多被冠名的樓都是企業(yè)家或企業(yè)捐贈的。因此，我們應(yīng)對社會捐贈有一個正確認(rèn)識。

問：這三種分配方式對共同富裕分別起了什么作用？

姚洋：初次分配主要強(qiáng)調(diào)效率，這也是因?yàn)槲覀冊谟媱澖?jīng)濟(jì)時代吃了虧。那時只講按勞分配，沒有調(diào)動起大家的積極性，而且也沒有真正做到按勞分配，大家只是吃大鍋飯而已。初次分配主要是要讓市場發(fā)揮作用，提高生產(chǎn)效率。初次分配的原則就是效率原則。共同富裕就是要把餅做大，餅太小也沒辦法實(shí)現(xiàn)共同富裕。

再分配是調(diào)節(jié)收入差距，而且我認(rèn)為準(zhǔn)確的說法應(yīng)該是增強(qiáng)低收入群體長期的收入能力，而不是對其進(jìn)行簡單的救濟(jì)。為了救助而救助也不可持續(xù)，就像西方一些高福利社會，最后可能把一個國家拖死。

在再分配基礎(chǔ)上，如果個人或企業(yè)還有余力去支持國家發(fā)展或救助貧困百姓，可以自愿捐贈，只是捐贈對縮小收入差距的作用并不大，畢竟總量太小。

我國的政府財政收入規(guī)模已達(dá)20萬億，加上社保可能達(dá)到25萬億左右，占到了GDP的1/4，這部分資金用于政府再分配。每年個人或企業(yè)的社會捐贈數(shù)額頂多達(dá)一兩萬億，和再分配資金相比只是毛毛雨。發(fā)達(dá)國家的社會捐贈主要是用于支持發(fā)展文化、教育、藝術(shù)等事業(yè)，資助那些政府資金到不了的領(lǐng)域，就算是救助貧困也僅是起到社會榜樣的作用。

問：中國二次分配的能力很強(qiáng)，因?yàn)槎愂照急群芨?。美國政府稅收占其GDP的比例大概是多少？

姚洋：美國的稅收占GDP的比重大概為30%～35%，比中國高。美國的政府機(jī)構(gòu)比中國的要龐大得多。從兩國政府官員占全部人口的比例來看，美國比中國大了一個數(shù)量級，美國政府所掌握的資金也比中國多一個數(shù)量級，而北歐國家政府更是掌握了GDP的60%。

問：聽起來美國等西方國家的稅收能力更強(qiáng)，政府力量更大。為什么一般人都還覺得“中國是個大政府、小社會，美國是大社會、小政府”？

姚洋：如果單純從稅收的角度來說肯定是不對的。

一般人產(chǎn)生這樣的理解，認(rèn)為中國是大政府、小社會，主要是因?yàn)橹袊€有很多其它的調(diào)節(jié)手段，比如擁有大量國有企業(yè)、國有金融機(jī)構(gòu)的收入。這些雖然是企業(yè)收入，不直接算作政府收入，但中國政府整體調(diào)動資源的能力要比美國政府強(qiáng)得多。

問：共同富裕里提到三個群體，“要提高低收入群體的收入，要擴(kuò)大中等收入群體的規(guī)模，要合理調(diào)節(jié)高收入群體的收入”，這三個群體一般是怎么劃分的？

姚洋：對這三個群體并沒有統(tǒng)一的劃分標(biāo)準(zhǔn)。這其中對“中等收入群體”的定義最重要，把中等收入群體確定了，剩下的兩頭就是低收入和高收入群體。

全國每個城市對“中等收入群體”的定義也不一樣，如北京的中等收入群體大概是指年收入20萬～40萬、有自有住房和小汽車、一年可以出國旅游一次或者國內(nèi)旅游兩三次的家庭；而在貴陽，除了擁有住房和小汽車以外，年收入達(dá)到10萬～15萬的家庭就達(dá)到中等收入標(biāo)準(zhǔn)。

總之，共同富裕的目標(biāo)是要擴(kuò)大中等收入群體的規(guī)模。

問：有沒有必要每個地方都因地制宜地確定本地區(qū)的中等收入群體標(biāo)準(zhǔn)，然后再確定高收入和低收入群體的標(biāo)準(zhǔn)？

姚洋：我覺得沒有必要去定義每個群體具體的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)橐坏┒藰?biāo)準(zhǔn)后，政策就會跟著走，有時候還會走偏，導(dǎo)致政策跟不上趟。實(shí)際上，不同城市對每個群體都會有一個大概的判斷標(biāo)準(zhǔn)。

從全世界范圍來看，我國通過稅收對個人收入的調(diào)節(jié)力度較大。我國累進(jìn)稅率最高檔為45%，即收入超過96萬的個人所得稅稅率是45%，這在全世界都是很高的標(biāo)準(zhǔn)，況且對于高收入群體而言96萬也并不是特別高的收入。

中國的稅制還面臨一些歷史遺留問題，比如目前仍然是重在對企業(yè)征稅，個人所得稅僅占政府收入總額的6%～7%，其余的稅都是企業(yè)在負(fù)擔(dān)，這與美國的情況剛好相反。因此，我們要調(diào)整稅收結(jié)構(gòu)，是要把對企業(yè)的稅賦降下來，把對個人的稅賦漲上去。

怎么提高對個人的稅賦？個人所得稅的累進(jìn)程度已經(jīng)非常快了，那就只能以擴(kuò)大納稅的基本面為主。所以我不太支持再提高個稅起征點(diǎn)，作為起征點(diǎn)的5000元收入在國內(nèi)已經(jīng)不算低收入了。大家可能難以置信，現(xiàn)在繳納個稅的人只占到全部拿工資人數(shù)的14%左右，這一比例非常低，導(dǎo)致我國的個人所得稅稅收很少。

除了增加個人稅收、征收房地產(chǎn)稅以外，還應(yīng)征收資本利得稅，即買賣股票也要納稅，由此把稅賦從企業(yè)轉(zhuǎn)到個人身上，這也是目前全世界都通行的做法。我們有企業(yè)家到美國去投資后發(fā)現(xiàn)美國的稅賦特別低，但美國的個人所得稅非常高，如果他把錢從企業(yè)取出來變成個人收入的話，可能就要繳納一大筆錢。

問：對低收入群體而言，關(guān)鍵是提高收入能力。在今天的時代，收入能力的重要基礎(chǔ)是教育。因此，您提出實(shí)現(xiàn)共同富裕首先要讓中小學(xué)教育公平化，但現(xiàn)在好多受過高等教育的90后還是覺得自己的收入低，對個人的未來發(fā)展也比較悲觀，出現(xiàn)所謂的“佛系”“躺平”，對于這些現(xiàn)象您怎么解讀？

姚洋：收入低是參照系的問題。

1917年，當(dāng)時27歲的胡適回北大當(dāng)教授，他一個月的收入是300大洋，相當(dāng)于現(xiàn)在的11萬人民幣左右，這比他當(dāng)時在美國的老師杜威還高。當(dāng)時的中國窮得叮當(dāng)響，而美國已經(jīng)是全世界最富有的國家，所以很難想象北大一名普通教授的工資會比美國哥倫比亞大學(xué)高級教授的工資還高。

如果以胡適為參照系，我也會感到很失落，北大教授的收入貶值得太厲害了。但這背后的深層原因是知識大眾化，是我國高等教育的普及?，F(xiàn)在全國18歲～22歲的青年人有55%在接受高等教育，還會向60%提高，供給多了，才使得高學(xué)歷看起來不值錢了。

事實(shí)上，大學(xué)畢業(yè)生剛走出校門的頭三年收入的確較低，但是之后收入增加的機(jī)會也很多。如果你工作一段時間后再去讀個碩士，畢業(yè)后工資可能會漲一倍，像我們國發(fā)院MBA畢業(yè)生的工資普遍都漲了50%以上。工資暫時較低不用太著急，只要持續(xù)努力，終究會脫穎而出，收入也自然會提高。不能因?yàn)橐粫r收入不高就否定教育的價值。

問：對于高收入群體，尤其是不少企業(yè)家和富人，聽到三次分配的提法可能會聯(lián)想到未來面臨“逼捐”或者被“勸捐”，他們的擔(dān)心有必要嗎？

姚洋：在最新的共同富裕和“三次分配”提出來之前，他們就已經(jīng)有這樣的擔(dān)心，也經(jīng)常是見到政府或者基金會的人就擔(dān)心對方要“勸捐”了。這也不僅僅是中國特有的現(xiàn)象，全世界都如此，因?yàn)樯鐣诖髽I(yè)家們能夠拿出一部分財富來支持教育和醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展。

當(dāng)提出“共同富裕”后，企業(yè)家們也沒有必要產(chǎn)生“非捐不可”的壓力。捐贈應(yīng)是自愿行為，而且我們也不應(yīng)該總是把目光集中在少數(shù)企業(yè)家身上，而是應(yīng)把社會捐贈作為一項(xiàng)事業(yè)來推進(jìn)，要鼓勵普通老百姓樹立起捐贈意識。

當(dāng)大家都自愿捐贈時，一方面，捐贈者會因?yàn)榫戎巳跽呋蚴侵С至四稠?xiàng)社會事業(yè)而感到自豪；另一方面，受捐者也會因?yàn)槭艿綆头龆拇娓屑ぃ鐣簿鸵虼烁雍椭C了。如果捐款行為是被迫的，捐錢的人不舒服，拿到錢的人也不會舒服，而一個社會的主流價值觀應(yīng)該是鼓勵大家都積極向上。

問：就共同富裕而言，美國已經(jīng)非常富裕，人均GDP大約有6萬美元，是我們的6倍左右。但美國貧富分化嚴(yán)重，算不上共同富裕的好榜樣。從全世界來看，哪個國家或地區(qū)在實(shí)現(xiàn)共同富裕這方面的經(jīng)驗(yàn)更值得我們借鑒？

姚洋：這取決于一個國家的文化背景。

美國關(guān)于不平等問題的討論已經(jīng)持續(xù)了二三十年，但一直沒有辦法解決，因?yàn)槊绹缟械氖莻€人主義文化，它搞不成社會主義，最多是在個別地區(qū)實(shí)驗(yàn)一下社會主義。

北歐國家崇尚集體主義文化，政府擁有GDP60%的再分配權(quán)力，且民眾都接受共同富裕。北歐的初次分配格局和美國差不多，收入分配也非常不平均，但是通過政府稅收調(diào)節(jié)后，它的收入分配又變得極為平均。北歐國家的基尼系數(shù)大約為0.27，和我國計劃經(jīng)濟(jì)時代的差不多。所以，問題的根源在于國家的文化背景。

對于中國的共同富裕模式，我們首先要搞清楚中國崇尚的是一種什么文化，然后才能確定目標(biāo)。一個國家的基尼系數(shù)究竟多少為好，國際上對此并沒有一個統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。如果說我們向北歐學(xué)習(xí)也變成0.27，即所謂的“如何達(dá)到丹麥”，那么恐怕我們又要回到計劃經(jīng)濟(jì)時代了。因此，每個國家不同的文化決定了其最后的收入分配差距應(yīng)該穩(wěn)定在哪里。

問：北歐國家這種模式的“共同富?！睍粫绊懻麄€社會的創(chuàng)造力？貧富差距與創(chuàng)新創(chuàng)造力有沒有關(guān)系？

姚洋：北歐國家極富創(chuàng)造力，那里誕生過像諾基亞、愛立信這樣的世界級大企業(yè)，因?yàn)榧w主義文化，民眾接受共同富裕，但并不會影響他們的創(chuàng)造力。

共同富裕是一回事，創(chuàng)新是另一回事。如果讓美國人到北歐去，那他可能不僅不再創(chuàng)造，還要造反，因?yàn)槊绹顺缟袀€人主義文化。因此，共同富裕也好，創(chuàng)新創(chuàng)造也好，主要是看一個國家和地區(qū)的文化與制度特色。兩者本身并沒有太強(qiáng)的關(guān)聯(lián)，不是貧富差距大的地方才有創(chuàng)新創(chuàng)造力，同時也不是共同富裕的地方就創(chuàng)新創(chuàng)造力高。

如果說北歐文化和美國文化是兩個極端，那么中國文化可能就處在二者中間的某個位置。

問：討論共同富裕時，專門提到三個群體的收入調(diào)節(jié)方式，大家很容易聯(lián)想到另外一個詞——“階層固化”。國家這幾年一直堅持房住不炒，以及整治教培亂象、打擊資本無序擴(kuò)張等，這些政策如何理解？與打破階層固化有沒有關(guān)系？

姚洋：從數(shù)據(jù)來看，我們的階層固化程度在上升。

分析1930年代至1980年代末出生的人群，觀察他們的受教育水平與其父輩受教育水平的相關(guān)性，我們發(fā)現(xiàn)在1930年代至1950年代出生的人群中，二者的相關(guān)性呈下降趨勢，即階層流動性在上升。直觀地說，不是父母的知識水平高，子女的就相應(yīng)也高；但在1960年代至1980年代出生的人群中，二者的相關(guān)性又重新呈現(xiàn)上升趨勢，即階層流動性在下降。因此，這幾十年時間中國的整個階層流動性呈現(xiàn)的是U形走勢。

北大的實(shí)際情況就如此?，F(xiàn)在北大的學(xué)生越來越多的來自大城市或者縣城，來自農(nóng)村的學(xué)生越來越少，而在我讀書的那個年代，農(nóng)民子弟還是很多的，這說明我們的教育或者學(xué)生的精英化趨勢越來越明顯。

階層固化最主要的原因和教育規(guī)劃有關(guān)，通常上一輩受教育程度低，會導(dǎo)致下一輩受教育程度也低，階層就這樣固化了，而當(dāng)前社會的人如果不通過接受教育，基本不可能從一個階層上升到另一個階層去。

父母的教育理念和支撐教育的資源都會影響下一代。這就需要社會和政府來為他們做一些事情。但是現(xiàn)在的政策，沒有做到把教育資源公平分配，還是完全以成績?yōu)榉峙錁?biāo)準(zhǔn)。學(xué)校被分為一類、二類、三類，然后一類學(xué)校得到的資源最多，三類學(xué)校得的資源最少，資源最后集中到了少數(shù)學(xué)校，這不利于階段固化的打破。

問：如果教育對共同富裕和階層流動十分重要，是不是孩子們的學(xué)校分級、教育分流越早越不好？是不是應(yīng)該讓大家盡可能享受到更長時間的、更平等的教育？

姚洋：對。有些人為中考分流辯護(hù)，說這樣有利于學(xué)生發(fā)展特長，我不認(rèn)同。十四五歲的孩子哪知道自己的特長是什么。如果被過早分流，可能他的一輩子就毀了。

有人說德國比我們做得還早，孩子10歲就分流了。但是德國國內(nèi)對此的爭論也非常大，自由派就非常不贊成這一制度，但是因?yàn)榈聡Ｊ嘏蓜萘?qiáng)大，使得這一制度得以保存。

在維護(hù)這種分流、分級制度的時候，你是站在保守的一邊，還是站在進(jìn)步的一邊？是站在歷史正確的一邊，還是錯誤的一邊？很多搞教育的人站在了歷史錯誤的一邊，是分流、分級管理和資源不公平分配的堅定支持者，因?yàn)樗麄兪鞘芤嬲摺?/p>

此外，想讓教育資源平均化，首要任務(wù)是改變?nèi)说乃枷?，包括家長的思想。中小學(xué)階段不應(yīng)該選拔人才，而應(yīng)該培養(yǎng)人才，培養(yǎng)一個完整的人，讓孩子知道自己的價值。如果政府通過各種手段減少分流、分級的做法，家長就會因此減少很多不必要的擔(dān)心，像在我們讀書的時代就根本不存在這些擔(dān)心。

問：如果說關(guān)于共同富裕有一些政策路徑可以選擇的話，您會對政策做出怎樣的排序？是不是教育放在首位，稅制改革放第二位？

姚洋：我認(rèn)為第一位是要保證中小學(xué)的教育公平性，因?yàn)閭€人的發(fā)展首先取決于教育。

共同富裕作為未來十年、二十年甚至三十年的長期目標(biāo)，它不會像搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)那樣很快見效，而是一個緩慢的過程。我國的基尼系數(shù)從2008年至2016年不斷在下降，但下降幅度很小，因?yàn)槲覀兊娜丝诨鶖?shù)太大。既然是一個長期目標(biāo)，那共同富裕就要用長期的手段來推進(jìn)，首當(dāng)其沖就是投資教育并促使教育公平化，將資源平均分配，消除制度性不公平。

在此基礎(chǔ)上，再做一些稅制改革，包括征收房產(chǎn)稅和資本利得稅等，用再分配來調(diào)節(jié)收入差距。

問：展望2022年，您最期待的一項(xiàng)政策是什么？

姚洋：我最期望的是取消中考分流，這將是影響共同富裕非常關(guān)鍵的一點(diǎn)。我們不能用分流手段把40%的孩子定義為“你未來是低收入者”，這顯然是制度上出問題了，因此要先把這項(xiàng)制度給改了。

我們要相信：所有的孩子都具有創(chuàng)造力和潛能，應(yīng)該先讓他去試試，等他到了18歲建立起初步的世界觀后再做決定，而不是在他還懵懵懂懂時就被拋到一邊，然后他“你永遠(yuǎn)在社會底層了”。

問：面向未來，技術(shù)對經(jīng)濟(jì)發(fā)展的影響越來越大。您提到新技術(shù)發(fā)展的一個重要前提是允許一定的投資泡沫，但這會不會導(dǎo)致資本無序擴(kuò)張？您覺得二者之間要怎么平衡？

姚洋：我認(rèn)為不存在所謂的資本無序擴(kuò)張，資本運(yùn)作的底線是不要干政。

一個運(yùn)轉(zhuǎn)良好的現(xiàn)代社會，最怕的就是資本干涉政治，資本干政會導(dǎo)致政治變成少數(shù)人的政治。過去有掌握巨額資本的人想干政，想通過政治來鞏固自己獲得的經(jīng)濟(jì)利益，甚至把中國掏空，這些人當(dāng)然要受到懲罰，而且應(yīng)該被狠狠地懲罰。

另外，要有技術(shù)發(fā)展，就得允許一定程度上所謂的過度投資、浪費(fèi)型投資、重復(fù)建設(shè)甚至低級消費(fèi)等。很多人反感元宇宙，認(rèn)為扎克伯格搞元宇宙太低級，認(rèn)為他應(yīng)該像馬斯克那樣去建造火箭。如果沒有人在元宇宙玩VR，VR技術(shù)就發(fā)展不起來，而VR技術(shù)對于人類的發(fā)展非常重要，和馬斯克要移民火星一樣重要。

我們的社會應(yīng)該更寬容地對待這些看似低級的消費(fèi)和股市對科技投資的泡沫，如果真的出現(xiàn)泡沫，市場和社會最后會做出合理的再平衡。