李永平 陜西師范大學(xué)

蕭兵 淮陰師范學(xué)院

一、文學(xué)人類學(xué)的起航與路徑

李永平（下文簡稱“李”）：蕭先生，您好！文學(xué)人類學(xué)已經(jīng)走過了近40年歷程，該學(xué)派立足本土，在跨文化、跨學(xué)科領(lǐng)域的理論與實踐，在學(xué)術(shù)界產(chǎn)生了很大影響。圍繞文學(xué)人類學(xué)理論或直接受文學(xué)人類學(xué)理論支撐的國家社科基金重大項目多達11 項。上海交通大學(xué)、中國社會科學(xué)院、四川大學(xué)、陜西師范大學(xué)先后籌辦文學(xué)人類學(xué)研究刊物。上個世紀70年代開始，從教40年以來，您的研究成果在學(xué)界產(chǎn)生了很大的影響。作為創(chuàng)會會長，您見證了文學(xué)人類學(xué)近40年的學(xué)術(shù)歷程，首先請您談?wù)勛约旱膶W(xué)術(shù)歷程和生命體驗。

蕭兵（下文簡稱“蕭”）：我的學(xué)術(shù)之路與人生最大的變故緊密相關(guān)。在此之前，我已經(jīng)在《文藝報》和《上海文藝》發(fā)表《宋江論》《賈政》《電影劇本的銀幕體現(xiàn)》《論電影〈宋景詩〉》等數(shù)十篇有影響的論文，還在《解放日報》開專欄撰寫《唐詩采句》。可惜我被打成右派后，連最基本的學(xué)術(shù)研究條件都沒有了。更為不幸的是在勞動中，我不慎失去四個手指，但即便如此，我依然沒有停止過學(xué)習(xí)。1977年，淮陰師專復(fù)校，招納賢才，提出要把我調(diào)來。當(dāng)時，還在運輸隊跑供銷的我開出了一個“天價”：一要學(xué)校出錢讓我辦一個刊物，二要給我一套房子。當(dāng)時的學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)還是力排眾議，撥款一萬元讓我辦一個刊物，以給刊物編輯部辦公室為名給我這個單身漢一套房子。從此，蕭兵主編的《活頁文史叢刊》誕生了。它團結(jié)了國內(nèi)一大批文史專家學(xué)者，發(fā)表了許多有見地的文章，成為當(dāng)時一個學(xué)術(shù)品牌。

可以說，從我被定為右派到得以平反間的20 多年是自己默默學(xué)習(xí)的沉潛期。當(dāng)我被聘為淮陰師專教師之后，我走上了教書育人的道路，同時也發(fā)表了大量的研究論文，出版著作。這才終于讓自己的知識積累、學(xué)識才能得以發(fā)揮。

自1978年以來，我連續(xù)發(fā)表論文300 多篇。因此，學(xué)術(shù)界當(dāng)時流行“世上有簽皆沫若，天下無刊不蕭兵”的說法，甚至學(xué)界將我的學(xué)術(shù)文章驚呼為“蕭兵現(xiàn)象”。我的著作有《楚辭研究》系列七種，《中國文化的人類學(xué)破譯》系列四種，《中國小說的人類學(xué)趣讀》系列四種，《中國文化的精英》《儺蠟之風(fēng)》《神話學(xué)引論》等總計近40種；其中論文集《黑馬》等五種由臺灣時報文化公司出版。我也曾應(yīng)邀赴中國科技大學(xué)、南開大學(xué)、南京大學(xué)、蘭州大學(xué)、香港中文大學(xué)、臺灣清華大學(xué)、美國普林斯頓大學(xué)、印地安納大學(xué)、加洲大學(xué)洛杉磯分校等國內(nèi)外30多所高校和學(xué)術(shù)機構(gòu)講學(xué)、訪問。

我的履職經(jīng)歷也能為我的人生體驗提供注腳：自己歷任上海海軍預(yù)備學(xué)校教員、淮陰縣農(nóng)民、淮陰市文聯(lián)編劇、淮陰師范學(xué)院中文系教授，東南大學(xué)東方文化研究所、華中師大中文系兼職教授、中國社會調(diào)查所人類學(xué)中心特約研究員，中國比較文學(xué)學(xué)會文學(xué)人類學(xué)分會會長、江蘇省淮陰市人大常委會副主任等職。

李：謝謝蕭先生的分享。我知道您主要研究《楚辭》，出版了《楚辭與神話》（江蘇古藉出版社，1987年版）、《楚辭新探》（天津古籍出版社，1988年版）、《楚辭文化》（中國社會科學(xué)出版社，1990年版）、《楚辭的文化破譯》（湖北人民出版社，1991年版）在學(xué)界引起了很大反響，王子今、李時人先生都撰文評價，您是因為《楚辭》才走上文學(xué)人類學(xué)研究道路的嗎？

蕭：我起初不是研究《楚辭》，而是研究上古神話，主要研究神話傳說。不過，正是因為對傳說批判性的研究基礎(chǔ)上，對《楚辭》產(chǎn)生了興趣?！冻o》就是文學(xué)人類學(xué)的一個典型范例，我后來就是用文學(xué)人類學(xué)研究《楚辭》。我研究了屈原的生日“攝提”與太陽神帝舜重華的關(guān)系，揭示出了屈原作品中潛藏的光明祟拜系統(tǒng)，又對于“《離騷》結(jié)構(gòu)的癥結(jié)”，即所謂3 次飛行、4 次對話的文化意義進行了成功的釋讀?！峨x騷》主人公與太陽圣地及天體諸神的關(guān)系于是得以說明。

對于《九歌》諸文化層次的探掘，也有新的創(chuàng)見。通過多層面的文化分析，確認《九歌》的原始面目與祈求甘雨和豐年的儀禮有關(guān)，并且與高禖、社祭和萬舞有密切的關(guān)聯(lián)。繼而又發(fā)掘了《九歌》的深層結(jié)構(gòu)、主題思想以及與巫術(shù)性歌舞、民間狂歡慶典、人神戀愛幻想、人犧祭神儀式的復(fù)雜聯(lián)系。

雖然我的研究“難免煩瑣冗贅之譏”，因此而曾經(jīng)招致“重復(fù)堆砌和不恰當(dāng)引用材料”的批評。但在上個世紀80年代的學(xué)術(shù)壞境中，也有相當(dāng)一部分學(xué)者認為我在跨學(xué)科、跨地域的開闊視野中闡釋，別開生面，創(chuàng)見很多，有一定的引領(lǐng)作用。我搞這個東西是非常早，我是自學(xué)出身，又是軍人出身，15歲就當(dāng)兵了。我當(dāng)兵以后，在部隊里得到學(xué)習(xí)鍛煉，中間對文藝發(fā)生問題產(chǎn)生了濃厚的興趣。我也通過搞一些部隊里基本的文藝工作學(xué)習(xí)了一些東西。我那時候?qū)懽骱苡信d趣。因為有這些因緣，所以我現(xiàn)在搞《孫子兵法》研究。

李：早期部隊的學(xué)習(xí)生活，對您的科研道路有哪些幫助？

蕭：要兩條腿走路，采取雙軌會好一些。一條腿搞一點創(chuàng)作，我過去是搞戲曲的，因為我有戲曲情結(jié)，寫過十幾個劇本，寫過舊體詩。另一方面，過去我們必須寫文言文，要有一點基礎(chǔ)的中國文化的知識，學(xué)一點文藝批評，做一些學(xué)問，兩條腿走路，所以我從十五六歲就開始發(fā)表文章了。我后來到了上海，受到了聞一多的《神話與詩》和郭沫若的《神話的世界》等一些著作的影響，我發(fā)現(xiàn)了能夠發(fā)揮自己特長的東西。

除此之外，我的研究之路也與主編《活頁文史叢刊》密切相關(guān)。我們辦《活頁文史叢刊》的時候不要刊號。除國內(nèi)的朱光潛、錢鐘書等著名學(xué)者的文章，我還發(fā)表了一些美國學(xué)者、華裔學(xué)者的一些文章。憑借這個平臺，我們?yōu)槲膶W(xué)人類學(xué)的早期萌芽提供了土壤。隨之，我就正式地轉(zhuǎn)入文學(xué)人類學(xué)的研究了。那時候，我發(fā)現(xiàn)葉舒憲在《民間文學(xué)論壇》上發(fā)表了《英雄與太陽——〈吉爾伽美什史詩〉的原型結(jié)構(gòu)與象征思維》2參見葉舒憲：《英雄與太陽——〈吉爾伽美什史詩〉的原型結(jié)構(gòu)與象征思維》，《民間文學(xué)論壇》1986年第1期，第33~43頁。［YE Shuxian，“yingxiong yu taiyang—〈jierjiameishi shishi〉 de yuanxingjiegou yu xiangzhengsiwei”（The Hero and the Sun：the Archetypal Structure and Symbolic Thinking of The Epic of Gilgamesh），Minjianwenxueluntan （Folk Culture Forum）1（1986）：33-43.］，論文結(jié)合“原型批評”“結(jié)構(gòu)主義神話學(xué)”和“文學(xué)人類學(xué)”等文學(xué)批評理論認為，《吉爾伽美什史詩》在表層的敘述之外還有一個深層的象征層面，吉爾伽美什的命運和太陽的起落、運行合而為一。史詩之所以寫在十二塊泥板上是與巴比倫歷法中一年分為十二個月、一天分為十二個時辰相對應(yīng)的。吉爾伽美什的命運在第六塊泥版開始由盛轉(zhuǎn)衰，這與太陽每天午后由高轉(zhuǎn)低的運行曲線相對應(yīng)，史詩作者自覺地以自然現(xiàn)象解釋社會生活，以太陽的運行規(guī)律來象征人類的命運。那篇文章得到了學(xué)術(shù)界的贊賞。后來，我與葉舒憲開始合作，我們決心要用文學(xué)人類學(xué)研究思想史。我寫了《中庸的文化省察：一個字的思想史》3蕭兵：《中庸的文化省察：一個字的思想史》，武漢：湖北人民出版社，1997年。［XIAO Bing，Zhongyong de wenhua xingcha：yige zi de sixiang shi （A Cultural Perspective on The Doctrine of The Mean），Wuhan：Hubei People’s Press，1997.］。在這本100 多萬字的書里，其實我就寫一個字“中”。再到后來，我就陸續(xù)寫成了《楚辭的文化破譯》和《老子的文化解讀》。就這樣，我慢慢地進到文學(xué)人類學(xué)的研究陣營中去了。

李：您對文學(xué)人類學(xué)確實有墾拓之功。您能用幾個關(guān)鍵詞概括您的學(xué)術(shù)觀點和治學(xué)方法嗎？

蕭：我一貫堅持“跨學(xué)科”與“跨文化”研究，多重證據(jù)法。我曾說過：“人類學(xué)是我們的思考方式，工作方式，也是生存方式”。作為“新興”的學(xué)科——人類學(xué)，特別是其核心民俗學(xué)、神話學(xué)研究在中國長期被邊緣化，我的研究長期被恪守學(xué)科的學(xué)者稱為“野狐禪”“旁門左道”。我把臺灣出版的論文集題為《黑馬：中國民俗神話學(xué)文集》，原來的副標題就是《民間文藝學(xué)向哲學(xué)挑戰(zhàn)》。長期的沉潛學(xué)術(shù)研究，讓我也深信，交叉學(xué)科、輔助學(xué)科正是學(xué)術(shù)創(chuàng)新的增長點，在成熟的土壤里開墾，固然需要，更重要的是開拓研究領(lǐng)域，升級研究范式。

李：蕭先生的研究視野開闊，很早進行跨學(xué)科研究，在治學(xué)理念上不自覺地走在時代前列，對文學(xué)研究走向縱深做出了有力的探索，這必然給后輩學(xué)人們很多啟發(fā)。您83歲高齡，還出版了《玄鳥之聲——藝術(shù)發(fā)生學(xué)史論》，請問，您認為藝術(shù)起源于什么？

蕭：過去人們常說藝術(shù)起源于勞動，實際上有一部分藝術(shù)根本不起源于勞動。我個人的觀點是藝術(shù)發(fā)生于學(xué)習(xí)或者展演。我提出的這個觀點跟我們?nèi)粘Ｖv的不大一樣，跟孔夫子講的學(xué)習(xí)有點聯(lián)系。我講的主要是心理上的學(xué)習(xí)，創(chuàng)造性的學(xué)習(xí)。比如，英語學(xué)習(xí)就是研究型的學(xué)習(xí)。人具有能動性的思維，在學(xué)習(xí)的過程中能不斷地把他們的種屬文化基因解放出來。

我認為科學(xué)也要通過人的學(xué)習(xí)不斷推進。但是，科學(xué)是通過創(chuàng)造的形式進行，而藝術(shù)是通過形象的展演形成。這是一個過程哲學(xué)。過程哲學(xué)認為藝術(shù)在人的學(xué)習(xí)過程中間自然而然就出現(xiàn)了。簡單的藝術(shù)發(fā)生于學(xué)習(xí)，它們會跟過去對抗。對于這個觀點，我常常采用很多心理學(xué)上的概念去做假設(shè)。

李：謝謝您的高見。我想大家可能也比較關(guān)注您近期的研究對象。那么，請您圍繞自己的興趣愛好，談?wù)勈诸^上正在做的工作。

蕭：我現(xiàn)在實際上在搞軍事人類學(xué)，正在研究《孫子兵法》，盡可能多用人類學(xué)的材料，這個說起來容易，做起來很難，因為如果研究戰(zhàn)爭的起源和所謂的原住民，或者是原始居民集團戰(zhàn)爭的時候，這個是非常有意義的。這可以用軍事人類學(xué)的方法來研究，這里頭要研究人類的心理、生理機制。這個問題非常有意思，也很難。

李：現(xiàn)在看來，從大歷史來看，2000 多年前發(fā)生的戰(zhàn)爭，孫子兵法是有人類學(xué)基礎(chǔ)的。為什么？我們看看歷史，先是炎黃之間的戰(zhàn)爭，接著是與蚩尤的戰(zhàn)爭，人類的戰(zhàn)爭行為是集體基因所決定的。

蕭：這不奇怪，人類從來就沒有停止過戰(zhàn)爭。從來也沒有停止過研究兵法，而且不斷地產(chǎn)生新的兵法。

李：剛才您說到，目前您正在葉舒憲教授主持的“文學(xué)人類學(xué)原創(chuàng)書系” 中，準備出版除《神話學(xué)引論》以外的另外七種著作，都包括哪七種呢？

蕭：我目前是四個出版計劃。第一個出版計劃就與陜西師范大學(xué)出版合作，在“文學(xué)人類學(xué)原創(chuàng)書系”中，出版除《神話學(xué)引論》以外的《四方風(fēng)神話》《中國古代神圣建筑》《宇宙的劃分與中國神秘構(gòu)型》《太陽英雄神話比較研究》《漢字與美學(xué)》《玄鳥之聲——藝術(shù)發(fā)生學(xué)史論》《中國政治倫理的黃金律》七種。

第二個就是《中國文化的精英》，改成《太陽英雄神話比較研究》，這是一本修改的書，壓縮了很多篇幅，又補充了一部分，還有60萬，補充的主要是“棄子英雄”母題這部分，因為我認為現(xiàn)在國內(nèi)研究棄子英雄的還沒有像我這樣的比較全面，從各個維度展開的研究。你看我這本書里，棄子英雄，你看過沒看過里面的文章？

李：看過一些。您的這本書里的這些文章發(fā)表的比較早。

蕭：棄子英雄我收集了將近100個，把它分成幾類，這個分類到現(xiàn)在海內(nèi)外基本能接受了。棄子英雄分為兩大類型：一、漂流型或河海型，二、物異型或山野型。我外語水平有限，勉強能看得懂工具書，但是我很注意收集資料。這是第二本書，這是中國第一本比較神話學(xué)著作，但是我不敢打比較神話學(xué)的旗號。

這本書當(dāng)時獲得中國比較文學(xué)學(xué)會的一等獎，到美國也是講這個題目。其他的還有四種，一個是中國宇宙的劃分，講古人對宇宙，就是時間和空間的劃分辦法。比如說劃分成東西兩向，劃分成四個方向。以后又劃分為八個方向，四面八方，古代的這種劃分方法，是分類管理，這是一本。

還有一本，我寫了甲骨文四方風(fēng)神話，在一片牛肩胛骨上刻有24 個甲骨文，記載了代表東西南北四個方向的神與對應(yīng)的四位風(fēng)神。這個是非常有意思的事情，宋鎮(zhèn)豪先生對我的研究有保留意見，胡厚宣對我非常鼓勵，我當(dāng)時寫了這篇論文。

李：四方風(fēng)代表四個方向的神與四位風(fēng)神。著名甲骨學(xué)家、史學(xué)家胡厚宣先生對這片牛肩胛骨進行了考證。他在1944年發(fā)表了《甲骨文四方風(fēng)名考證》一文。他對這片牛肩胛骨的釋文是“東方曰析，風(fēng)曰協(xié)，南方曰夾，風(fēng)曰微；西方曰夷，風(fēng)曰彝；北方曰宛，風(fēng)曰隩”4胡厚宣先生于1944年發(fā)表《甲骨文四方風(fēng)名考證》，后將其收錄在《甲骨學(xué)商史論叢初集》中。本文的引用參見胡厚宣：《甲骨學(xué)商史論叢初集》上冊，石家莊：河北教育出版社，2002年，第265~276 頁。［HU Houxuan，Jiaguxue shangshi luncong chuji shangce （Textual Research on the Names of the Four Wind Directions in Oracle Bone Inscriptions），vol.1，Shijiazhuang：Hebei Education Publishing House，2002，265-76.］，他們是殷朝人發(fā)明的獨立標準四季體系，與四方神和四季對應(yīng)，是確定日歷與閏月的重要依據(jù)，與《山海經(jīng)》中的記載可以互證。

蕭：我這個論文就是與胡厚宣商榷的。胡厚宣先生看完以后非常高興，這篇論文當(dāng)時準備發(fā)表在《甲骨文與殷商史》第四輯上，以后上海古籍出版社搬家，把這個書稿弄丟了，一直也沒出。胡厚宣很了不起，他發(fā)現(xiàn)《山海經(jīng)》里頭也有四方風(fēng)，先秦其他的典籍里也有。這是非常偉大的一個發(fā)現(xiàn)。

但是有一個重要東西他忽略掉了，那就是什么叫四方風(fēng)呢？胡厚宣沒有講清楚四方風(fēng)為什么這樣稱呼的問題。實際上，這個問題是需要考證的。

李：您做了考證嗎？

蕭：對，我做了考證。這要從夏代的歷史講起，夏的祖先是傳說中的五帝。它的原型是一種大型的鷹雕，一種大鳥。實際上，它就是大鵬鳥。大鵬就是“大鳳”，“鳳”過去就念“鵬”。最后我認為，四方鳳是八種鳥。我寫了一本書《甲骨文四方鳳鳴考析》，專門研究這八種鳥。而且這八個鳥跟先公先皇都有對應(yīng)的關(guān)系，殷人祭四方風(fēng)神。對于這一點，最初是有人反對的。因為這個推翻了他們的許多理論，人們現(xiàn)在以鳥為圖騰。每一個先公先皇都會變成鳥。我考證出來了六種鳥。而且我發(fā)現(xiàn)了《吉爾伽美什》、古希臘神話中也有四方風(fēng)，古代印度、印第安人都有四方風(fēng)，它跟中國極為相似。

李：蕭先生，我們這會兒從您最近研究的軍事人類學(xué)出發(fā)談了很多上古文化。您曾經(jīng)就戰(zhàn)國楚墓帛畫的主題發(fā)表過重要觀點，您能否介紹一下？

蕭：戰(zhàn)國楚帛畫中的女性墓主人合掌祈求、希望飛騰的神龍、神鳳引導(dǎo)或駕御她的幽靈早日登天升仙。參考另一幅由湖南博物館于1973年5月從有《十二月神帛書》的長沙子彈庫楚墓里發(fā)掘清理出來的《人物御龍帛畫》，那“墓主人”站立在一艘龍形的“魂舟”之上。兩幅帛畫都出土于楚國腹地，時代相去不遠，它們與《楚辭》文化均有千絲萬縷的聯(lián)系，兩個墓主人都站立在舟船之上由龍和鳥呵護、導(dǎo)引“升天”。“魂舟”觀念的起源很古老，幾乎遍及亞非近海各地，現(xiàn)代所謂“環(huán)太平洋文化區(qū)”都有這一風(fēng)俗。古埃及人認為地府之內(nèi)，川流交錯，故太陽神經(jīng)行是間；死者的靈魂，要是能夠搭乘太陽的大舟，便可以避免妖魔的侵害，神明的盤阻，順序抵達樂土。

二、文學(xué)人類學(xué)的發(fā)展與突破

李：蕭先生，我知道包括您在內(nèi)的很多學(xué)者都認為文學(xué)人類學(xué)近些年取得了顯著成績，那么，您認為文學(xué)人類學(xué)這些年主要成績體現(xiàn)在哪些方面呢？

蕭：我在《文學(xué)人類學(xué)研究》創(chuàng)刊號上，發(fā)表回憶文章《四十年，驚鴻一瞥》5詳見蕭兵：《四十年，驚鴻一瞥》，徐新建主編：《文學(xué)人類學(xué)研究》第一輯，北京：社會科學(xué)文獻出版社，2018年，第5~9 頁。［XIAO Bing，“Sishinian，jinghongyipie”（Forty Years at a Glance），in Wen xue renleixue yanjiu （Literary Anthropological Research），vol.1，ed.XU Xinjian，Beijing：Social Sciences Academic Press，2018，5-9.］的文章，其中表達了我對文學(xué)人類學(xué)40年發(fā)展的看法。

我認為40年中國文學(xué)人類學(xué)研究的最重要的貢獻體現(xiàn)在三套叢書里。

一是人類學(xué)運用于思想史研究的《中國文化的人類學(xué)破譯》系列。這一套書由湖北人民出版社陸續(xù)推出，如對《老子》《論語》《莊子》《中庸》《詩經(jīng)》《楚辭》《孔子詩論》《史記》《山海經(jīng)》等的人類學(xué)闡釋。這些傳統(tǒng)國學(xué)中的文化經(jīng)典在跨文化的比較分析和透視下，借人類學(xué)的普遍模式的演繹功能使傳統(tǒng)考據(jù)學(xué)所不能徹底認知的遠古文化密碼得到破解。這其中，葉舒憲的《詩經(jīng)的文化闡釋》爭議與影響最大，至今未息。人們認為 “不可能”用人類學(xué)來研究的《老子》，我跟葉舒憲卻大膽“實驗”，合作完成了《老子的文化解讀》，這本書在“漢字文化圈”里有些反響，海外朋友說“引用率”頗高。

二是由葉舒憲教授團隊撰寫“神話歷史”叢書。學(xué)術(shù)界關(guān)于神話與歷史之間的關(guān)聯(lián)的探討，主要有兩種學(xué)術(shù)傳統(tǒng)。一是20世紀初葉興起的以顧頡剛、楊寬、童書業(yè)等為主的古史辨派，二是以美國學(xué)者威廉·H.麥克尼爾（Willian H.McNeill）、唐納德·R.凱利（Donald R.Kelley），以及以色列學(xué)者約瑟夫·馬里（Joseph Mali）為主的神話歷史（Mythistory）學(xué)派。較之于古史辨派，西方神話歷史學(xué)派則強調(diào)神話如何進入歷史，即從虛構(gòu)如何建構(gòu)真實這一論題出發(fā)，進而探討神話對歷史的塑造性作用。該團隊的研究試圖由此切入中國古史傳說與民俗—口頭文化的研究，再現(xiàn)比“書面文本”更高的“詩歌真實”和古史本相。他們?nèi)〉玫某煽冇心抗捕谩?/p>

三是陜西師范大學(xué)出版社的大型“神話學(xué)文庫”共38種。其中多數(shù)是翻譯海外神話研究的前沿著作。他們包括《〈舊約〉中的民間傳說——宗教、神話和律法的比較研究》《凱爾特神話傳說》《蘇美爾神話》《洪水神話》《日本神話的考古學(xué)》《米諾王權(quán)與太陽女神——一個近東的共同體》《希臘神話的邁錫尼源頭》《薄伽梵往世書》《神話動物園：神話、傳說與文學(xué)中的動物》《巴比倫與亞述神話》《韓國神話研究》《眾神之戰(zhàn)：印歐神話的社會編碼》《神圣的創(chuàng)造：神話的生物學(xué)蹤跡》《熔爐與坩堝：煉金術(shù)的起源和結(jié)構(gòu)》《薩滿之聲：夢幻敘事概覽》《神話的哲學(xué)思考》《從前蘇格拉底到柏拉圖的神話和哲學(xué)》《希臘神話與美索不達米亞：荷馬頌歌與赫西俄德詩作中的類同和影響》《心理學(xué)與神話》等，因為種類較多，我就不再一一列舉。

在對這三套書反映的文學(xué)人類學(xué)研究的思想轉(zhuǎn)型評述以后，我也提出了自己的期待，認為“神話歷史”叢書暫且停留在理論或一般的認識批判上，對具體的“轉(zhuǎn)換儀式”或禮俗，如誕生禮、冠禮、葬禮、婚禮，以及大量的“祭典”（如祼禮、釁祓）等的微觀研究，還較少且不深入。另外，我還撰寫了《龍鳳龜麟：中國四大靈物探究》。另外，為了“圖像證史”，我們的書有大量插圖，還有好幾種科學(xué)普及性的讀物問世。

李：好的，謝謝蕭先生對文學(xué)人類學(xué)四十年發(fā)展情況的高度概括。在中國文學(xué)人類學(xué)的發(fā)展過程中，您和葉舒憲教授都做出了卓越貢獻，剛才您主要談了您的工作，請問您如何評價葉舒憲教授的學(xué)術(shù)貢獻？

蕭：葉舒憲最大的特點是他懂得要從國學(xué)基本元典出發(fā)，做中國學(xué)問，所以他努力學(xué)習(xí)甲骨文、金文和諸子經(jīng)典。這很不容易，這是他第一條過人之處。第二，葉舒憲愛讀書，閱讀量非常大，掌握了文史哲中大部分的基本概念。第三，他英語水平非常好，能夠直接讀原著。第四，他思辨能力強，這是一種天賦。所以，憑借這種天賦，他的理論水平高，常常能提出有創(chuàng)造性的看法。當(dāng)然，他最大的特點在于善于理論聯(lián)系實際，比如把文本《山海經(jīng)》中有關(guān)玉的敘述與西部上古玉礦的調(diào)查結(jié)合起來，把神話、考古與中國文明探源問題結(jié)合起來，同時在理論上又善于東西貫通，因此總結(jié)提出了文學(xué)人類學(xué)七大理論。

近年，文學(xué)人類學(xué)、神話學(xué)拓展的一大特征，就是認識到我們的研究，如果不想空泛、重復(fù)、淺狹的話，就要尋求考古文物的基礎(chǔ)，以古文字為切入點，用田野調(diào)查資料或民族志為參照系。與此同時，考古學(xué)界也開始重視人類學(xué)與歷史學(xué)的協(xié)同。資深考古學(xué)家王仁湘等一批學(xué)者自覺運用神話學(xué)、民俗學(xué)研究彩陶，出版巨著。王仁湘推出《中國史前考古論集》及其續(xù)集兩大冊。

葉舒憲提出前絲綢之路“玉石之路”和中國玉文化在上古史、東西文化交流史上的重大意義，撰著《玉石之路踏查記》及其續(xù)篇和《金枝玉葉——比較神話學(xué)的中國視角》等論著。我在《山海經(jīng)的文化尋蹤》里對《穆天子傳》、希羅多德《歷史》等文獻與文物所反映的前絲綢之路的種群、文化做了一些探索，除此之外，我還寫了《中國早期藝術(shù)的文化釋讀——審美人類學(xué)微觀研究》6參見蕭兵：《中國早期藝術(shù)的文化釋讀——審美人類學(xué)微觀研究》，武漢：湖北人民出版社，2014年。［XIAO Bing，Zhongguo zaoqiyishu de wenhua shidu—shenmeirenleixueweiguanyanjiu（Cultural Interpretation of Early Chinese Art：A Microscopic Study of Aesthetic Anthropology），Wuhan：Hubei People’s Press，2014.］等“藝術(shù)考古”著作，對上古和遠古的某些玉石器、青銅器和陶器等的形制、母題、內(nèi)涵和用途提出與考古學(xué)界、與主流學(xué)術(shù)完全不同的新見解。特別是《中國上古圖飾的文化判讀——建構(gòu)饕餮的多面相》7參見蕭兵：《中國上古圖飾的文化判讀——建構(gòu)饕餮的多面相》，武漢：湖北人民出版社，2011年。［XIAO Bing，Zhongguo shanggutushi de wenhua pandu—jiangoutaotie de duomianxiang （Cultural Interpretation of Ancient Chinese Illustrated Decorations：Constructing the Multifaceted Aspects of Taotie），Wuhan：Hubei People’s Press，2011.］，以饕餮紋為重心，力排眾議，希望在新的層面上回歸它的本意或“古義”，反思張光直先生的“泛薩滿”通天理論。

李：從您剛才的表述中，我們又對葉舒憲教授有了更多了解。謝謝您。葉舒憲教授這些年在做“神話學(xué)”研究，比如他提出的“神話觀念決定論”“神話中國”“神話歷史”論等等。這里面牽涉到一個重要的概念就是“神話歷史”觀。而且，您在上面的答復(fù)中也提到了“神話歷史”觀，的確，這一觀念更新了人們對中國文化傳統(tǒng)乃至人類文明進程的看法。這里有一個具體的問題，想請教一下您。我注意到“高廟文化”在“神話歷史”觀落地生根的過程中影響了學(xué)界對于人類文明進程的認識。對此，請問您怎么看？

蕭：高廟文化起源于湖南。我十分重視高廟文化，因為高廟文化和仰韶文化不同，而且它非常先進，它有鳳凰。高廟文化出現(xiàn)了鳳凰，和現(xiàn)在的鳳凰差不多，這個令人驚訝。湖南的一個學(xué)者發(fā)表了好幾篇有關(guān)“高廟文化”的論文。他發(fā)現(xiàn)了最早的饕餮，最早的鳳凰鳥，他的這個發(fā)現(xiàn)很有價值，值得注意。所以他這個假設(shè)很對，至于后面的假設(shè)則并不準確。苗瑤，當(dāng)時連苗瑤這種影子都沒有，哪有這種呢？所以，根本不叫苗瑤。中間有一支紅山文化，是從東方來的。山苗是從南方來的，然后他們在湖北、湖南那一代相逢，這就是蚩尤的祖先。因為蚩尤族北上，那邊的黃帝南下。

李：不僅僅是一個傳播，而是一個文化帶來了一種源流。如果我們從人類起源的角度就會發(fā)現(xiàn)外來的文化也會與當(dāng)?shù)氐奈幕嘟Y(jié)合。為什么現(xiàn)在葉舒憲非常贊同這個觀點，我不知道您近期有沒有關(guān)注過，他非常認同這種觀點。在一次文學(xué)人類學(xué)會上，葉老師演講中提到，人類走出非洲，受到神話天文觀念中最重要的極星——北斗星的影響，您看他從非洲，從南面拼命地往北走，一直追那個北斗追到北方。受到復(fù)旦大學(xué)分子人類學(xué)中心李輝教授研究的影響，李輝認為在南方中國，一場重要的戰(zhàn)爭就發(fā)生在高廟這個地方，這個文化距今7000年左右，然后到了5600年左右，也就是黃帝在北方這個地方出現(xiàn)了，然后到了5300年的時候，也就是黃帝炎帝聯(lián)手，就在中原與蚩尤發(fā)生了涿鹿之戰(zhàn)，這個他認為是最關(guān)鍵的一個年頭。

現(xiàn)在李輝的觀點就是用三個時間點標示出不同的文化類型。第一個是6800年的高廟文化，第二個是5600~5000年左右的紅山文化，第三個是5300年的崧澤文化。最關(guān)鍵的是第三個時間點所標示的文化。

蕭：分子人類學(xué)我不能做任何的批評。人類以小群的形式走出非洲以后，從各個地方分散地走。他們一股一股地走，目的地是走到南歐，走到巴爾干那邊。他們從南歐過來以后到中歐，再從中歐進入東歐，最后從東歐轉(zhuǎn)到西亞。

李：對的，歐亞大陸里面有一支隊伍。

蕭：不過，他們到中亞就轉(zhuǎn)到東亞了，就是從北方來的。

李：另外，他們這個理論后來關(guān)注基因的變化。

蕭：簡單講就基因和環(huán)境的互動。它這個里頭還有一個理論，因為他為什么講兩個階段呢？這里頭有一個尼安德特人，我那個書里面專門寫了一章，尼安德特人南徙。

李：現(xiàn)在他提出這樣的觀點了。尼安德特人，對我們現(xiàn)在智人基因很重要，只有一點點，也就是說我們現(xiàn)在智人不是尼安德特人。而是跟尼安德特人有一種基因的交構(gòu)，男人和女人之間保留了一點尼安德特人的基因。

蕭：他已經(jīng)做了很大的讓步了，分子人類學(xué)家不承認現(xiàn)在人有尼安德特人的基因，以后逐漸開始承認。以前的劃分比較混亂。智人分兩種，前期智人和后期智人?？肆_馬農(nóng)人是前期智人。伴隨著考古上基因研究上的新發(fā)現(xiàn)，分子人類學(xué)已經(jīng)有了很大進步。因為現(xiàn)在尼安德特人有些遺骨已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了。西伯利亞發(fā)現(xiàn)尼安德特人的頭骨，并未完全滅絕，它走出西伯利亞。還有一種說法山頂洞人是尼安德特人的直接后代，他們的文化跟尼安德特人是一樣的，它并沒有完全滅絕，我是贊成沒有完全滅絕的，這個問題爭論很大。

李：好的，謝謝蕭先生對文學(xué)人類學(xué)四十年發(fā)展情況和拓展方向的介紹。

三、文學(xué)人類學(xué)的影響與啟示

李：您是文學(xué)人類學(xué)的奠基者之一。請您談一談文學(xué)人類學(xué)對人文社會科學(xué)研究的影響。

蕭：我認為文學(xué)人類學(xué)的最大影響就是喚醒人們對文學(xué)功能的重新認知。今天學(xué)界呼吁跨學(xué)科提倡“新文科”，大文學(xué)，要對傳統(tǒng)文科進行學(xué)科重組、文理交叉，即把新技術(shù)融入哲學(xué)、文學(xué)、語言等課程之中，為學(xué)生提供綜合性的跨學(xué)科學(xué)習(xí)。我們以前習(xí)慣于將文學(xué)的功能局限于認知、教育、審美等層面，可是唯獨忘記了文學(xué)最初的功能就是“治療”。葉舒憲曾在《文學(xué)與治療》8詳見葉舒憲：《文學(xué)與治療》，北京：社會科學(xué)文獻出版社，1999年。［YE Shuxian，Wenxue yu zhiliao（Literature and Therapy），Beijing：Social Sciences Academic Press，1999.］中強調(diào)文學(xué)的精神醫(yī)學(xué)功能，重申了人類生存的精神生態(tài)狀況與文學(xué)治療密切相關(guān)。語言藝術(shù)可以治病，確是古已有之。最早在部落社會里行使語言藝術(shù)的是巫，而那時的“巫”和“醫(yī)”實為一體。在我國，像《七發(fā)》中就有“杜詩療虐”以救太子之類的典故，文人們對此津津樂道。更重要的是，文學(xué)治療這個理論命題的提出，不僅有助于從源頭和功能上反思文學(xué)的本性和特質(zhì)，也讓關(guān)注生態(tài)批評的人意識到，生態(tài)批評不只是倡導(dǎo)保護環(huán)境和綠色寫作，其實人本身就是一個微妙復(fù)雜的生態(tài)系統(tǒng)。作為人類的文學(xué)，從創(chuàng)作到閱讀，在根本上都蘊涵著精微的生態(tài)原理。

李：的確，文學(xué)人類學(xué)的跨學(xué)科性越來越顯著了。蕭先生您具有深厚的中國文化底蘊，而且擁有豐富的文學(xué)人類學(xué)的闡釋經(jīng)驗，基于此，您能否給我們后輩學(xué)人在文學(xué)人類學(xué)的探究方向和理論構(gòu)建方面提供一些建設(shè)性意見和建議呢？

蕭：第一條，必須選準題。如果打算以中國的資料為研究對象，那么就選擇一個具體的問題去研究，比如說你選中國俗文學(xué)中的寶卷為研究對象就很好。再比如說你想研究創(chuàng)始神話，那么你就要把中國所有有關(guān)這方面的材料以及西方有關(guān)這方面的材料關(guān)聯(lián)起來，照此來看，“創(chuàng)始神話”這個題目就太小了，需要選上一個稍微大一些，但也不能太大。第二條，要學(xué)習(xí)現(xiàn)在各種各樣的理論，最好能夠綜合一下它們。比如，葉舒憲就有綜合使用各種理論的本事。如果一個人在綜合使用各種理論之后，那么他極有可能提出新的高見。不過，這些新的高見可能離不開對具體材料的梳理。這里需要強調(diào)的是學(xué)習(xí)理論要善于綜合。學(xué)習(xí)理論最好的方法是把理論學(xué)習(xí)運用到研究里頭去，而且有所發(fā)揮，有所創(chuàng)造?？墒?，事實上要做到這一點又談何容易??！

李：是??！這就要求現(xiàn)在的年輕博士做學(xué)術(shù)一定要有抱負。

蕭：對于年輕博士而言，他們做研究一定要首先選好研究方向。這個被選定的研究方向可能需要一段時間的持續(xù)探究才能漸入佳境。學(xué)術(shù)研究忌諱“東一鋤頭西一榔頭”。我這些年的研究就緊緊圍繞一個領(lǐng)域，那就是上古文化，主要圍繞古史傳說、神話展開。除此之外，我的研究就再多涉獵了一個《孫子兵法》。這個多出來的研究領(lǐng)域與我的經(jīng)歷密切相關(guān)，因為我是軍人出身，所以懂一些軍事術(shù)語，掌握了一些軍事知識。

李：謝謝蕭先生對青年學(xué)人的指點。在此，還想就文學(xué)人類學(xué)以后的拓展方向聽聽您的看法。

蕭：近年來，神話學(xué)研究是文學(xué)人類學(xué)拓展的一個主脈。2017年底，上海交通大學(xué)成立神話研究院，還召開了“中華創(chuàng)世神話”研討會，建議將來重建中國“神話歷史”，從中發(fā)現(xiàn)中華民族的“民族性”與文化心理，與出土材料互參，修正中國上古史，開辟中國神話研究新局面。

也就說，我們的研究如果不想空泛、重復(fù)的話，就要尋求神話與古史、考古文物材料的支撐。比如以古文字為切入點，用田野調(diào)查或民族志材料為參照系。我曾經(jīng)寫過一篇文章《人類學(xué)試圖拓展——“文字人類學(xué)”與審美關(guān)系試探》，其主要想法是在人類學(xué)視域下，通過對漢字的“象意”和“音響形象”的探討，厘清漢字與審美的關(guān)系，從而對建構(gòu)“文字人類學(xué)”做出新的嘗試。文學(xué)人類學(xué)近40年的經(jīng)驗告訴我們，既要有集中的研究陣地，又要立足現(xiàn)實，解決實際問題。近20年，從神話原型批評開始，文學(xué)人類學(xué)在中國上古典籍的人類學(xué)破譯、上古神話的學(xué)理、神話歷史問題的探索、中華文明探源工程、玉教理論、文化文本等，大大拓展了文學(xué)人類學(xué)理論與實踐，形成了一套系統(tǒng)的文化符號學(xué)理論。

李：蕭先生，我們的后學(xué)中也有越來越多的人對神話學(xué)研究感興趣。您能根據(jù)您這些年對神話的研究經(jīng)驗，給后輩學(xué)人一些啟示嗎？

蕭：做神話研究的人最起碼要有四方面的素質(zhì)：一是要有一點想像力；二是要有一點創(chuàng)作力；三是要有一點靈性；四是要有一點悟性。我講話不客氣，我們許多神話學(xué)家，很多搞文化史的，學(xué)問都好得不得了，但是缺乏一點靈性，缺乏一點悟性，所以創(chuàng)造性的東西很少。我舉個例子，最明顯的就是王以欣，他是我很佩服的人，他研究希臘神話，在中國懂希臘語的并不多，他過去比較謹慎，他是歷史學(xué)出身。與文學(xué)人類學(xué)接觸以后，他的研究開始有靈性。搞神話研究的人必須一“出場”就要有靈性。你也有一點靈性，我講一句實在話，你提的這些問題很好！

李：謝謝您，蕭先生。最后一個問題：您作為創(chuàng)會的會長，對文學(xué)人類學(xué)的發(fā)展有哪些期望？還有哪些寄語？

蕭：現(xiàn)在我認為人類學(xué)的發(fā)展，非常重要的是培養(yǎng)人才，因為比較活躍一點的，年齡一個個都大了，大部分都超過60歲了，這不是一個好現(xiàn)象。我希望你們年輕人都能一個個跟上來。但是這里頭還是有一點要注意的，我和葉舒憲這一代人比不過比我們老的那一代人。老專家那一代人，比如錢鐘書、朱光潛、饒宗頤他們，雖然年輕學(xué)者有時候見解比他們新穎，但是學(xué)問的根基比不過老一輩學(xué)者。那些老先生們對于“經(jīng)、史、子、集”滾瓜爛熟，甚至都會背誦十三經(jīng)。我們這一代人受到一定歷史條件的限制，但是我們這一代人也有我們這一代人的優(yōu)點。一是外語水平普遍較好；二是能見到豐富的資料，尤其是出土資料；三是在我們的研究基礎(chǔ)上展開，起點要高一些。換句話說，年輕學(xué)者可以踩著我們的肩膀前進。

在此，我要不客氣地指出當(dāng)下年輕學(xué)者們所普遍具有的一個問題，那就是年輕學(xué)者雖然有一定的理論水平，也不乏獨到見解，但是他們對中國文化的了解和認識不夠深廣，甚至對西方文化的認識也不怎么全面。所以，年輕學(xué)者不能僅僅關(guān)注那些熱點，比如人工智能、世界主義和動漫、電影等等。人工智能、世界主義等后現(xiàn)代主義理論就真的如“游戲”般簡單嗎？這些實際上很難懂的。一個年輕學(xué)者去研究這些看似新潮的事物其實是需要深厚的國學(xué)修養(yǎng)底子的。我希望文學(xué)人類學(xué)研究領(lǐng)域中的年輕學(xué)者能夠在國學(xué)的承繼中吸納中外優(yōu)秀文化，不斷拓寬文化文本的研究路子，創(chuàng)造出屬于他們這一代人的學(xué)術(shù)輝煌。

李：好的，訪談就進行到這里，謝謝蕭先生。