何方麗 張立群

何方麗、張立群：從2020年第1期開始您在《當代文壇》主持“地方路徑與文學中國”欄目，至今該欄目已成為地方路徑研究的一個重要陣地，您當初開設(shè)的動機和契機分別是什么？

李 怡：“地方路徑與文學中國”是從2020年第1期開始在《當代文壇》主持的欄目，現(xiàn)在已發(fā)展成了一個重要陣地。當初開始的動機和契機從某種意義上說是我多少年來，對于區(qū)域文學研究一個連續(xù)性思考的結(jié)果。我最初走上文學研究道路，在實踐中逐漸形成了兩個方向，一個是中國現(xiàn)代詩歌研究，另外一個就是區(qū)域文學研究。我最早寫的兩本書，一本是1994年出版的《中國現(xiàn)代新詩與古典詩歌傳統(tǒng)》，一本就是1995年由湖南教育出版社出版的《現(xiàn)代四川文學的巴蜀文化闡釋》。后者是嚴家炎老師主編的“20世紀中國文學與區(qū)域文化叢書”之一種，代表了20世紀90年代中期學界對于區(qū)域文化和區(qū)域文學研究的主要成果。因這本書緣故，從那個時候開始，我就接觸到區(qū)域文學這樣一個視角和一些方法。一方面，是在學習如何從區(qū)域文化的角度觀照一些歷史文化問題的一些思維，另一方面，也促使我對于包括現(xiàn)代四川文學在內(nèi)的這些中國區(qū)域文學現(xiàn)象的一個研究。到現(xiàn)在為止，我覺得這個思維或者說這個思路是非常重要的，它開啟了現(xiàn)代文學研究的一個重要方向。

在某種意義上，這次整體性實踐可以說是深化和推進了中國現(xiàn)代文學研究，但是隨著研究逐步走向深入，我覺得慢慢也出現(xiàn)了一個新的問題，那就什么是區(qū)域？什么是地方？在過去，我們一般認為整個中國現(xiàn)代文化的進程是一個從西方文化或者說外來文化的角度，不斷激起養(yǎng)分充實中國固有的文化，然后使我們獲得了現(xiàn)代化發(fā)展的這樣一個過程，而這個充實的過程，我覺得在很大的意義上，是從少數(shù)中心城市向邊緣城市逐漸推進的這樣一個過程。這個推進的過程就是先進的現(xiàn)代化文化，先是在像北京、上海這樣的城市發(fā)展起來了，然后逐漸向中國內(nèi)地不同地方不斷推展。所以研究區(qū)域文化一個重要的特點，就是看不同區(qū)域如何呈現(xiàn)了這些現(xiàn)代化的因素，如何逐漸從一個后發(fā)達的地方，成為現(xiàn)代化的有機組成部分。整個中國現(xiàn)代文學也是在這一推展過程中發(fā)展起來的。這樣一個角度，當然有其合理之處，因為它在很大程度上確實呈現(xiàn)了中國文化現(xiàn)代化和文學現(xiàn)代化的有機過程。但是，隨著今天研究不斷走向深入，我們也逐漸體會到完全沿著這樣一個思路，一些隱藏在背后的問題是沒有解決的。一個非常重要的問題就是整體和局部的關(guān)系。是先有一個整體文化之后才有地方，還是說所有文化是從一個具體和局部生長起來的、最終形成了一個整體的意義？我覺得這兩個過程實質(zhì)上都是存在的，也是相互糾纏和互動的。但是過去我們區(qū)域文化研究比較多的是，首先看中的是整體，我們整個80年代的學術(shù)研究都是從整體出發(fā)的，其結(jié)果是在很大程度上忽略了地方。正因為如此，當《當代文壇》和我商量，要怎樣推進現(xiàn)當代文學研究的時候，我就想到多年來對這個問題的思考，進而提出了一個“地方路徑與文學中國”的問題。有賴于各方面朋友的支持，通過整整兩年時間一個個專欄的推出，目前大家圍繞這個話題已形成了比較豐富的論述?？梢哉f是集思廣益吧，我們已貢獻出不少從中國不同地方角度來探討文學發(fā)展的一些重要文章，算是對長期思考的問題的一個初步推進吧。

何方麗、張立群：截至目前該欄目取得了豐富的研究成果，您認為這些成果對“中國經(jīng)驗”的描述與生成有何意義？

李 怡：我覺得這個意義首先體現(xiàn)在兩個方面，第一，我們開始改變了，過去從一個抽象的大中國角度來探討文學發(fā)展的這樣一個傳統(tǒng)方式。我們開始注意將不同的地方作為一個主體，把地方作為一個基礎(chǔ)，來探討在這個地方當中如何生產(chǎn)出了一種新的現(xiàn)代經(jīng)驗，而這些現(xiàn)代經(jīng)驗本身就是中國經(jīng)驗，所以中國經(jīng)驗不是高高的、架空在地域之上的一個抽象的、在現(xiàn)代條件下形成的經(jīng)驗，它本身就是來自不同地方的一些具體的生存經(jīng)驗升華的一個結(jié)果，所以說我覺得第一是改變了過去我們思維的一個方向。第二呢，我覺得通過這兩年的探討，真的涉及到許許多多不同地方上的一些文學發(fā)展的獨特的經(jīng)驗，并進一步推進了我們對于不同地方文學的一個研究。從這兩個方面，可以說，在未來的中國學術(shù)研究當中都是可以期待的。

何方麗、張立群：您指出開設(shè)“地方路徑與文學中國”欄目不是走向地域性的自夸與自戀，而是通達形色各異又交流融通的“現(xiàn)代中國”。而在當前眾多學者的表述中，地方、區(qū)域、地域、地理以及地方性、區(qū)域性、地域性、地理性極易出現(xiàn)混亂，那么您認為使“地方路徑”得以區(qū)別于其他概念的核心是什么？

李 怡：目前，不同學者圍繞“地方”，確實有很多不同的概念。我覺得這些概念其實都是各有所指。如果我們仔細去研究，會發(fā)現(xiàn)他們各自都有自己理論的一個重心和自己理論的一個指向，而他們相互之間又互有啟發(fā)。我提出的“地方路徑”，首先注意的是這個路徑就是一個發(fā)展方向，“地方路徑”是在探討中國文化現(xiàn)代走向這樣一個基礎(chǔ)和背景上提出來的，是一種行走方式。我所關(guān)心的是中國文化在自身現(xiàn)代化的過程當中，它有怎樣的一些經(jīng)驗和發(fā)展的思路，所以它應(yīng)該來說不是一個靜態(tài)的?！奥窂健币辉~，指的是中國進入現(xiàn)代社會以后，我們文化和文學的一個發(fā)展思路和途徑，這是我要強調(diào)的第一個方向，第二個方向主要指地方性。它實質(zhì)上不是一個狹隘的概念，也的確不是一個地域性的自夸與自戀，它本身包含著一個非常強烈的發(fā)展和前進的意圖。也就是說，它是通過自身發(fā)掘自己各種文化的基因和文化的元素來探討我們走向現(xiàn)代化的一個路徑。所以這個“地方性”是一個開放而非自我封閉的概念，它是構(gòu)成本民族共同思考的現(xiàn)代化進程中的一個可能、一個方法。它與民族、國家的追求，是相互融通的，具有對話的關(guān)系。

何方麗、張立群：從古代文學到現(xiàn)當代文學，歷時的描述不僅是因為言說上的便利性，更是因為時空層面時間的主導性地位。在某種程度上，“地方路徑”面對的是以時間為線索的“文學中國”甚至國人長久以來形成的以時間為邏輯基礎(chǔ)的歷史觀，“地方路徑”的提出無疑具有挑戰(zhàn)性，您認為“地方路徑”最大的難度在哪里？

李 怡：我個人以為這些思想、方法的提出，是區(qū)別于過去的，可以讓我們的研究從長期以來習以為常的時間性研究轉(zhuǎn)為了空間性研究，我覺得這是一個重要的轉(zhuǎn)換。從某種意義上來說，空間性研究的提出，是我們20世紀學術(shù)研究帶有共通性的一次轉(zhuǎn)向。時間性研究更像是一個古典式的研究，它的假設(shè)是歷史從一個看不見的遙遠過去，向著一個永遠看不見的未來不斷運輸、流動的過程。每一個現(xiàn)象，都是這個運輸流動過程當中的一個個點，我們試著對這些時間流程當中的點進行仔細的觀察思考，然后得出我們的一些結(jié)論。而空間觀的提出本身是20世紀整個人類從自然科學到社會科學思維的一次重大變革的結(jié)果，隨著天體物理學、量子力學的發(fā)展，我們逐漸意識到其實并不存在一個一以貫之的不變的時間及其流動的問題。宇宙是由空間所構(gòu)成的，我們?nèi)祟惿鐣鋵嵰彩沁@樣。從愛因斯坦到當代的霍金，他們都意識到了這一點，時間不是永恒不變的，同時也不是唯一的參照系統(tǒng)。空間的不同，相應(yīng)的時間也會不同，所以說空間在某種意義上應(yīng)該是我們觀察這個世界的另一個非常重要的基礎(chǔ)和維度。在“地方路徑”概念的背后，所展示的是一個空間形態(tài)、一種變化，可以讓我們的注意力從過去單純的時間問題，轉(zhuǎn)到了空間問題。

當然這個理論的提出本身是具有挑戰(zhàn)性的。每一個人、每一個思想者，他都生活在具體的空間里。一旦進入某個空間，他思想的有限性也會為他生存空間的有限性所決定。換句話說，他能不能跳出自己生活的空間去理解更多不同空間的實際生存形態(tài)呢？顯然，在實際上這是有困難的。我們的學術(shù)研究當然也存在這樣的難題并期待更好地解決這樣的難題。我們提出“地方路徑”主要是期待在基本研究方式上予以一次突破，盡管由于視野和能力的限制，我們并不能解決所有問題。我們提出這個思路的主要意義在于一種召喚——召喚更多的人加入其中，召喚更多的人能從自己不同的空間體驗出發(fā)提出各自的地方性體驗和地方性研究問題，這是一個需要集合更多人智慧而共同完成的問題。

何方麗、張立群：強調(diào)“地方路徑”是否是在尋找新的、多點的中心？

李 怡：當然是。其實，在80年代以后，我們整個學術(shù)研究的主要思路是和現(xiàn)代化或者現(xiàn)代性的研究相關(guān)的，但即便是在西方，這樣一個最早提出完整現(xiàn)代性理論的學術(shù)界，理論家也在不斷修正自己關(guān)于現(xiàn)代性的理論。最近一些年，在國外歷史學界，一個非常重要的動向就是他們已經(jīng)注意到了，要擺脫以西方為中心的思維，他們提出了多元現(xiàn)代性的觀念。這表明，他們已經(jīng)對過去闡述現(xiàn)代化和現(xiàn)代性都是以西方歷史為根據(jù)的思路，進行了有效的質(zhì)疑與反思。

正如大家都看到的，西方一些學者已經(jīng)提出了以亞洲為中心，或是以中國作為方法，等等。他們提出來研究中國歷史的問題、以中國為中心，在事實上是確證了一個新的現(xiàn)代性或者現(xiàn)代化的景觀并使后者呈現(xiàn)多元的狀態(tài)。而事實上，我們強調(diào)地方就是在尋找這樣一個多點狀的、關(guān)乎文化或者文學發(fā)展的可能性，并成為這個新思維的一個有效組成部分。

何方麗、張立群：地方有不同的層次，成都、京津冀、粵港澳等地方以地理空間為基礎(chǔ)，而諸如劉大先提出的“滿人路徑”和妥佳寧研究抗戰(zhàn)文學時提出的少數(shù)民族漢語文學路徑則是以族群為基礎(chǔ)，但無論是地理空間層面的地方還是族群層面的地方均有不同的規(guī)模，因此在具體的研究中，地方的相對性是否會與地方保護主義產(chǎn)生聯(lián)系而導致“為了地方而地方”這種情況出現(xiàn)？這對研究者而言可以稱為一種挑戰(zhàn)嗎？如何避免狹隘的地方中心意識？

李 怡：劉大先、妥佳寧分別提出了族群問題，對此，我覺得從大的方面來說，這些提法都與我們的思路有共通之處。當然，具體到族群問題，我認為它與我們的地方問題是既有聯(lián)系又有區(qū)別的。劉大先給我們這個專欄投稿的時候，我們倆曾探討過這個問題。族群問題會體現(xiàn)為某些地方性路徑的問題，但是它又不完全屬于地方的問題，包括妥佳寧討論的問題也是這樣的。在族群問題的背后，它仍然包含著一個空間問題，族群都是生活在一定的空間里的，與其說他們是生活在抽象的時間里，不如說他們生活在一個具體的空間里。他們的文章有一定的獨立性，但是我們的專欄還是容納了他們的論文，邀請他們寫了論文，因為他們提供的內(nèi)容本身拓展了空間意識這樣一個觀察范圍，把單純的地方路徑問題，上升為一個打破以時間為中心的問題。這種方式方法包含著一個更大的理論問題，他們與我們的專欄問題有對話和交叉關(guān)系。我們想通過發(fā)表他們的論文來研究多樣的學術(shù)經(jīng)驗，進而推進我們的研究?？偟膩碚f，打破固有的研究束縛，是我們共同的目的，這算作是我們今天做這個欄目的一個更大的企圖。

何方麗、張立群：在“地方路徑”研究中，您也非常關(guān)注地方性史料問題，不過談起史料的挖掘與整理，研究者的眼光總是朝向歷史，史料似乎只有在歷史的語境中才有存在的意義。但當下正在發(fā)生的各種文學現(xiàn)象在若干年之后也會成為被研究者打撈的歷史。如此一來，史料的打撈與搶救將成為一個持續(xù)的高難度工作。是否有合適的方式避免這種研究者始終在被動挖掘史料的狀態(tài)？

李 怡：我覺得這個問題提得很好。的確，地方性史料并不完全是在歷史語境當中才有存在的意義。其實當下正在發(fā)生的以及我們今天的一些社會文化現(xiàn)象，包括語言現(xiàn)象，其實都與地方性有密切的關(guān)系，都應(yīng)該成為我們挖掘和整理工作的一部分，都是應(yīng)當收集和整理的材料。但是為什么現(xiàn)在一說到收集材料，我們往往還是不自覺地傾向于在做一種歷史性的認知，好像只有從那些載入檔案的、已經(jīng)穩(wěn)定的材料中來發(fā)掘才會更可信。這顯然與追求穩(wěn)定的歷史觀念有關(guān)。

對于地方性史料，我覺得這個工作才剛剛開始，需要更多的人參與其中。地方性史料需要獲取一種更高的共識度，即它可以跨越代際，供很多人來研讀，相互比較、相互對話。我覺得通過花費精力閱讀這些歷史文化材料，可以凝聚一種共識。當我們凝聚更多共識了，就可以在方法論上做進一步的深化、細化和提升，并重新對我們研究方法本身進行一種“淘洗”。這樣的理路并非是說當下的鮮活的材料是沒有用的，但是為什么不首先觸及當下的鮮活的材料呢？因為一旦我們方法論上的共識還比較薄弱，那么當下這些不同的材料，其實對人的選擇性就更大，那我們達成共識的可能性就會受到一定的挑戰(zhàn)。但是，我想沒有一個固定不變的“當下”，隨著歷史的發(fā)展，當下的鮮活的材料也會變成穩(wěn)定的史料。所以“當下”實際上是在不斷補充我們的歷史材料，并不斷地參與到我們的歷史過程當中來。我希望我們的地方路徑研究，也可以包含著越來越多的對當下文化現(xiàn)象的研究，在這個過程當中，自然當下的這些文化現(xiàn)象也能夠成為我們的史料的一個組成部分。

何方麗、張立群：目前在地方文獻和史料的整理和研究中還基本以紙質(zhì)資料為主，但隨著網(wǎng)絡(luò)和電子媒介的發(fā)展，網(wǎng)絡(luò)平臺也成為一些地方性作家們的首發(fā)平臺，地方性電子文獻和史料有可能成為一個新的著力點嗎？

李 怡：我覺得這個問題是理所當然的，我們當然會將豐富的電子材料作為一個新的著力點，而并不僅僅是停留在紙質(zhì)材料的基礎(chǔ)上。不過，我覺得籠統(tǒng)地說電子材料還是有點兒寬泛。因為現(xiàn)在很多的電子材料，只是對紙質(zhì)材料的一個整理。而整理的目的，是為了方便使用如檢索、進行大的數(shù)據(jù)分析。還有一類材料本身就是以電子材料的方式呈現(xiàn)，比如說微信、微博等，這些新媒體傳播的內(nèi)容當然本身也會成為我們關(guān)注的一個對象，這是沒有問題的。總而言之，我覺得在材料問題上，我們應(yīng)當絕對持有一個開放性的態(tài)度。地方性史料就是不同區(qū)域里每個人不同精神狀態(tài)的一個呈現(xiàn)，這個精神狀態(tài)可以以紙質(zhì)方式或電子方式記錄下來，兩者都會成為我們研究和關(guān)注的一個重心。

何方麗、張立群：“地方路徑”提示著文學史的三維立體性，它的提出對文學史的寫作和研究具有重要意義，其對史料研究在理論方向和實踐方法層面是否同樣有重要價值？

李 怡：“地方路徑”對于文學史寫作來說，我覺得可以稱之為是“革命性的改變”。在過去，我們的文學史研究都是以中心城市為基礎(chǔ)的，以中心城市的思想發(fā)展來覆蓋不同地方文學的一個發(fā)展方向?，F(xiàn)在，我們可以轉(zhuǎn)化一個視角。從地方各自的狀態(tài)出發(fā)，看其如何匯聚成了社會歷史的主流，對主流的理解都會發(fā)生一些細微的，但是很重要的一個改變。所以我一直在設(shè)想，將來某一天我們的文學史研究，不僅會出來更多的地方文學研究，更值得注意的就是來自地方性經(jīng)驗的、整個國別的文學研究，這可能是更值得期待的。過去我們也有各個地方文學史，東北文學史、山東文學史、山西文學史、四川文學史等，但是那個時候的地方文學史，其實都是作為一個大的國族文學史的一個局部的組成。在更高的標準下，不能進入國族文學史的內(nèi)容，可以放到地方文學史上來說。就好像我們有國家課題，還有地方課題一樣，國家課題上不了的就進地方課題。我所說的地方性路徑的文學史，不是這個意義的，我們是從不同地方發(fā)掘的，是更具有整體意義的文學史，這將是一種全新意義的文學史，我覺得非常值得期待。

何方麗、張立群：以地方為單位的史料整理是必要的，但這個工程浩大且艱巨，您認為該如何加強和規(guī)范各地方對文獻和史料的整理？

李 怡：我覺得首先需要更多的人力投入，當然這樣說并不是要給此項工作賦予官方色彩。投入更多的人力，主要還不是指需要各地方政府和機構(gòu)做什么，而是指吸引不同的學者介入。通過引起更多學者對于這樣一個新課題的興趣，而且是由衷的興趣，讓更多有志于此的學者感受到此項工作的重要性?！暗胤铰窂健毖芯考捌滟Y料整理不是研究的邊緣化，沒有人生來就是邊緣人。關(guān)鍵是思想和觀念的轉(zhuǎn)變，對地方材料重視的基礎(chǔ)是更加重視個體的體驗，只有個體的體驗得到尊重，才覺得所謂局部的經(jīng)驗，實際上具有一種非局部、甚至是全局性的意義：看似地方，實則全局。我覺得關(guān)鍵是解決自我體驗的問題和對個體生命體驗的尊重問題，如果這個問題解決了，我們會有無限豐富的地方性材料得到重視。所以，我覺得這個問題首先是針對人的一種調(diào)動召喚和激發(fā)這樣一個角度來看待它。首先要改變觀念，而后才是各種力量共同合作完成，這與將其簡單理解為自上而下的行為還是有很大的區(qū)別。

【作者簡介】

何方麗：遼寧大學中國現(xiàn)當代文學博士生。

張立群：山東大學人文社科青島研究院教授。

（責任編輯 劉宏鵬）

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