法比耶娜?羅思等〔德國(guó)〕

訪談?wù)撸骸驳聡?guó)〕法比耶娜·羅思

瑪拉·霍爾岑塔爾

麗莎·辛格爾

〔英國(guó)〕阿卜杜勒拉扎克·古爾納

位于法蘭克福的歌德大學(xué)是一個(gè)非洲研究重鎮(zhèn)。該校曾與德國(guó)聯(lián)邦教育與研究部合作，主辦一個(gè)長(zhǎng)達(dá)十年的研究計(jì)劃“非洲的亞洲選擇論壇”。2004年至2016年，阿卜杜勒拉扎克·古爾納多次赴該校講學(xué)或參與學(xué)術(shù)交流。2016年1月21日，在歌德大學(xué)新英語(yǔ)文學(xué)與文化系攻讀碩士學(xué)位的三位青年學(xué)者法比耶娜·羅思、瑪拉·霍爾岑塔爾以及麗莎·辛格爾（以下簡(jiǎn)稱羅霍辛），對(duì)前來(lái)參加由“非洲的亞洲選擇論壇”主辦的“糾纏：從南半球展望世界文學(xué)研討會(huì)”的古爾納進(jìn)行了專訪，刊于“非洲的亞洲選擇論壇”官網(wǎng)。

羅霍辛：您如何看待諸如世界文學(xué)、后殖民文學(xué)以及南半球文學(xué)之類的分類或標(biāo)簽？就描繪一般文學(xué)或您的作品特點(diǎn)而言，您是否認(rèn)為它們有必要或者說(shuō)是重要和有用的？您是否將自己視作這些標(biāo)簽所描述的作家？

古爾納：當(dāng)然，它們有用。首先，就機(jī)構(gòu)性原因而言，它們是有用的。你可以用它們進(jìn)行學(xué)術(shù)科目?jī)?nèi)的比較，用作營(yíng)銷目的、出版目的，因?yàn)槟憧梢越o人們信號(hào)，這或許是他們感興趣的什么東西。不過(guò)，除此組織目的，我不敢說(shuō)它們本身是不是有什么用。我不會(huì)用這類標(biāo)簽來(lái)描述自己，因?yàn)樗鼈儾⒎瞧焚|(zhì)或生產(chǎn)文化方法的一個(gè)層面。說(shuō)它們對(duì)描述文學(xué)有用，是指藉此得以歸類文學(xué)，使后殖民文學(xué)評(píng)論得以開(kāi)展，就這類文學(xué)說(shuō)點(diǎn)什么，從中辨識(shí)出某些模式來(lái)。另一方面，它們某種程度上局限了對(duì)這類文學(xué)的闡釋，因?yàn)樗某^(guò)這類描述。

羅霍辛：那么，您將自己稱作后殖民或世界文學(xué)作家嗎？

古爾納：我不會(huì)使用任何這樣的詞。我不會(huì)稱自己為任何一種有所歸類的作家。實(shí)際上，我不確定我會(huì)把自己稱作除我名字以外的任何東西。我想，設(shè)若有人為難我，那便是以另一種方式說(shuō)“你是一位……那些……中的一個(gè)嗎？”我大概率會(huì)說(shuō)“不是”。準(zhǔn)確地說(shuō)，我不想要那一部分我有一個(gè)簡(jiǎn)約式名稱。另一方面，還取決于這個(gè)問(wèn)題怎么個(gè)問(wèn)法，比方說(shuō)，倘若一位記者在采訪時(shí)問(wèn)“你是一位世界文學(xué)作家嗎”，他從這里離開(kāi)時(shí)會(huì)記下什么呢？可我不是那一類。我是那一類里一個(gè)復(fù)雜的家伙。

羅霍辛：這個(gè)描述必不可少嗎？

古爾納：就我看待自己的根本方式而言，不是的，但對(duì)那位記者來(lái)說(shuō)或許是的，他會(huì)鉚定我的身份向他的編委會(huì)介紹說(shuō)，這是一位世界文學(xué)作家，我這么稱呼他。對(duì)這種群體身份，會(huì)有天然的抗拒傾向，便給出一個(gè)復(fù)雜的回答，就像我此刻正給予你的。

羅霍辛：接下來(lái)的問(wèn)題與前一個(gè)密切相關(guān)：世界文化往往被分離成南半球文化和北半球文化。您怎么看待這類標(biāo)簽，尤其是涉及文學(xué)？

古爾納：的確，世界并非設(shè)計(jì)成南北兩半的，不過(guò)這一描述似乎流行起來(lái)了。此前試圖使用不同的詞語(yǔ)如“第三世界”“欠發(fā)達(dá)世界”之類，南與北聽(tīng)上去比那些說(shuō)法顯得溫和些。無(wú)論如何，這一說(shuō)法試圖描述現(xiàn)實(shí)和歷史差異，而且最終清除了另一個(gè)丑陋的詞，“殖民主義”，因此用南與北來(lái)談?wù)撨@類話題要好些。歷史上的帝國(guó)主義實(shí)際上強(qiáng)化了所謂南北之間的這些差異，而且在繼續(xù)這么做，想必是因?yàn)槟切┲趁癫町惖倪z產(chǎn)，由殖民主義確立并強(qiáng)化的所有差異。因此，我想說(shuō)差異是存在的，雖說(shuō)南北概念并非全然準(zhǔn)確，它們似乎是描述這些差異最新近最中性的方式。你不該將這些術(shù)語(yǔ)看作空間：它們與態(tài)度、理解、期望等等有關(guān)。這真的不是一個(gè)空間問(wèn)題。當(dāng)你試圖保持在兩者間，那還是有點(diǎn)從空間角度思考問(wèn)題。當(dāng)那“兩者間”并非真的在南北“之間”，而可能是這兩個(gè)標(biāo)簽之間的某種中間或不確定狀態(tài)。那，想必就是你們自由主義人士的立場(chǎng)，試圖將自己看作世界人，因此人類都是這樣?？墒?，真實(shí)的差異是存在的，就拿你們所擁有的那種生活來(lái)說(shuō)吧，不論你是誰(shuí)，是來(lái)自南還是北，我們的生活都會(huì)迥然不同，無(wú)論你想不想那樣。在這個(gè)文化里，無(wú)須你做任何事情，國(guó)家、社會(huì)和文化都會(huì)給你待遇，就比如說(shuō)醫(yī)療、上學(xué)、福利金。在別的國(guó)家，他們根本沒(méi)有這些待遇，因此說(shuō)這些地方之間存在實(shí)實(shí)在在的具體差異，這是由許多事情所導(dǎo)致——那些產(chǎn)生了不同社會(huì)形態(tài)的所有形形色色的歷史事件。

羅霍辛：就時(shí)事而言——您會(huì)說(shuō)“難民危機(jī)”確實(shí)帶來(lái)許多改變嗎？如果，比方說(shuō)，所謂南半球國(guó)家的人來(lái)到德國(guó)，他們也改變著德國(guó)，許多別的國(guó)家也處在改變之中。

古爾納：好吧，我的意思并不是說(shuō)事情就永遠(yuǎn)像這樣一成不變，所以說(shuō)呢，毫無(wú)疑問(wèn)，事情正在改變。另一方面，你認(rèn)為什么或者誰(shuí)會(huì)改變更多，假設(shè)，一百萬(wàn)難民來(lái)到德國(guó)，誰(shuí)更有可能被改變，德國(guó)還是難民？那么我對(duì)這個(gè)問(wèn)題的回答是：某種程度而言，無(wú)疑會(huì)造成一定影響。比方說(shuō)，英國(guó)首相說(shuō)過(guò)，任何未來(lái)難民入境的一個(gè)條件是承諾立即學(xué)習(xí)英語(yǔ)。雖說(shuō)那不成問(wèn)題，而事先設(shè)定一個(gè)條件表明，他們來(lái)到這里就必須成為像我們一樣的人。

羅霍辛：您認(rèn)為是什么使得世界文學(xué)對(duì)當(dāng)代社會(huì)重要？您是否認(rèn)為世界文學(xué)作家需要履行某種義務(wù)？是的話，您如何界定這一義務(wù)？

古爾納：我不認(rèn)為這是一個(gè)令人信服的范疇。首先，我想反問(wèn)一句，我們那么說(shuō)是什么意思？是指英語(yǔ)、法語(yǔ)和德語(yǔ)文學(xué)，也許包括古波斯語(yǔ)和古漢語(yǔ)文學(xué)，或另一種古文學(xué)，還是指世界上的任何文學(xué)？世界上總體而言文學(xué)有多重要？毫無(wú)疑問(wèn)，在這種情況下，世界文學(xué)對(duì)每一個(gè)人都重要，他們生產(chǎn)它、消費(fèi)它、學(xué)習(xí)它。

我對(duì)世界上的文學(xué)僅僅略知皮毛，因此不想提出一個(gè)泛泛的主張。比如說(shuō)，我對(duì)中國(guó)文學(xué)一無(wú)所知，甚至或許還有些語(yǔ)言我甚至不知道它們存在，更別說(shuō)它們的文學(xué)。所以，就此而言，我認(rèn)為“世界文學(xué)”這個(gè)短語(yǔ)并不如比方說(shuō)“錢(qián)”有用，因?yàn)槲覀兲焯煊缅X(qián)，它是生活的一部分，而“世界文學(xué)”不是。當(dāng)然，你可以從書(shū)架上取出一本書(shū)，問(wèn)“你覺(jué)得這書(shū)如何？”但“世界文學(xué)”不可能像它聽(tīng)上去那么具有可比性。

什么是“世界文學(xué)”的義務(wù)？還是取決于你拿這個(gè)短語(yǔ)指什么，這個(gè)問(wèn)題還有個(gè)道德層面。文學(xué)在世界上的作用，是促進(jìn)社群進(jìn)步，不過(guò)情況也許會(huì)有差別，取決于特定的社群。人們也許會(huì)說(shuō)作家必須挑戰(zhàn)社群內(nèi)的觀念。這一挑戰(zhàn)可觸及觀賞性觀念、家庭觀念、得體觀念、性道德，等等。另一方面，人們還有可能將之視作不自律、無(wú)必要、具有破壞性。作家的作用只能由讀者來(lái)評(píng)判。這很難。你做出評(píng)判之前，先得聽(tīng)任作家的。

羅霍辛：您寫(xiě)作、發(fā)表小說(shuō)的目的是什么？是否有什么特別的目的，還只是頭腦里有了故事，確實(shí)不吐不快？

古爾納：誰(shuí)要是說(shuō)目的，聽(tīng)上去顯得夸夸其談。我只想盡我所能誠(chéng)實(shí)地寫(xiě)作，不試圖去說(shuō)些“什么高尚的事情”。但是，有些事情還是令我憂慮，于是我就想探究它們、寫(xiě)它們。不過(guò)，我不會(huì)說(shuō)我想寫(xiě)，比方說(shuō)，婦女在世界的地位問(wèn)題，盡管這或許正是一件讓我憂心的事?？梢约僭O(shè)一個(gè)例子，倘若我寫(xiě)自己姐妹的婚姻，那并非是要告訴你我姐妹的實(shí)際情況。說(shuō)到我如何就某個(gè)事情寫(xiě)開(kāi)去，另一個(gè)可能更好的例子是我的小說(shuō)《海邊》。它始于各種沖動(dòng)。二十世紀(jì)九十年代后期阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)入高潮之際，一架被一名乘客劫持的飛機(jī)抵達(dá)倫敦。那本是一個(gè)國(guó)內(nèi)航班，可能是從喀布爾飛赫拉特的，但劫機(jī)者迫使它飛往倫敦，可能中途加了次油。電視新聞里可以看到，那些乘客的穿著不像是打算到歐洲旅行，或許是到國(guó)內(nèi)探親，有孩子，有家人，各色各樣的人。劫機(jī)者告訴當(dāng)局他們要避難，盡管那并非絕大多數(shù)乘客想要的。一天后，所有的人都要求避難。我就問(wèn)自己那個(gè)老人到底想要什么，他是否明白他所要求的意味著什么。避難在我眼里，一直是年輕人的事情，不適合老年人。我開(kāi)始思考他的理由，思考離開(kāi)故土尋求避難的一般理由，盡管此前我無(wú)疑做過(guò)一般性思考。不過(guò)，在這個(gè)情景里，一個(gè)老人尋求避難，我想知道那得是何等的絕望，是什么使他干出那種事來(lái)。幾天后，我看了一個(gè)電視節(jié)目，一個(gè)反映移民官員工作的紀(jì)錄片，那個(gè)官員工作時(shí)攝像機(jī)跟蹤拍攝。片子里可以看到這位移民官員訊問(wèn)申請(qǐng)人，某個(gè)來(lái)避難的人。我對(duì)他的所做所為產(chǎn)生了興趣。它促使你更多地思考這個(gè)話題，要是你此前對(duì)這個(gè)話題沒(méi)有興趣的話，你會(huì)去找本書(shū)來(lái)看，當(dāng)你一門(mén)心思專注于此，你著手收集材料，逐漸建立起一個(gè)案子，最終動(dòng)手寫(xiě)作。噢，我是說(shuō)《海邊》里所發(fā)生的基本上就是這類事情。然后，更多的細(xì)節(jié)在你腦海里積累。對(duì)我來(lái)說(shuō)，也許又花了一年。與此同時(shí)，你做著別的事情，其間這事兒的念頭不斷冒出來(lái)，你時(shí)不時(shí)做點(diǎn)筆記，于是你便著手寫(xiě)，然后更多的細(xì)節(jié)出現(xiàn)了，然后事情就那么自動(dòng)發(fā)生了。因此，你是一邊工作一邊寫(xiě)作?！鞍?，我能看出這個(gè)與那個(gè)之間在這里有了聯(lián)系，只要把這個(gè)加進(jìn)……”事情開(kāi)始以這種方式發(fā)展。好了，這是對(duì)你們的問(wèn)題做的一個(gè)長(zhǎng)長(zhǎng)的回答。

羅霍辛：您寫(xiě)作《海邊》總共花了多長(zhǎng)時(shí)間？當(dāng)然，我們知道您還有其他職責(zé)，從最初有了這個(gè)小說(shuō)的想法到實(shí)際出版，那個(gè)過(guò)程有多久？

古爾納：出版是在2001年……我想我是1999年底完稿的。我估摸寫(xiě)作過(guò)程花了大約一年多一點(diǎn)。從一家出版社說(shuō)好的沒(méi)問(wèn)題，這本書(shū)我要了，你簽個(gè)合同吧，諸如此類，到它真正出現(xiàn)在書(shū)店里，如果出版社沒(méi)什么變故，書(shū)稿也無(wú)須進(jìn)一步修改的話，大約又要花一年時(shí)間。就《海邊》而言，大約是一年時(shí)間，不過(guò)有的時(shí)候時(shí)間會(huì)更長(zhǎng)，尤其像我這樣的人，住在布萊頓，在坎特伯雷教書(shū)，每天往返通勤，差不多是這樣。我想大概有一天時(shí)間我用不著去上班，我不能同時(shí)又工作又寫(xiě)作，因?yàn)闆](méi)有足夠的精力那么做。因此寫(xiě)作得等待時(shí)機(jī)，不過(guò)一旦你將所有前期事情搞定了，寫(xiě)作本身倒不必花費(fèi)很長(zhǎng)時(shí)間。更多的時(shí)間是花在做準(zhǔn)備上，在頭腦里組織想法。一旦你到了那個(gè)點(diǎn)，確信你可以動(dòng)筆了，至少我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)是這樣，寫(xiě)起來(lái)通常是一年多一點(diǎn)時(shí)間。然后你就希望出版社和編輯不要回過(guò)來(lái)找你，要你修改某些章節(jié)，因?yàn)槟菢涌赡苡值靡荒?，你還有其他不得不做的事情……也許會(huì)有許許多多別的事情讓你無(wú)法找到哪怕幾個(gè)小時(shí)的空檔，你需要時(shí)間回過(guò)頭沉進(jìn)去又重新開(kāi)始。改稿很可能是個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，就像寫(xiě)作本身。

羅霍辛：您在思考腦海里那些想法的時(shí)候，記憶在創(chuàng)作過(guò)程中起了什么樣的作用，您的個(gè)人記憶，也許還有您的家族記憶，或任何形式的集體記憶？

古爾納：嗯，是與記憶有關(guān)，但未必與記住發(fā)生在我或我家庭成員身上的事情那個(gè)意義上的記憶有關(guān)。我想我并沒(méi)有實(shí)實(shí)在在寫(xiě)過(guò)任何一種根據(jù)某個(gè)記憶描述實(shí)情的故事，不過(guò)一些小片段也許涉及實(shí)實(shí)在在發(fā)生在某個(gè)親戚或我認(rèn)識(shí)的某個(gè)人身上的某件事情?？偠灾?，故事并不描述真事，不過(guò)某個(gè)小細(xì)節(jié)也許是我真的經(jīng)歷過(guò)或聽(tīng)說(shuō)過(guò)的什么事，你也許可以看到平行和關(guān)聯(lián)，盡管那也許取決于你所寫(xiě)的故事類型。寫(xiě)特定形式結(jié)構(gòu)的故事的作家，像其中有必不可少的事情需要發(fā)生的偵探小說(shuō)、劇情小說(shuō)作家，處理起這類細(xì)節(jié)來(lái)，跟并不遵循某種形式結(jié)構(gòu)的作家可能不一樣。沒(méi)有那樣的事，就好像你覺(jué)得“那是個(gè)好故事，我就用了它”，不過(guò)你可能會(huì)看到與你的想法的聯(lián)系，可以解釋你頭腦里另一件事，或拓展你對(duì)它的理解，事情于是繼續(xù)發(fā)展。問(wèn)題是，在此過(guò)程中，有可能會(huì)出現(xiàn)這樣的情況，你分不清什么是實(shí)實(shí)在在發(fā)生的，什么只是你想象發(fā)生的，有時(shí)候你以為那些事情就像真的發(fā)生過(guò)，而實(shí)際上它們并沒(méi)有——你只是編造了它們，或者人們告訴你發(fā)生過(guò)的事，你對(duì)他們說(shuō)那些事并沒(méi)有發(fā)生，因?yàn)槟阍缫迅淖兞藢?duì)那些事的記憶。這或許與做夢(mèng)類似：假設(shè)你想象了什么東西，它對(duì)你來(lái)說(shuō)成了真的，也沒(méi)有任何人提出質(zhì)疑，六年后，它就是真實(shí)。你忘記了真實(shí)的故事，想象和記憶就是這么作用于你的。記憶非常重要，它讓事情成真，但并非給你一個(gè)完整故事讓你直接插進(jìn)文本里。

羅霍辛：您如何描述文學(xué)里的南南關(guān)系？

古爾納：文學(xué)里對(duì)南南關(guān)系的描述并非什么新東西。比方說(shuō)，誰(shuí)要是說(shuō)我的作品對(duì)印度洋有興趣，那就已然是南南主題了，那種有關(guān)印度洋地區(qū)一個(gè)互相連接的歷史和文化的想法，我從一開(kāi)始就在小說(shuō)里寫(xiě)這個(gè)主題，新近又在一些學(xué)術(shù)著作里寫(xiě)。這是某種持續(xù)存在的東西，主要是關(guān)乎我們這些不以西方為中心的世界主義者的觀念，所以盡管在一些人看來(lái)這似乎是突然出現(xiàn)的一個(gè)有用的短語(yǔ)，實(shí)則是存在了很久的某種東西。

羅霍辛：最后，可否談?wù)動(dòng)袥](méi)有什么事或什么人影響了您的寫(xiě)作風(fēng)格，或是您創(chuàng)作虛構(gòu)文學(xué)的興趣？

古爾納：我不會(huì)這么說(shuō)。那大概不是我在某個(gè)年齡說(shuō)過(guò)我要做的事，我只是到了某個(gè)年紀(jì)，心里說(shuō)這是我想做的什么事，比方說(shuō)，不顧那個(gè)年齡的種種困難去英國(guó)，從一個(gè)地方搬到另一個(gè)地方。作為一個(gè)異鄉(xiāng)人，可謂拋家去國(guó)，歷盡困難找到自己的出路。我不像弗吉尼婭·伍爾夫，她十歲就知道自己要成為一名作家。我只是某天發(fā)現(xiàn)自己把一些事情寫(xiě)了下來(lái)，就像人們常常做的那樣，圍繞這些想法新寫(xiě)的頁(yè)數(shù)越積越多，然后到了某個(gè)時(shí)間點(diǎn)，我心想：這是什么？我要拿這個(gè)做什么？那個(gè)時(shí)間點(diǎn)，你認(rèn)識(shí)到了把東西寫(xiě)下來(lái)與寫(xiě)作的區(qū)別。我寫(xiě)點(diǎn)什么，然后我得組織它，因此那就不只是簡(jiǎn)單寫(xiě)寫(xiě)，因?yàn)槟阈枰獜淖约旱纳眢w里把它說(shuō)出來(lái)。到了某個(gè)節(jié)點(diǎn)，它看上去開(kāi)始像部小說(shuō)的樣子，也許就像那樣一個(gè)過(guò)程，然后你得努力完善一些東西。人一旦致力于此，便沒(méi)有脫身之路，你努力變得更好，努力找到一家出版社，如此這般……然后你就成了一名作家。

羅霍辛：非常感謝您接受我們的采訪，您談得很精彩！不勝感謝。

3497501908249