黃德海 周明全

黃德海，1977年生，《思南文學(xué)選刊》副主編，《上海文化》編輯，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館特聘研究員。著有《詩(shī)經(jīng)消息》《書(shū)到今生讀已遲》《馴養(yǎng)生活》等。曾獲《南方文壇》2015年度優(yōu)秀論文獎(jiǎng)、2015年度青年批評(píng)家獎(jiǎng)、第八屆“唐弢青年文學(xué)研究獎(jiǎng)”、第十七屆華語(yǔ)文學(xué)傳媒盛典年度文學(xué)評(píng)論家等。

“事來(lái)則應(yīng)，事去便休”

周明全（以下簡(jiǎn)稱周）：年輕一代批評(píng)家為人所知，得益于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館的客座研究員培養(yǎng)機(jī)制，以及如《南方文壇》等刊物對(duì)青年批評(píng)家的大力扶持，你2015年入選第四屆客座研究員，2015年第1期《南方文壇》“今日批評(píng)家”推介了你。入選在客座研員和“今日批評(píng)家”，對(duì)你的成長(zhǎng)有那些幫助？

黃德海（以下簡(jiǎn)稱黃）：中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館的客座研究員培養(yǎng)機(jī)制是非常完善的交流和提升平臺(tái)，在組織活動(dòng)、發(fā)現(xiàn)人才、激發(fā)寫(xiě)作方面做出了非常重要的貢獻(xiàn)。入選客座研究員后，我有了諸多和優(yōu)秀同行交流的機(jī)會(huì)，開(kāi)闊了視野，借此比較不同的評(píng)論觀點(diǎn)及其思想來(lái)源，認(rèn)識(shí)到了自己的局限和發(fā)展的可能?！赌戏轿膲贰敖袢张u(píng)家”欄目已經(jīng)開(kāi)設(shè)了二十多年，始終肯定和激勵(lì)青年評(píng)論家，有利于提升青年評(píng)論家的自信心，也讓他們的觀念在更大的平臺(tái)展示。通過(guò)這個(gè)欄目，我借機(jī)回顧了自己算不上成熟的批評(píng)觀，也從師友的文章中意識(shí)到自己存在的短板，有了進(jìn)一步提升自己的啟發(fā)?！赌戏轿膲穼?duì)青年評(píng)論家的鼓勵(lì)是全方位的，我就有幸獲得過(guò)“《南方文壇》2015年度優(yōu)秀論文獎(jiǎng)”和《人民文學(xué)》《南方文壇》主辦的“2015年度青年批評(píng)家”獎(jiǎng)，這是我在文學(xué)評(píng)論領(lǐng)域（也是開(kāi)始寫(xiě)作以來(lái)）獲得的頭兩個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，對(duì)我的信心是極大的鼓舞。

周：在《上海文化》寫(xiě)“本刊觀察”專欄，對(duì)你做文學(xué)批評(píng)有哪些幫助？

黃：在《上海文化》寫(xiě)“本刊觀察”專欄，是我文學(xué)評(píng)論的起步，這起步要?dú)w功于吳亮老師的鼓勵(lì)和鞭策。吳亮老師先是鼓勵(lì)我多寫(xiě)評(píng)論文章，然后是對(duì)文章提出自己的建議，我進(jìn)一步修改。在這個(gè)過(guò)程中，我摸索對(duì)作品的判斷方式，逐漸理清自己的思路，學(xué)著清晰地表達(dá)自己的看法，注意文字的表達(dá)方式，慢慢累積出部分寫(xiě)作心得，逐步形成自己的文學(xué)評(píng)論面貌。雖然這點(diǎn)心得和面貌放在大的空間里微不足道，但對(duì)我自己卻是重要的立足點(diǎn)。其實(shí)，不止《上海文化》和《南方文壇》，我應(yīng)該感謝從我寫(xiě)作初期就給予信任的各個(gè)報(bào)刊，沒(méi)有這些約稿和刊發(fā)的可能，一個(gè)人很難產(chǎn)生足夠的自信和動(dòng)力。

周：年輕一代批評(píng)家?guī)缀跏且约w的方式在2012年后出道，后來(lái)有幾位年長(zhǎng)的批評(píng)家批評(píng)年輕批評(píng)家抱團(tuán)取暖，替代了討論文學(xué)。后來(lái)我看到李劼一篇叫《寫(xiě)在即將分化之前——對(duì)“青年批評(píng)家隊(duì)伍”的一種展望》，也對(duì)當(dāng)時(shí)的青年批評(píng)家隊(duì)伍進(jìn)行了批評(píng)。李劼說(shuō)到整個(gè)批評(píng)隊(duì)伍面臨從年輕化轉(zhuǎn)入名人化的危機(jī)，青年批評(píng)家的貴族化等問(wèn)題，我覺(jué)得每個(gè)代際的批評(píng)家可能都會(huì)面臨這樣的分化。你認(rèn)為，文學(xué)批評(píng)家正常的出道方式除了大量學(xué)習(xí)研讀、充足理論和閱讀準(zhǔn)備外，什么樣的方式才是一個(gè)批評(píng)家最常態(tài)的出道方式？抱團(tuán)取暖真的有問(wèn)題嗎？

黃：寫(xiě)作雖然無(wú)法脫離社會(huì)大環(huán)境，但實(shí)質(zhì)是非常個(gè)人的行為，要對(duì)社會(huì)有所反應(yīng)也必須經(jīng)過(guò)個(gè)人的消化和吸收?；蛟S是因?yàn)檫@個(gè)認(rèn)知，我沒(méi)有意識(shí)到“出道”這個(gè)問(wèn)題，也沒(méi)有注意到“集體出道”，更沒(méi)有看到所謂的“報(bào)團(tuán)取暖”。對(duì)我來(lái)說(shuō)，重要的問(wèn)題是我們的寫(xiě)作志向是什么，要對(duì)人心和人生貢獻(xiàn)怎樣的精神能量，其他的問(wèn)題都沒(méi)那么重要。或者說(shuō)，與其關(guān)注出道、分化或者其他各種外在的問(wèn)題，不如把精力放在如何提高自我上。不妨引用維特根斯坦的話：“就改善你自己好了，那是你能為改善世界所做的一切?！?/p>

周：非常贊同德海兄的觀點(diǎn)，提高自己才是第一位的，其他外的東西，只能是輔助性的。這幾年，德海兄可能是年輕一代批評(píng)家中最為勤奮的人之一了，出版多本影響很大的著作，在《山花》等雜志開(kāi)設(shè)專欄，斬獲華語(yǔ)文學(xué)傳媒盛典年度評(píng)論家獎(jiǎng)等各類大獎(jiǎng)。你認(rèn)為，這十年來(lái)，在學(xué)術(shù)上，你有哪些新的突破和變化？

黃：謝謝明全兄謬贊。我實(shí)在稱不上勤奮，出的書(shū)也沒(méi)有什么影響。寫(xiě)專欄、出書(shū)、獲獎(jiǎng)，里面都有很多偶然因素，主要是讀者和同行們對(duì)我的寬容和鼓勵(lì)。比如像《山花》，不但容忍我這樣一個(gè)普通寫(xiě)作者開(kāi)一年的專欄，還給予我散文雙年獎(jiǎng)這樣的鼓勵(lì)，實(shí)在是一種積極的善意。同樣的意思，像我這樣的普通寫(xiě)作者，雖然自己在寫(xiě)作過(guò)程中有些變化，也嘗試著跟過(guò)去的自己有所不同，但因?yàn)楦緵](méi)有什么觀點(diǎn)和主張?jiān)谖膶W(xué)領(lǐng)域留下痕跡，所以談不到學(xué)術(shù)上的突破和變化?；蛘哒f(shuō)，寫(xiě)作十年，我至今還沒(méi)有（應(yīng)該是根本就不會(huì)有）形成一個(gè)值得以后去突破的基準(zhǔn)線，能夠期待的，就是不要讓自己走進(jìn)某些怠惰的窠臼，在自己力所能及的范圍內(nèi)做出調(diào)整和改變。

周：張新穎老師在《記黃德?！分校v到你從復(fù)旦畢業(yè)后取得的變化，跟你“走進(jìn)張文江老師的課堂”有關(guān)。這么多年，一直在聽(tīng)張文江老師的課嗎？張文江老師的課給你最大的收獲是什么？

黃：一個(gè)人在沒(méi)有取得足夠的成績(jī)之前，其實(shí)不應(yīng)該多提到老師的，否則老師容易成為我們不夠出色的“背鍋俠”（一笑）。我去張文江老師的課堂聽(tīng)課，跟張新穎老師給予的寬厚理解和學(xué)習(xí)自由有關(guān)，他由著我照自己的性情去選擇要學(xué)習(xí)的東西，并適時(shí)予以鼓勵(lì)。雖然這么多年，我確實(shí)一直在聽(tīng)張文江老師的課，但至今也沒(méi)什么出色的作品可以作為聽(tīng)課的反饋，所以我也沒(méi)法說(shuō)自己最大的收獲是什么。有一點(diǎn)或許可以提到，那就是這么多年聽(tīng)課，是因?yàn)檎n上有很多東西吸引著我，能夠有效啟發(fā)對(duì)自我的認(rèn)知。

周：張文江老師書(shū)著作我自己也看過(guò)一些，非常佩服，能追隨他聽(tīng)他講讀點(diǎn)，真是一件幸福的事。你這幾年寫(xiě)專欄，編雜志，參加活動(dòng)，是如何安排自己的時(shí)間的？

黃：不知道是不是我們對(duì)古代文人和現(xiàn)代學(xué)術(shù)的想象結(jié)合，寫(xiě)作的人心中似乎有一種理想狀態(tài)，就是沒(méi)有俗務(wù)勞神，兩耳不聞窗外事，專心在一個(gè)題目上用功，仿佛這才是寫(xiě)作的正途。其實(shí)回到我們自己的生活就知道，本來(lái)就沒(méi)有脫離世俗的日子，我們是在世俗中成長(zhǎng)并思考問(wèn)題的，寫(xiě)作也不斷會(huì)被日常生活打斷。生活跟寫(xiě)作是一體的，并不是兩個(gè)。離開(kāi)生活談寫(xiě)作，在過(guò)去也并不是什么高級(jí)的事，多是文人的惺惺作態(tài)（或者是因?yàn)樘绣X而不需要）。在這個(gè)意義上，我覺(jué)得寫(xiě)專欄、編雜志、參加活動(dòng)，本來(lái)就是一體的事情，這些都跟我的思考有關(guān)，說(shuō)不上單獨(dú)安排時(shí)間的問(wèn)題?！笆聛?lái)則應(yīng)，事去便休”，我雖然做不到這么高明，但非常向往這種狀態(tài)。

古典研究是個(gè)人的精神需求

周：從2018年的《詩(shī)經(jīng)消息》開(kāi)始，你對(duì)傳統(tǒng)典籍越來(lái)越感興趣。其實(shí)，早在上大學(xué)時(shí)，你就開(kāi)始了對(duì)《詩(shī)經(jīng)》的集中閱讀。作為植根于當(dāng)代文學(xué)批評(píng)現(xiàn)場(chǎng)的批評(píng)家，是什么機(jī)緣促使你從閱讀轉(zhuǎn)向了研究？

黃：我的《詩(shī)經(jīng)消息》實(shí)在稱不上研究，只能說(shuō)是自己一點(diǎn)閱讀《詩(shī)經(jīng)》的心得。我對(duì)傳統(tǒng)典籍感興趣，跟自己大學(xué)時(shí)的閱讀有關(guān)，更重要的，是跟聽(tīng)張文江老師的課有關(guān)。張文江老師一直講的，就是中國(guó)古典作品。大概在現(xiàn)代分工看來(lái)，寫(xiě)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)和寫(xiě)古典相關(guān)的隨筆，有不可調(diào)和的矛盾，但在我看來(lái)，這本來(lái)就是一件事，都是為了認(rèn)識(shí)人心和人生而進(jìn)行寫(xiě)作。當(dāng)代文學(xué)批評(píng)植根于現(xiàn)場(chǎng)，寫(xiě)關(guān)于古典的隨筆也是植根于現(xiàn)場(chǎng)，離開(kāi)活生生的時(shí)代，任何經(jīng)典都只剩下了紙面上的意義，不過(guò)是“古人之糟粕”而已。

周：對(duì)《詩(shī)經(jīng)》的研讀和解讀、對(duì)古籍的閱讀是出于怎樣的驅(qū)動(dòng)力？是純粹知識(shí)上的還是有個(gè)人精神上的需求？

黃：寫(xiě)《詩(shī)經(jīng)》的第一篇時(shí)，根本沒(méi)有想到會(huì)寫(xiě)一本書(shū)，當(dāng)時(shí)只是因?yàn)橐皇自?shī)引起了我的關(guān)注，覺(jué)得古今隔絕式的解讀方法，很難展現(xiàn)出這首詩(shī)深閎的美，也發(fā)掘不出其中活生生的人的生活，所以嘗試著用古人的思路來(lái)讀這首詩(shī)，看看能出現(xiàn)什么效果。寫(xiě)完之后，沒(méi)想到還有幾個(gè)題目覺(jué)得可以寫(xiě)，就這樣一篇推著一篇，慢慢就寫(xiě)成了一本書(shū)，自己對(duì)《詩(shī)經(jīng)》的認(rèn)識(shí)也深入了一層。所以，對(duì)古籍閱讀的相關(guān)寫(xiě)作，不是出于純粹知識(shí)的需求，而是為了試著讓古典跟現(xiàn)在發(fā)生關(guān)系，參與到現(xiàn)在的精神情景中來(lái)。當(dāng)然，也可以說(shuō)這正是我個(gè)人的精神需求。需要說(shuō)明的是，讓古典跟現(xiàn)在發(fā)生關(guān)系，仍然只是我的理想，離這個(gè)理想，我的寫(xiě)作還有很大很大的距離。

周：作為現(xiàn)代人，閱讀古籍可以有怎樣的“現(xiàn)代性”，與古人相比，我們對(duì)經(jīng)典的理解“新”在何處？

黃：作為現(xiàn)代人，閱讀古籍其實(shí)天然帶有“現(xiàn)代性”，因?yàn)槲覀儾皇枪湃?，現(xiàn)代的一切都會(huì)影響我們。在這個(gè)意義上，我們的閱讀天然地帶有“新”意。與此同時(shí)，我們或許也需要記住，這里的“新”只是時(shí)間意義上的，并不是我們的思想天然“新”。因此，在閱讀古籍的時(shí)候，可能要清楚，我們雖然在時(shí)間上新，但我們的思想?yún)s未必，需要先小心翼翼地摸索古人怎樣理解那些經(jīng)典，而不是孤行己意，否則很可能陷入盲目而不自知，甚至在某種意義上撕毀古書(shū)。我們對(duì)經(jīng)典理解的“新”，在最粗略的意義上，應(yīng)該以“五四”斷代，以此細(xì)致地分辨對(duì)典籍在此前后的認(rèn)知變化。更多的環(huán)節(jié)，需要深入到每個(gè)具體。

周：在《詩(shī)經(jīng)消息》的“附錄”部分，收錄了你和張定浩的一個(gè)對(duì)話，你講道：“現(xiàn)在要談?wù)摴诺湓?shī)，我們必須得面對(duì)一個(gè)問(wèn)題，即那些在塵埃中甚至是加了封印的古典詩(shī)，是如何和我們當(dāng)下的生活建立聯(lián)系的，應(yīng)該以何種方式去開(kāi)啟？”在做完《詩(shī)經(jīng)》的研究后，你找到開(kāi)啟的方式了嗎？

黃：對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，寫(xiě)完《詩(shī)經(jīng)消息》之后，似乎摸索出了一點(diǎn)開(kāi)啟古典詩(shī)的可能，對(duì)《詩(shī)經(jīng)》和古典詩(shī)歌的理解有了一點(diǎn)深入，但對(duì)更廣大的范圍來(lái)說(shuō)，這點(diǎn)開(kāi)啟只能算是杯水車薪，還不足以打開(kāi)古典詩(shī)歌中蘊(yùn)藏的巨大能量。開(kāi)啟封印，讓古典詩(shī)與我們當(dāng)下的生活建立聯(lián)系，恐怕非一時(shí)一地一人可以完成，需要各種方向的共同努力?；蛟S，這也標(biāo)明了下一步該努力的方向？我不太確定。

周：你受金克木《“古文新選”隨想》的影響，解讀了自古至今的若干篇重要文章，結(jié)集《世間文章》出版，從中看出中國(guó)歷史文化的精神，為什么想起來(lái)做這個(gè)工作？

黃：寫(xiě)《詩(shī)經(jīng)消息》的時(shí)候，我自以為看到了古人在言辭中建立的精美教化系統(tǒng)，并且有維護(hù)這系統(tǒng)運(yùn)轉(zhuǎn)的嚴(yán)密方式，為此振奮不已。書(shū)出來(lái)之后，相識(shí)或不相識(shí)的朋友傳遞來(lái)一些想法，其中最經(jīng)常的一個(gè)是，古代真有你說(shuō)得那么好？你是否有意無(wú)意間有所美化？這讓我自己也不禁生起了懷疑的念頭，這一言辭中如此精美的系統(tǒng)，在古代曾經(jīng)起過(guò)作用嗎？它在崎嶇起伏的現(xiàn)實(shí)中會(huì)是什么樣子？于是，我就想找到一個(gè)方法來(lái)探測(cè)這樣子到底如何。過(guò)程中，忽然記起金克木有篇《“古文新選”隨想》，談到的七篇文章“包含著有中國(guó)特色的邏輯思想和文體”。于是就想，是不是可以從古代挑選幾篇與當(dāng)時(shí)現(xiàn)實(shí)密切相關(guān)的文章，探測(cè)那完美的教化系統(tǒng)如何在其中起作用的呢？金克木選了秦、漢、六朝、唐、宋、清六代的文章，我也可以嘗試從先秦到晚清挑選出幾篇文章來(lái)，看看它們?cè)诰唧w現(xiàn)實(shí)中是怎樣的形狀，豈不就是那精美系統(tǒng)落地之后的樣子？這就是寫(xiě)這批文章的起因。當(dāng)然，最終沒(méi)有寫(xiě)到清，甚至沒(méi)有到唐，剛剛進(jìn)入漢代，十二篇文章已經(jīng)寫(xiě)完了，我也就順勢(shì)停了下來(lái)。以后是不是繼續(xù)寫(xiě)，根據(jù)變化的實(shí)際再來(lái)看吧。

周：在接受澎湃采訪時(shí)你說(shuō)：“所知和所見(jiàn)有限，我不敢說(shuō)我是在研究歷史，只是嘗試著看到那條更廣闊的河流，如果有可能小小疏通一下那些淤塞的部分，就更是意外之喜?！蹦墙?jīng)過(guò)這次疏通，你覺(jué)得你疏通了哪些淤塞的部分？意外之喜又是什么？

黃：在寫(xiě)這批文章的時(shí)候，我隱隱約約覺(jué)得自己看到了古人寫(xiě)某些文章時(shí)廣大而深微的用心，便試著用我的文字把這份用心表達(dá)出來(lái)。同時(shí)，我也意識(shí)到，那些廣大而深微的用心，往往難免在當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)和未來(lái)的解讀中不斷變形，這或許是任何經(jīng)典作品都不得不面對(duì)的問(wèn)題?！吧贁?shù)智者的體力太弱，無(wú)法強(qiáng)制多數(shù)不智者，而且他們也無(wú)法徹底說(shuō)服多數(shù)不智者。智慧必須經(jīng)過(guò)同意（consent）的限制，必須被同意稀釋，即被不智者的同意稀釋。這就是政治的悖論：不智的這樣一種權(quán)利要得到承認(rèn)。”我不敢說(shuō)自己疏通了哪些淤塞的部分，但有些自己的淤塞算是疏通開(kāi)了一點(diǎn)。至于意外之喜，因?yàn)樯僖?jiàn)多怪，幾乎寫(xiě)著寫(xiě)著就有些以前沒(méi)有意識(shí)到的東西跳出來(lái)，那是寫(xiě)作時(shí)最開(kāi)心的事之一。

周：通過(guò)對(duì)《詩(shī)經(jīng)》的研究，對(duì)傳統(tǒng)經(jīng)典的研究和寫(xiě)作《詩(shī)經(jīng)消息》《世間文章》，你自己有哪些變化？下一步，對(duì)古典的研究和寫(xiě)作，有哪些規(guī)劃？

黃：寫(xiě)作過(guò)程中，最重要的是體會(huì)到了古人的部分用心，也發(fā)現(xiàn)了古典某些現(xiàn)代人不可及的地方。因?yàn)橛辛诉@體會(huì)，就想著老老實(shí)實(shí)去讀古人的書(shū)，深入細(xì)致地理解，把古人的用心傳達(dá)出來(lái)，期望能對(duì)我們的現(xiàn)實(shí)有所啟發(fā)。至于下一步的計(jì)劃，并沒(méi)有特別明確的想法，或許，我會(huì)試試沿著《詩(shī)經(jīng)》寫(xiě)寫(xiě)《楚辭》和漢魏的詩(shī)，也或者會(huì)掂量掂量自己有沒(méi)有力氣碰碰《尚書(shū)》。這些都還不確定，寫(xiě)作有時(shí)候要看機(jī)緣。

獨(dú)立人格的知識(shí)人讓人敬佩

周：從《世間文章》的撰寫(xiě)以及編了金克木的《書(shū)讀完了》《明暗山——金克木談古今》，可以看出金克木對(duì)你的影響。金克木在哪些方面對(duì)你產(chǎn)生了影響或者啟發(fā)了你？

黃：我大學(xué)期間開(kāi)始讀金克木的書(shū)，受到非常大的啟發(fā)。后來(lái)有機(jī)會(huì)編一本老先生的集子，我很是興奮，把自己能找到的老先生的集子重新讀了一遍，反復(fù)斟酌，選出一本《書(shū)讀完了》。那是2006年，當(dāng)時(shí)書(shū)好像銷售不錯(cuò)。十年之后，我很想把這個(gè)集子再出一次，所以就有了現(xiàn)在能看到的精裝本。因?yàn)檎J(rèn)識(shí)有很多變化，篇目也就做了相應(yīng)的調(diào)整。承蒙讀者厚愛(ài)，這個(gè)增訂版也銷售不錯(cuò)。有些對(duì)金先生的新認(rèn)識(shí)，沒(méi)法放進(jìn)這本書(shū)里，所以又編了《明暗山——金克木談古今》，試圖理出老先生另外一個(gè)思考路向。從這兩本書(shū)，可以看到我對(duì)金先生的認(rèn)識(shí)，包括他對(duì)經(jīng)典的認(rèn)知結(jié)構(gòu)，包括他提倡的讀書(shū)法，包括他用深入淺出的文字引導(dǎo)后學(xué)。這些對(duì)我都是非常有益的啟示。

周：金克木似乎沒(méi)有正經(jīng)學(xué)歷，但是知識(shí)很豐富駁雜，如何看待這樣的學(xué)者？你理想中的知識(shí)人是什么樣的？

黃：正經(jīng)學(xué)歷是我們現(xiàn)在覺(jué)得必須，或者是衡量一個(gè)人學(xué)問(wèn)水準(zhǔn)的標(biāo)志，可在金克木那代人，這未必是必然的選擇。當(dāng)然，這個(gè)未必包括各種可能，比如主動(dòng)不要，比如被動(dòng)不取，比如早已受過(guò)傳統(tǒng)教育。金克木的情況，跟上面的都不同，他是沒(méi)有條件讀學(xué)位，家庭條件的窘迫和動(dòng)蕩的社會(huì)情形，都不允許他去讀一個(gè)學(xué)位，因而他到晚年還對(duì)此有所介懷。我的認(rèn)識(shí)就是建立在這個(gè)“不得不”基礎(chǔ)上的——有可能，讀學(xué)位沒(méi)有問(wèn)題;沒(méi)可能，就要考慮怎么在沒(méi)學(xué)位的基礎(chǔ)上發(fā)展自己。金克木就是在沒(méi)可能的情況下實(shí)現(xiàn)了自己，即便用怎樣苛刻的標(biāo)準(zhǔn)衡量，起碼沒(méi)人會(huì)說(shuō)他沒(méi)有學(xué)問(wèn)。我去年寫(xiě)了一本《讀書(shū)·讀人·讀物——金克木編年錄》，就是想弄清楚，一個(gè)人怎樣在艱難的環(huán)境里成就自己。也是從這個(gè)方向考慮，我沒(méi)有理想中的知識(shí)人，只有在具體環(huán)境中成長(zhǎng)出來(lái)的知識(shí)人。那些無(wú)論任何情況下都生成了獨(dú)立人格的知識(shí)人，足夠讓人敬佩了，對(duì)吧？

周：你也選編過(guò)孫犁的《野味讀書(shū)》，你對(duì)孫犁如何理解？

黃：相比金克木，孫犁受的教育更不完整。金克木起碼童年時(shí)期受過(guò)傳統(tǒng)的開(kāi)蒙教育和私塾訓(xùn)練，少年時(shí)得以在北京（當(dāng)時(shí)叫北平）各大學(xué)聽(tīng)課，壯年時(shí)又得遇印度飽學(xué)之士，雖然沒(méi)有正經(jīng)學(xué)歷，卻有非常豐富的游學(xué)經(jīng)歷。孫犁雖比金克木小一歲，卻沒(méi)有金克木這樣的游學(xué)之路，他很早就參加了抗戰(zhàn)，沒(méi)有再接受系統(tǒng)的教育，后來(lái)的學(xué)問(wèn)，一部分來(lái)自他對(duì)復(fù)雜經(jīng)歷的反思，一部分來(lái)自他對(duì)書(shū)的熱愛(ài)。通過(guò)這本《野味讀書(shū)》，我們大體能夠看出孫犁摸索古典的思路和線索，也可以讓我們知道，一個(gè)人憑借自學(xué)和有意的思考，可以抵達(dá)怎樣的高度。

周：我注意到，包括《書(shū)讀完了》《野味讀書(shū)》在內(nèi)的幾本書(shū)，都屬于你參與策劃的“書(shū)讀完了”系列，你為什么會(huì)想到編這樣一套書(shū)？

黃：除了上面提到的兩本，這套書(shū)目前還有兩本，一本是廢名的《少時(shí)讀書(shū)》，一本是呂叔湘的《書(shū)太少了》。前面已經(jīng)簡(jiǎn)單提到了金克木和孫犁的情況，相比他們，廢名和呂叔湘受過(guò)系統(tǒng)教育，廢名畢業(yè)于北京大學(xué)，呂叔湘有留學(xué)經(jīng)歷。不過(guò)他們之間也很不同，廢名的作品里有傳統(tǒng)的氣息，卻是經(jīng)過(guò)現(xiàn)代洗禮的傳統(tǒng);呂叔湘的行文方式有西方色彩，卻保持著傳統(tǒng)清通簡(jiǎn)要的文筆。他們關(guān)心的問(wèn)題也不同，廢名關(guān)注傳統(tǒng)詩(shī)文，呂叔湘更關(guān)注西方跟中國(guó)有關(guān)的部分。當(dāng)然，這只是籠統(tǒng)的描述。通過(guò)對(duì)這四個(gè)人和書(shū)的簡(jiǎn)單描述，大體可以知道我策劃這套書(shū)的目的，首先是看看不同的人生經(jīng)歷完成了怎樣的學(xué)習(xí)可能，其實(shí)是梳理不同人的不同知識(shí)結(jié)構(gòu)，再次是看看現(xiàn)代學(xué)者和作家給我們留下了怎樣的資源。還有一個(gè)非常重要的問(wèn)題，就是看看清晰明白的文章怎么寫(xiě)，上面提到的諸位可都是文章大家。到現(xiàn)在為止，以上四本書(shū)都已經(jīng)重印過(guò)了，算是一個(gè)小小的鼓勵(lì)。這套書(shū)接著還會(huì)出幾種，希望慢慢形成一定的規(guī)模。

周：你還選編過(guò)《知堂兩夢(mèng)抄》，亦可知你對(duì)周作人的欣賞，你對(duì)周作人如何理解？

黃：《知堂兩夢(mèng)抄》應(yīng)該是我服膺現(xiàn)代學(xué)術(shù)的情況下做出的選擇?，F(xiàn)代學(xué)術(shù)強(qiáng)調(diào)的是“價(jià)值中立”，所以我要把一己的好惡“懸置”，企圖客觀地呈現(xiàn)晚期周作人的思考結(jié)果。當(dāng)然，現(xiàn)在看來(lái)，這樣的思考仍然免不了摻雜好惡，或者說(shuō)已經(jīng)照自己的好惡做過(guò)了選擇。至于我對(duì)周作人的理解，其實(shí)已經(jīng)寫(xiě)在這個(gè)選本的“前言”里了。現(xiàn)在仍然值得提到的是，周作人當(dāng)年關(guān)注的問(wèn)題，我們已經(jīng)解決到了什么程度？如果已經(jīng)解決了，那任何作品都可以不再重要;如果沒(méi)有解決，那周作人或許還值得認(rèn)真讀一讀。

周：德海兄負(fù)責(zé)的《思南文學(xué)選刊》這幾年影響越來(lái)越大，我看《思南文學(xué)選刊》選稿的范圍和其他刊物是有很大差別的，常常有超出傳統(tǒng)文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的部分。我想問(wèn)的是，當(dāng)下的文學(xué)概念是不是太窄了？文學(xué)概念的寬和窄直接有怎樣的辯證關(guān)系？

黃：明全兄過(guò)譽(yù)了。在孫甘露老師的推動(dòng)下，在永業(yè)集團(tuán)和社會(huì)各方資源的支持下，《思南文學(xué)選刊》于2017年創(chuàng)刊，到現(xiàn)在已經(jīng)是第六個(gè)年頭了。從創(chuàng)刊之初，我們?cè)O(shè)想的就是能夠展示卓越而優(yōu)美的當(dāng)代漢語(yǔ)。這個(gè)當(dāng)代漢語(yǔ)的范圍，我們很不希望只是現(xiàn)在學(xué)術(shù)系統(tǒng)確認(rèn)的所謂“文學(xué)”。如果按照這個(gè)系統(tǒng)下的文學(xué)來(lái)選擇作品，最終我們能剩下的，大概就是一點(diǎn)趣味或意象，更深廣的社會(huì)將與之絕緣。其實(shí)現(xiàn)在所稱的文學(xué)，不管是中國(guó)還是西方的過(guò)去，從來(lái)就不是與哲學(xué)、歷史甚至經(jīng)濟(jì)分開(kāi)的，那時(shí)候文學(xué)擁有復(fù)雜的社會(huì)和思想來(lái)源。我們之所以選那些現(xiàn)在看來(lái)超出狹義文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的部分，就是想試著恢復(fù)文學(xué)跟更廣大的世界的聯(lián)系，也恢復(fù)文學(xué)本身龐大豐富的血脈。如果越來(lái)越局限在現(xiàn)代學(xué)術(shù)分工之內(nèi)，文學(xué)勢(shì)必變得越來(lái)越狹窄，把很多原本相關(guān)的思想資源排除在外。源既不寬，流則不遠(yuǎn)，要想擁有生機(jī)勃發(fā)的文學(xué)，如何拓寬文學(xué)的思想來(lái)源，重新思考文學(xué)的容納度，或許是我們不得不面對(duì)的問(wèn)題。

以文學(xué)批評(píng)去探索那個(gè)隱秘的世界

周：你幾次談到，此前的你學(xué)習(xí)和閱讀以經(jīng)典為主，囫圇著把文學(xué)史或思想史上數(shù)得出名字的書(shū)吞下去不少，不管歷來(lái)對(duì)這經(jīng)典的理解，也不去想經(jīng)典究竟想講的是什么。這種閱讀方式損害了你的閱讀興趣，幾乎讓你不再想讀任何書(shū)。但我想，這些閱讀，對(duì)你目前的寫(xiě)作，應(yīng)該是有很大幫助的吧？

黃：沒(méi)有合格的輔助性讀物，沒(méi)有深入其中的老師指導(dǎo)，其實(shí)經(jīng)典是很難進(jìn)入的，即便我們覺(jué)得讀懂了點(diǎn)兒什么，那也可能只是自己能懂的部分，并不是經(jīng)典本身要講的東西。如果經(jīng)典不是來(lái)糾正我們，而是我們以己意揣度，那經(jīng)典的意義已經(jīng)失去大半了吧。同時(shí)，經(jīng)典之所以是經(jīng)典，正是因?yàn)槠鋸?fù)雜或艱難，沒(méi)有正確的途徑，冒然進(jìn)入一本經(jīng)典，其實(shí)只是一種外在的觀看行為，會(huì)消耗掉自己的精力和耐心，有時(shí)候也會(huì)助長(zhǎng)自己的虛榮（瞧，我又讀過(guò)了一本經(jīng)典）。我那段這樣沒(méi)頭沒(méi)腦讀經(jīng)典的時(shí)間，造成的基本狀況是，明明沒(méi)有讀懂什么，卻覺(jué)得自己已經(jīng)飽讀詩(shī)書(shū);明明不會(huì)寫(xiě)文章，卻覺(jué)得自己才華橫溢。那些讀過(guò)的經(jīng)典后來(lái)有點(diǎn)作用，其實(shí)經(jīng)過(guò)了深入其中者的指點(diǎn)，也就是經(jīng)過(guò)了重新閱讀和理解的過(guò)程。當(dāng)然，這樣的說(shuō)法只對(duì)我這樣一個(gè)資質(zhì)平平的人有效，資質(zhì)高超或天賦異稟者另有閱讀和學(xué)習(xí)的方式，不必放在這里討論。

周：你是如何看待西方文學(xué)理論對(duì)當(dāng)下文學(xué)研究的意義和價(jià)值的？

黃：西方的文學(xué)理論，當(dāng)然有很多值得學(xué)習(xí)吸收的觀點(diǎn)和思路，但具體到我們自身的文學(xué)研究或文學(xué)批評(píng)，那些書(shū)中提供的完美理論框架和精妙見(jiàn)解根本無(wú)法照搬照抄——除非削足適履，讓文學(xué)作品對(duì)某些理論委曲求全;或者削履適足，讓理論對(duì)某些作品遷就忍讓。讀西方的文學(xué)理論，我們大概會(huì)發(fā)現(xiàn)，很多作品并不是要指導(dǎo)文學(xué)創(chuàng)作，也不是要為此后的文學(xué)評(píng)論提供某種“合法”的理論支撐，而應(yīng)該恰當(dāng)?shù)乩斫鉃橐环N有益的寫(xiě)作嘗試，用與文學(xué)作品不同的方式表達(dá)寫(xiě)作者對(duì)這個(gè)世界的獨(dú)特認(rèn)識(shí)。跟文學(xué)創(chuàng)作類似，文學(xué)理論要表達(dá)的，也是寫(xiě)作者的獨(dú)特發(fā)現(xiàn)。這個(gè)發(fā)現(xiàn)一旦完整地表述出來(lái)，就確立了其在認(rèn)知史上的地位，應(yīng)該以獨(dú)立的姿態(tài)存在，不需要簡(jiǎn)單的重復(fù)使用，就像沒(méi)有必要復(fù)寫(xiě)一本小說(shuō)。進(jìn)而言之，文學(xué)理論最終也需要建立在寫(xiě)作者自身的生活經(jīng)驗(yàn)和文化系統(tǒng)中，因此，有關(guān)文學(xué)的結(jié)論，在起始意義上就幾乎杜絕了被挪用的可能。因此，要討論西方文學(xué)理論對(duì)當(dāng)下文學(xué)研究的意義，恐怕得有創(chuàng)造性的研究或使用方式，而不是直接搬過(guò)來(lái)。所謂的融合，其實(shí)是創(chuàng)造的代名詞吧。

周：你說(shuō)過(guò)，好的文學(xué)評(píng)論應(yīng)該是一次朝向未知的探索之旅，尋找的是作品中那個(gè)作者似意識(shí)而未完全意識(shí)到的隱秘世界。我讀過(guò)德海兄大多數(shù)批評(píng)文章，深感德海兄的確是這樣做的。我想問(wèn)的是，當(dāng)下的批評(píng)，是不是存在很多過(guò)度闡釋的現(xiàn)象？

黃：所謂過(guò)度闡釋，我不是非常理解，是不是說(shuō)闡釋者的主觀意圖超過(guò)了作品的意圖？如果這個(gè)理解沒(méi)問(wèn)題，我想說(shuō)的是，認(rèn)真的闡釋者恐怕難以避免過(guò)度闡釋，因?yàn)閷?duì)主觀意圖的控制沒(méi)有那么容易，即便小心翼翼，仍然難免有溢出文本意圖的時(shí)候。當(dāng)下的文學(xué)批評(píng)，我覺(jué)得不少還不能用過(guò)度闡釋來(lái)討論，而是硬套名詞的一意孤行，亂用術(shù)語(yǔ)的漫不經(jīng)心。認(rèn)真的闡釋者，即使有錯(cuò)誤，也值得好好思量，從他的過(guò)度闡釋或闡釋不足中學(xué)到點(diǎn)兒什么。生搬硬套的文學(xué)批評(píng)，大概不用太當(dāng)真，也不必去糾纏。

周：去年開(kāi)始，騰訊在上海搞了文學(xué)脫口秀，我看你也在現(xiàn)場(chǎng)。但不可忽視的是，這幾年文學(xué)越來(lái)越娛樂(lè)化，嚴(yán)肅的思考卻越來(lái)越少。不知道德海兄如何看待文學(xué)脫口秀，還有日漸娛樂(lè)化的文學(xué)？

黃：文學(xué)真的越來(lái)越娛樂(lè)化了嗎？娛樂(lè)圈真有愿意帶文學(xué)玩的人嗎？另外，即便文學(xué)娛樂(lè)化，也跟嚴(yán)肅的思考沒(méi)有必然的關(guān)系吧？電影娛樂(lè)化，影響到電影出現(xiàn)精品了嗎？動(dòng)漫娛樂(lè)化，影響到動(dòng)漫的杰出了嗎？網(wǎng)文娛樂(lè)化，影響到其勃勃生機(jī)了嗎？這樣看，文學(xué)缺少的不是嚴(yán)肅的思考，其不受重視恐怕也不是因?yàn)閵蕵?lè)化，而是沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)性的作品和思考出現(xiàn)，落入了陳陳相因的局面吧？或許，我們真的不必為文學(xué)轉(zhuǎn)化為影視作品歡欣鼓舞而對(duì)文學(xué)娛樂(lè)化耿耿于懷。剩下的渴望是，如果文學(xué)有娛樂(lè)化的可能，那就希望擺脫陳腐，做出有創(chuàng)造性的娛樂(lè)，就像經(jīng)典作品的結(jié)構(gòu)框架創(chuàng)造性地進(jìn)入游戲。

周：陳思和倡導(dǎo)做同代人的批評(píng)，這些年，同代人也打得火熱，但似乎也形成了一個(gè)新的利益圈子，你好我好。你是如何看待做同代人的批評(píng)這個(gè)觀點(diǎn)的？這背后其實(shí)也涉及另外一個(gè)問(wèn)題，那就是，你覺(jué)得批評(píng)家和作家之間應(yīng)該是一種什么樣的關(guān)系？

黃：不妨先把陳思和老師的一段話引到這里：“我覺(jué)得一個(gè)批評(píng)家最好還是選自己同時(shí)代的作家來(lái)關(guān)注。因?yàn)槭峭淮?，他的感情和我的是差不多的，他們要想講的東西我也可以理解，所以我就心甘情愿做一代人的批評(píng)家，不想做一個(gè)什么都去批評(píng)的人。”這是過(guò)來(lái)人之言，是對(duì)后來(lái)的文學(xué)評(píng)論寫(xiě)作者的善意提示。在這個(gè)意義上，我同意陳老師的說(shuō)法，但也期待自己可以跟不同代際的人有共情，能夠有機(jī)會(huì)理解不同代際的人的思想背景和想象方式。當(dāng)然，這大概仍然不免會(huì)是奢望。對(duì)我來(lái)說(shuō)，當(dāng)我們開(kāi)始文學(xué)評(píng)論寫(xiě)作的時(shí)候，就已經(jīng)表明了跟優(yōu)秀作品競(jìng)爭(zhēng)的愿望，像你前面提到的，一起去探索那個(gè)隱秘的世界。

周：后疫情時(shí)代，視頻會(huì)議、網(wǎng)上會(huì)議越來(lái)越多，微信公號(hào)上發(fā)的文章可能閱讀比紙質(zhì)的更多。你認(rèn)為，在今天這個(gè)時(shí)代，我們的文學(xué)應(yīng)該朝什么樣的方向轉(zhuǎn)變，或者說(shuō)，什么樣的批評(píng)文風(fēng)才能適應(yīng)新媒體時(shí)代的特征？

黃：我對(duì)未來(lái)很少期待，如果我們有期待，應(yīng)該自己現(xiàn)在就著手按照這個(gè)期待來(lái)寫(xiě)作，而不是期待別人如此。如果我們對(duì)文學(xué)批評(píng)的現(xiàn)狀不滿，不要忘記，我們就是這個(gè)現(xiàn)狀的一部分。疫情時(shí)代、視頻會(huì)議、網(wǎng)上會(huì)議、微信公號(hào)，這就是我們現(xiàn)在文學(xué)生態(tài)的一部分，我們要試著把這些因素考慮進(jìn)自己的寫(xiě)作之中。長(zhǎng)此以往，當(dāng)寫(xiě)作者的才華、品味，乃至于性情、感受力和判斷力，通過(guò)陌生而精微的寫(xiě)作形式表達(dá)出來(lái)的時(shí)候，新文體即將出現(xiàn)，新的文學(xué)世界也將徐徐展開(kāi)，那些看起來(lái)龐雜的現(xiàn)實(shí)，也才可能形成一個(gè)足供思考的整體。寫(xiě)作者或許應(yīng)該清楚，為自己面對(duì)現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生的無(wú)數(shù)感想和思考，為自己只千古而無(wú)對(duì)的體悟?qū)ふ要?dú)特的表達(dá)形式，本來(lái)就是寫(xiě)作的要義，也是一個(gè)人確認(rèn)自己天賦的獨(dú)特標(biāo)志。

周：德海近年偶爾寫(xiě)小說(shuō)，而且出手不凡，近年來(lái)批評(píng)家寫(xiě)小說(shuō)的很多。德海兄如何看待這一現(xiàn)象？關(guān)于小說(shuō)創(chuàng)作，還有哪些規(guī)劃？

黃：慚愧。我那些在刊出時(shí)被稱為小說(shuō)的東西，實(shí)在不能用“不凡”來(lái)形容。這些作品，其實(shí)是我整體思考的一部分，怎么稱呼它們并不太重要。寫(xiě)完《世間文章》之后，我很想試試我對(duì)古代的理解能否放進(jìn)當(dāng)下的生活，因此嘗試寫(xiě)了幾個(gè)敘事作品，看古代會(huì)怎樣融入現(xiàn)在。不知道是不是跟我的情況差不多，每個(gè)人從自己熟悉的文體離開(kāi)，嘗試新的寫(xiě)作方式，都有自己不得不然的原因吧？關(guān)于我那些所謂小說(shuō)的規(guī)劃，我本來(lái)想寫(xiě)十篇，檢討一下我們目前的道德和倫理根基，但寫(xiě)了三篇之后，就因?yàn)楦鞣N變故中斷了。后來(lái)又寫(xiě)了一篇，不久也會(huì)刊出，但大概近期也就到此為止了。后面會(huì)不會(huì)寫(xiě)，寫(xiě)些什么，就根據(jù)變動(dòng)不居的每一個(gè)時(shí)空再做選擇吧。

周：“人生太短暫了，以至于我們只能選擇和那些偉大的書(shū)生活在一起”（施特勞斯），德海兄是閱讀很廣泛的真正的讀書(shū)人，若給大家推薦幾本書(shū)，兄會(huì)推薦哪些？

黃：過(guò)去有段時(shí)間，我真覺(jué)得自己讀書(shū)比較廣泛，但現(xiàn)在越來(lái)越?jīng)]有這個(gè)自信了，只感覺(jué)到自己的狹隘和逼仄。不過(guò)，就像無(wú)論怎樣淺薄的人，都忍不住會(huì)提起自己喜歡的東西，就也說(shuō)三本書(shū)吧。余嘉錫的《古書(shū)通例》，是一個(gè)大學(xué)者把自己的心得化成了樸實(shí)的語(yǔ)言和非常簡(jiǎn)要的說(shuō)法，越讀越覺(jué)得出色。唐諾的《眼前——漫游在〈左傳〉的世界》，既能夠體會(huì)古代人的心情，又把每一個(gè)可能的問(wèn)題跟現(xiàn)代社會(huì)相照應(yīng)。林國(guó)華的《靈知沉淪的編年史》，思維清晰深湛，讀此可以知道，部分我們這個(gè)年齡的人已經(jīng)走到了多遠(yuǎn)的地方。