特邀嘉賓：曉風(fēng)、張曉玥、吳玄

討論人：杭州師范大學(xué)文藝批評研究院師生

文字整理：林力

洪治綱：今天我們討論曉風(fēng)老師的長篇新作《湖山之間》。這是一部別有意味的小說。首先，它通過兩條線索交叉敘述，單數(shù)章節(jié)描寫當(dāng)下的高校生活，雙數(shù)章節(jié)則回顧歷史，整部小說以母女兩代人半個世紀(jì)以來的生活經(jīng)歷為主線，呈現(xiàn)了不同代際的個人命運。從雙數(shù)章節(jié)來看，主要寫母親的成長和奮斗，基本上屬于我們這一代人的命運抗?fàn)幨?。從單?shù)章節(jié)來看，敘述的則是與在座的同學(xué)們類似的生活史。這兩代人回答了一個共同的問題：一代人有一代人的命運、困惑與抗?fàn)帲瑑纱说目範(fàn)幈容^完整地體現(xiàn)了中國近半個世紀(jì)的社會變遷，背后承載了個人與歷史之間的深層關(guān)系。

其次，小說所書寫的當(dāng)下高校生活，尤其是其中所涉及的問題，也是值得我們關(guān)注的。我覺得，將《湖山之間》作為問題小說研讀，也是信得過、有意義的。問題小說就要聚焦到公眾所關(guān)心的問題。高等教育長期以來就是一個熱點領(lǐng)域。就像小說中說到的，對于高校問題，大多數(shù)人都非常關(guān)心，但如何解決高校問題，依然是任重道遠(yuǎn)。例如面對學(xué)生的心理健康問題，是小說的一條主干線，像小說當(dāng)中金剛強(qiáng)的心理問題，其形成過程與肌理，是由社會與家庭多維構(gòu)成的，在高校當(dāng)中是特別重要的。還有楊小倩作為輔導(dǎo)員的思想政治管理問題，疫情控制的問題，師生關(guān)系的問題，教授與學(xué)生的關(guān)系問題，學(xué)生之間的情感關(guān)系問題，以及學(xué)術(shù)不端的問題，等等;小說中所涉及的這些問題，可以引發(fā)我們進(jìn)一步思考。這也是我們探討這個小說的重要因素。因此關(guān)于這部小說，一方面可以從藝術(shù)的角度看，另一方面還可以從社會認(rèn)知價值的角度看。

郭洪雷：我是第一次讀到肖老師的作品，因此有一些特殊的體驗。我從作品中體會到一種文學(xué)情懷。從創(chuàng)作到研究，從研究到創(chuàng)作，這樣的一個角色互換，成為當(dāng)下一個很重要的現(xiàn)象，也成為一種潮流。進(jìn)行學(xué)術(shù)研究的學(xué)者，有一種關(guān)懷，用一種學(xué)術(shù)性的筆觸來描寫當(dāng)下，表達(dá)自己的關(guān)懷，并且呈現(xiàn)在作品當(dāng)中。肖老師做過很多年的學(xué)生工作，接觸的事件比較多，因此面對這種情況，學(xué)生、老師、輿論的想法與思考，都呈現(xiàn)在作品中。當(dāng)我看到張大鳳那條線索，講到她買了一輛鳳凰牌自行車時，記憶一下子被激活。此外，像換糧票這個情節(jié)，我上本科剛?cè)雽W(xué)的時候，我母親一個月給我五十塊錢，還有二十多斤糧票;等到大四的時候就拿糧票換襪子，因為糧票已經(jīng)沒有限制了。這個過程其實就是改革開放當(dāng)中，從需要糧票到不需要，由糧票很重要到不再重要，呈現(xiàn)出來的一個變化。從中，可以看出文學(xué)記憶的不斷被喚醒，這些都和人的成長有關(guān)系。

從藝術(shù)上說，整個小說通過雙線敘述，將兩代人進(jìn)行穿插敘述，形成一種對比，非常特別。當(dāng)然，我還感覺到，作者身份背景的不同，也會在敘述中呈現(xiàn)出來。比如肖老師的敘述語言當(dāng)中有很多古典詩詞，有很多古代典故。還有比較特殊的，是將筆下的人物和文學(xué)經(jīng)典的人物套著寫，“金世遺”在我的腦中已經(jīng)消失很久了，而在小說中又復(fù)現(xiàn)了。一想到金世遺，那么與金剛強(qiáng)的性格、命運馬上就聯(lián)系起來，其中包含了作者對人物的理解，以及塑造人物的一個渠道。在語言上，一個作者的學(xué)養(yǎng)與背景會形成敘述語言的差異，肖老師的小說中有很多成熟的語詞、成語、常用語，這些都區(qū)別于一般的作者。一個研究者轉(zhuǎn)變?yōu)樾≌f家的時候，其特點和風(fēng)格也很大程度上保留下來了。

王晴飛：很多學(xué)者學(xué)中文，往往都懷有一個作家夢，包括郭老師講到的學(xué)者寫作現(xiàn)象。我認(rèn)為我們有時候會受到作家身份的影響，由此想到知識與創(chuàng)作的問題，《滄浪詩話》中說：“夫詩有別材，非關(guān)書也，詩有別趣，非關(guān)理也。然非多讀書，多窮理，則不能極其至也?！蔽覍@句話的理解是，讀書與創(chuàng)作是兩條道路，創(chuàng)作是另外一套功夫，掌握了之后，多讀書多窮理對于文學(xué)創(chuàng)作是有幫助的，不然你無法“極其至也”。這是一個方面。

第二個方面，肖老師在學(xué)者寫作里也有特殊性。一般的學(xué)者寫作，都是研究現(xiàn)當(dāng)代的教授來寫，他們能很便利地成為小說家。而由古代文學(xué)的研究者來寫現(xiàn)代小說，我想到了蕭綱的“立身先需謹(jǐn)慎，為文且需放蕩”。肖老師寫小說和寫論文的時候不一樣，能夠放得開。學(xué)者的身份對于寫作是有影響的，因為文體之間是有等級的，文大于詩，詩大于詞。很多文人用文章來寫東西一定是關(guān)乎家國大事，而不寫男女之情，是非常嚴(yán)肅的。但是一旦開始寫詞，就發(fā)現(xiàn)其另一副面孔，特別是為女性代言。我看肖老師的小說，也比附了一下，其中兩位主角，都是以女性的視角來觀察這個世界的，是否繼承了這一傳統(tǒng)？因為肖老師長期從事古代文學(xué)研究，可能潛移默化地受到影響，為女性代言。

第三個方面是人物身份的特殊，特別是楊小倩。很多寫大學(xué)的小說是不能令人滿意的，你會感覺到作家對大學(xué)根本不了解。而這部小說的作者長期在大學(xué)工作，對大學(xué)非常了解;并且很有意思的是，一般小說中的主人公多是文史類的大學(xué)教授，但是這部小說的主人公是思政老師。一個思政老師看到的大學(xué)，和一個文學(xué)教授眼里看到的大學(xué)，一定是不一樣的，這會暴露出更多的問題。這樣的變化是否和我們現(xiàn)在的時代有關(guān)，也說明我們現(xiàn)在已經(jīng)與十年前二十年前不太一樣了。

洪治綱：我也補(bǔ)充一下，剛剛晴飛講到我們?nèi)绾螌懘髮W(xué)的問題。其實我上課的時候也和學(xué)生交流過，從魯迅開始到錢鐘書，到沈從文的《八駿圖》，到邱華棟的《所謂教授》和張者的“大學(xué)三部曲”，還有李洱的《應(yīng)物兄》，都延續(xù)了一種“反諷”的基調(diào)。魯迅寫《高老夫子》之類，都帶有反諷意味。《圍城》和《八駿圖》的反諷，就更加突出了。這個傳統(tǒng)一直延續(xù)到當(dāng)下，很多當(dāng)下的作家寫大學(xué)，也是帶有反諷格調(diào)的。那么正面的有沒有？正面寫的也有，但是特別少。所以我們做肖老師中篇小說研究的時候，大家曾討論過這個問題：為什么寫大學(xué)的小說都帶有高度模式化的反諷筆調(diào)，我們?yōu)槭裁慈鄙僬娴臅鴮懀慷だ蠋煹男≌f就是比較典型的正面描寫。很多作家筆下的大學(xué)敘事是反諷的，而他們同時又身為大學(xué)老師，所以他們背后的主體情感是非常奇怪的。他們寫到非大學(xué)生活的時候就很端著，一寫到大學(xué)就脫離不了魯迅的那一套。在古代文學(xué)中，只有《儒林外史》采用了反諷，其余都是正面描寫。因此肖老師的小說創(chuàng)作，給我們提供了很多可以深入思考的東西。

吳玄：像作家寫高校、作家寫知識分子，他首先是采取認(rèn)同的姿態(tài)，作者與人物是合二為一的。合一了以后才開始調(diào)侃。他在小說中的調(diào)侃，其實是一種自我調(diào)侃，不一定是在調(diào)侃別人，因為自我調(diào)侃在寫作當(dāng)中是最有快感的一件事情。如果你正兒八經(jīng)地去寫，就比較難以操作了。自我調(diào)侃才是顯示一個作家才華的，而且像錢鐘書和李洱，往往在自我調(diào)侃的那個部分是最有可看性，是寫得最好的。其實他不是在嘲弄別人，是在嘲弄自己。

呂彥霖：首先要向肖老師學(xué)習(xí)。肖老師的這部小說，讓我想到我們在學(xué)習(xí)現(xiàn)代文學(xué)第一個十年的時候，就提到了“問題小說”這個類型，這個類型冰心和葉圣陶都寫過。我看完《湖山之間》之后，認(rèn)為肖老師還是比較敢寫的，我們作為青年教師也在其中有感同身受的地方。比方說績效，這也是大學(xué)激勵機(jī)制建立之后造成的，所以無論是楊小倩還是里面的教師，以及她的導(dǎo)師吳貞觀都受此影響。包括我看到您以前的“大學(xué)三部曲”，因為您是做古代文學(xué)出身的，您在把批評的鋒芒展示出來之后，還會往回拉一點，還是要追求中庸。所以我看到您寫的問題小說的取向，也是一個典型的古代文學(xué)的取向。比方說白居易曾經(jīng)寫過“地不知寒人要暖，少奪人衣作地衣”，用周作人的說法是，他要“言志”“載道”的。所以這個印象是很深刻的。小說談到的一個問題令我很感興趣，就是“大學(xué)何謂”。大學(xué)到底是干啥的？其實在古代的時候，大學(xué)是擁有絕對權(quán)威的，你是不能非議的，比方說湖南的岳麓書院。但是現(xiàn)在的大學(xué)誰都能說，就像剛剛吳玄老師所說的，知識分子調(diào)侃自己其實也挺苦悶的，因為別人也可以調(diào)侃你。所以關(guān)于現(xiàn)在的大學(xué)到底怎么樣了的問題，是不是觸發(fā)了您將選點選在一個輔導(dǎo)員的身上，因為其實這才是中國大學(xué)機(jī)制的毛細(xì)血管，我們知道這是非常中介面的一個位置。在這里就體現(xiàn)了“問題小說”的導(dǎo)向，并且其正寫的特點，是為了揭示和解決某些問題，并且提供了通觀的方式。這里就非常像社會分析派，如現(xiàn)代文學(xué)當(dāng)中的茅盾等人，他們是試圖以一種宏觀的方式來解決一些問題。尤其是您寫這部小說，其中有張大鳳受到她閨蜜的幫忙，這里面有一定的黑暗，有各種的博弈。但是另一方面，又寫到了張大鳳和楊小倩這一類的本分人，到最后，要風(fēng)得風(fēng)的同事反而很羨慕他們。在這里，是否包含了您作為一個古代文學(xué)研究者，對這種做人的道理和道德的寄托呢？我覺得是有的。還有一點，看過這個小說后，我特別期待您再寫一部關(guān)于杭州的小說。杭州這個城市很好，但是在文學(xué)史書寫上，好像是失蹤了一樣。我們談杭州的文化，會發(fā)現(xiàn)杭州的文化其實是斷裂的，它好像只有兩個時期：一個是宋朝，輝煌和儒雅的南宋;一個是當(dāng)代，永立潮頭的城市。但是杭州的現(xiàn)代其實也有很多故事，特別是大學(xué)的故事一直是欠缺的，所以我覺得寫到杭州的小說很少，好像只有散文會寫到杭州，乃至于有一部寫杭州的《茶人三部曲》，我后來查詢的時候，發(fā)現(xiàn)很少有人研究它，雖然它得到過茅盾文學(xué)獎，但是知網(wǎng)上只有十余篇研究它的論文。您寫了很多的大學(xué)，如果您將來能夠?qū)懙胶贾?，寫到求是書院，寫到中國美院，我是非常期待的?/p>

郭洪雷：中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中的“問題小說”有兩個傳統(tǒng)：一個傳統(tǒng)是呂老師提到的“五四”時期的，還有一個傳統(tǒng)是農(nóng)村趙樹理的。我反倒是想到了第二個傳統(tǒng)，其實人們在實際工作當(dāng)中遇到問題，發(fā)現(xiàn)問題，最后還要通過工作解決問題。我認(rèn)為肖老師寫的這個小說，有對趙樹理問題小說的借鑒，在高校工作當(dāng)中，面對實際的問題應(yīng)該怎么去處理，例如像這部小說里面寫的，遇到極端事件的時候怎么去處理，怎么去把握。

洪治綱：我始終在想，我們是不是一直把“問題小說”給低估了，“問題小說”在中國乃至世界文學(xué)史上都非常重要。之前有一段時間，一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家談到茅盾的《子夜》，在當(dāng)時二十世紀(jì)二三十年代，全球第一次經(jīng)濟(jì)大蕭條時期，茅盾寫的就是這一時期的經(jīng)濟(jì)狀況。這位經(jīng)濟(jì)學(xué)家論證了茅盾的書寫的準(zhǔn)確性是很強(qiáng)的，最后他得出結(jié)論，一個優(yōu)秀的作家，對于社會問題的把控，不見得比經(jīng)濟(jì)學(xué)家差。我一直覺得我們在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中，講到“問題小說”的時候會把它適當(dāng)降低，所以重新審視“問題小說”的價值和意義是比較重要的。我在做代際研究的時候發(fā)現(xiàn)，社會發(fā)展越快，代際沖突造成的社會矛盾就越多，這里所體現(xiàn)的問題，就涉及到我們整體的社會結(jié)構(gòu)的變化，并且社會結(jié)構(gòu)的變化帶來的是觀念的變化，乃至生存方式和思維方式的變化，這些變化不去深入研究肯定是不行的。這也是為什么我認(rèn)為大家可以從“問題小說”的角度來看這部小說。我們和學(xué)生兩代人，讀這個問題小說一定是很不一樣的，理解也是不一樣的。所以我們不想僅僅把它放置在老師的層面上來談，也想和學(xué)生共同交流。確確實實，教育問題是我們未來中國社會非常重要的問題。那么我們的問題小說如何從社會的角度、文化的角度重新來看待教育，就不再是一個單純的問題，而需要我們進(jìn)行深入思考，說不定，肖老師的《湖山之間》里面所涉及到的問題，就帶有預(yù)言的性質(zhì)。我們未來的教育越是發(fā)展，越是會涌現(xiàn)出各種問題。包括在座的各位同學(xué)，以后可能也大部分從事教育行業(yè)，也會面臨各種教育問題。

林浩：我覺得《湖山之間》是曉風(fēng)老師想跨出自己的寫作舒適圈的一種嘗試。無論是《大學(xué)三部曲》，還是《回歸》，它們的主題多圍繞著當(dāng)下的大學(xué)展開，涉獵了大學(xué)中多個階層、職位、身份的人所面對的個人困境與社會問題，以及他們所做出的反應(yīng)。如果我們單單把楊小倩這條情節(jié)線拎出來看的話，它已經(jīng)是一個足夠豐滿、完整的故事，可以看作是一個“大學(xué)三部曲”的外篇。楊小倩這條情節(jié)線所承載的故事，本身就是一個對大學(xué)生心理問題的思考，并通過一起學(xué)生的自殺事件折射出作者對學(xué)校體制的一些反思，比如校長與組織的“二位一體”關(guān)系，為突發(fā)事件尋找替罪羊的行為，對學(xué)校排名或教師職稱的過度追逐，領(lǐng)導(dǎo)對責(zé)任的曖昧逃避，下級在說真話還是說領(lǐng)導(dǎo)愛聽的話之間的揣摩，等等。這些問題中有一些是我們學(xué)生會聽聞到、也較為關(guān)注的，所以我在閱讀時也會有一些共鳴。當(dāng)然，楊小倩這條情節(jié)線的豐滿度雖然足夠，但從曉風(fēng)老師之前創(chuàng)作的題材內(nèi)容看，仍然是在其寫作舒適區(qū)內(nèi)的。所以，我猜想曉風(fēng)老師是想突破原先相對來說更針對當(dāng)下的、而且是聚焦校園的寫作視野，于是增加了一條能涵蓋更為豐富的歷史的情節(jié)線。這種雙線敘事方式和《羊的門》有些類似，李佩甫也是通過一條敘述當(dāng)下的線、一條敘述歷史的線，形成了對一個具有長跨度的時代的歷史敘述。楊小倩的母親張大鳳這條情節(jié)線的加入，展現(xiàn)了半個世紀(jì)以來的社會變化、經(jīng)濟(jì)變化、人情變化，并揭示了一些不良的社會現(xiàn)象。當(dāng)然一些歷史的小細(xì)節(jié)對我們來說確實讀不出特別的意義，比如黑市換糧票這種事情，我們就沒有概念。另外，小說還涉及了許多其他社會問題的思考，如關(guān)于“娘炮”審美問題，教授“有知識沒文化”問題，社會繁榮與個人虛榮的關(guān)聯(lián)問題，現(xiàn)代社會人情的冷漠等?？傊?，《湖山之間》除了有作者擅長的對當(dāng)下高校問題、體制問題、社會問題的探討，還以流暢的敘事涵蓋了半個世紀(jì)的中國社會變化，涉及兩個時代、兩個代際之間的對話，這是這部長篇的特別之處。

肖思予：就像剛才老師們所說的，這部小說反映了我們現(xiàn)實中的許多問題，比如學(xué)生心理問題。就拿金剛強(qiáng)這一人物來說，作為同齡人，我挺能理解他。金剛強(qiáng)來自經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)地區(qū)，家境貧困，同時他也是東部經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)985高校的大學(xué)生，這意味著“城”與“鄉(xiāng)”的兩種截然不同的生活經(jīng)歷，勢必會給他帶來一種強(qiáng)烈的反差感，他在成長中必然要處理好這一心理落差問題。但是，金剛強(qiáng)的個性也比較孤傲和倔強(qiáng)，他為自己的貧困和學(xué)業(yè)感到自卑、焦慮，在學(xué)校里找不到歸屬感，于是疏遠(yuǎn)老師和同學(xué)，將自己封閉起來。其實他的內(nèi)心也渴望溫暖，渴望得到愛情和其他人的關(guān)心，但由于清高，或者出于一種自我保護(hù)心理，他還是習(xí)慣性地將他人拒之門外。當(dāng)然，也不能說他沒有值得我們欣賞的地方，我們可以看到他對辛苦勞作的父母是非常孝順的，他是個重情重義的人。他雖然性格孤僻，但也有一顆善良的心，所以當(dāng)他心中的苦悶膨脹到極致時，不會選擇以外界為發(fā)泄口，不會責(zé)備父母，充滿道德感的他更不會通過違法犯罪的形式來報復(fù)社會，而是試圖自己消解——實際上僅憑他自己的力量是不可能的，反而還會造成一種精神的“內(nèi)耗”，他始終難以走出這一精神困境，最后走向了極端。就是這樣一個飽含矛盾的人物，讓我覺得比較真實，我們從中能看到當(dāng)下一些大學(xué)生復(fù)雜的精神狀態(tài)。

洪治綱：這個話題比較重要，我也很希望大家能夠關(guān)注到這個方面。鄉(xiāng)下的孩子比城市的孩子更加難以適應(yīng)大學(xué)的各種制度，即使有獎學(xué)金機(jī)制也難以精確地幫扶到他們。金剛強(qiáng)的問題不是代際的問題，而是人生層級的差別。一方面，他的自尊心非常強(qiáng)，面對困難的時候并不會求助于老師。另一方面他所接觸到生活的各個方面也并不寬廣。同時，身份認(rèn)同也很重要，作為來自邊遠(yuǎn)地區(qū)的學(xué)生，如何與城市的學(xué)生達(dá)成身份認(rèn)同，這個問題很關(guān)鍵。就像小說當(dāng)中，張大鳳可以坦然接受同學(xué)的幫助，但是到了金剛強(qiáng)，他卻無法接受。小說中的張無忌很愿意幫助他，但是找不到合適的方法。為什么這兩代人會出現(xiàn)這樣的問題？為什么時代變化之后人心變得脆弱，這是值得思考的。我們新一代大學(xué)生的自尊心過強(qiáng)，導(dǎo)致了一種過度的自我保護(hù)，是比較明顯的特質(zhì)。這會在一定程度上沒辦法獲得身份認(rèn)同的渠道。但是人畢竟是群體動物，一定是需要身份認(rèn)同的。金剛強(qiáng)是非常典型的人物形象，不是同學(xué)們要孤立他，而是他要自我孤立，自尊心過強(qiáng)，但是能力卻不足。面對別人的幫助，卻產(chǎn)生了誤會，這是一連串的問題。他與王同學(xué)談戀愛，并非是要談戀愛，而是要尋找一種自我認(rèn)同。這是我們在現(xiàn)實中也會遇到的情況。這個問題在未來相當(dāng)長的一段時間內(nèi)都會存在。我認(rèn)為大學(xué)教育并非是知識灌輸?shù)膯栴}，而是心理素養(yǎng)、思維能力、知識獲得能力的培養(yǎng)過程。如果群體交流能力解決不了，那么所有問題都很難解決。對于這個問題，還可以深入地談一談，這是小說的主線，也是我們碰到的一個難題。

樊雅霜：我認(rèn)為，金世遺自殺事件除了他自身的原因之外，社會因素也很值得注意。社會對男性的規(guī)訓(xùn)和要求，是不可以輕易展露出自己的脆弱和柔軟，向他人尋求幫助是弱者的行為，而男性一向是被要求以強(qiáng)者的形象出現(xiàn)的。這種規(guī)訓(xùn)會使一部分天性比較敏感柔軟的男性在遇到挫折和困難的時候羞于向外界求助，進(jìn)而產(chǎn)生心理問題，甚至產(chǎn)生走極端的念頭。小說恰恰表現(xiàn)了這種矛盾：一方面，社會上流行著鄙視不陽剛的男性的風(fēng)氣，認(rèn)為“小鮮肉”“娘娘腔”喪失了男性的品格;另一方面，這種對男性的要求，也讓男性羞于表現(xiàn)出自己的軟弱，面對困境時也難以主動向外界求助，更不會用哭泣來釋放心中的壓力。長此以往，便會造成兩種不好的情況：一種是表現(xiàn)出對情感的麻木，缺少同理心和感知愛、表達(dá)愛的能力。另一種便是心理出現(xiàn)扭曲，產(chǎn)生強(qiáng)烈的自卑感，進(jìn)而催生出自負(fù)感，在生活中過度誤解他人，獨來獨往，拒絕溝通，這就造成了諸如金世遺一樣的悲劇，男性在面對困境時更容易走極端。我又想到前段時間網(wǎng)上的清華貧困生每月只花四百元卻資助四名孩子完成學(xué)業(yè)，不禁感嘆，不同的人在面臨相同的困境時做出的不同選擇，可能就是一生的差距。

閆東方：當(dāng)時張大鳳的經(jīng)濟(jì)狀況是非常困難的，她的家庭情況，決定了她一定要接受來自同學(xué)們的幫助，她一定要多拿十斤糧票回去，這是一個經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的問題。金世遺這個人物，讓我想到我妹妹說過的一件事，她們寢室也有一個女孩子，家庭生活比較困難，所以宿舍聚餐時，即使面對同學(xué)們的善意，她也從來不參加，而且她的敏感表現(xiàn)在生活的方方面面，在很多事情上也會暴露出其他一些問題。這是很復(fù)雜的。其根本還是一個經(jīng)濟(jì)問題，現(xiàn)在大學(xué)生普遍經(jīng)濟(jì)沒有那么拮據(jù)，那么如何處理在經(jīng)濟(jì)有所差異的情況下，產(chǎn)生的一系列問題呢？小說后面也談到了如何解決問題的思路，但不詳實。茅盾的小說大多是分析問題，而趙樹理的小說是解決問題的。我讀這本小說有一個不滿足的地方，就是沒有提供一個解決問題的方式。

王晴飛：我來說一下金剛強(qiáng)，他的問題是多層次的。首先一個人從中學(xué)到大學(xué)，其內(nèi)心必然經(jīng)歷變化，學(xué)習(xí)方法與學(xué)習(xí)模式都發(fā)生了改變。另一方面，從小地方來的學(xué)生，因為其教育資源的有限性，導(dǎo)致同學(xué)之間只能在分?jǐn)?shù)上獲得平等，而在大城市的學(xué)生則更容易融入大學(xué)生活，但小地方的學(xué)生卻要付出得更多。還有一個問題，就是學(xué)習(xí)在我們現(xiàn)代生活中所占的比重沒有那么大，除了學(xué)習(xí)知識之外，他們?nèi)W(xué)習(xí)現(xiàn)代文明是非常困難的，是一個充滿痛苦的過程，而不像城市的學(xué)生一樣早已耳濡目染。這里面再加上經(jīng)濟(jì)條件限制的因素，就更加困難了。自尊不過是因為自卑，我們拿他和張大鳳比較的時候，不是誰的自尊心更強(qiáng)的問題，張大鳳的自尊心也一點不比金剛強(qiáng)弱。所以這是一個農(nóng)業(yè)文明和城市文明的關(guān)系，在農(nóng)業(yè)社會里，人和人的距離感是不明顯的。在城市文明里，確實也帶來人與人之間關(guān)系的冷淡。所以這里不是誰尊重誰、誰不尊重誰的問題。這種距離感會讓他一下子不適應(yīng)，他適應(yīng)了人與人之間親密的關(guān)系，他在城市文明里會因這種距離感，把自己保護(hù)起來。

杜詩雨：金剛強(qiáng)的心理問題，主要表現(xiàn)為過度的自尊背后隱含的過度自卑。一個主要原因，可能是知識功能的改變造成的心理落差，這點在小說中是有提及的。小說整體上是時間上縱橫交錯、空間上南北并峙的結(jié)構(gòu)，視野廣闊。我看到的一個重要主題是在改革開放的歷史進(jìn)程中，知識在社會中的功能和處境的變化：從以張大鳳為代表的知識改變命運到以楊小倩為代表的知識僅僅成為工作的敲門磚，甚至是以金剛強(qiáng)為代表的知識給人精神力量的有限。我認(rèn)為金剛強(qiáng)是小說中最鮮活、審美邏輯最充分的人物。我關(guān)注到塑造他形象的形式也最豐富：有前任輔導(dǎo)員的口頭評價，有從楊小倩角度記錄的“生情日記”，還有“心路屐痕”這樣直接袒露他隱秘心聲的文字。這些豐富的形式給我們展示了一個更全面、更立體、更豐富的形象。

李佳賢：大家談得比較多的是金剛強(qiáng)這個人物，我認(rèn)為他就是過度自卑導(dǎo)致的過度自尊，并且非常敏感，最后形成了一個惡性循環(huán)。小說中的人物反映了這個時代某些共性的問題，例如階層固化和貧富差距過大等。肖老師有意在小說中把金世遺與張無忌進(jìn)行對比，張云鵬是高大帥氣、陽光富有的一個“富二代”，而金剛強(qiáng)恰恰相反，從他們身上就能夠體現(xiàn)出上述的問題。小說也確實觸及了很多現(xiàn)實問題，如心理健康、校園權(quán)力建構(gòu)、師生關(guān)系等。小說以輔導(dǎo)員為主人公展示大學(xué)生活，是比較少見的，也很吸引我，如果不是真正身處大學(xué)當(dāng)中，對于像學(xué)生自殺事件是不會描寫得如此真實。我認(rèn)為，也可以從成長小說的角度看待這部小說，它講到了幾代人的成長問題，張大鳳與她的女兒楊小倩，楊小倩與學(xué)生之間，都存在一些代溝和差異。肖老師在寫作時刻意控制矛盾使之不過于外露。張云鵬雖然是一個富二代，但是他也樂于助人，他與金剛強(qiáng)的矛盾，追根究底其實只是一個誤會。在呈現(xiàn)金剛強(qiáng)時，采用了多文體多角度的方式，通過他電腦中記錄的心路屐痕，去還原和豐富金剛強(qiáng)所遇到的困境。

賈艷蕊：如果從文本出發(fā)，我們可以看出，金剛強(qiáng)也能夠進(jìn)行自我分析，并反復(fù)盤問自己的心理。比方說成績下滑后，他也知道自己沉溺于網(wǎng)游和武俠當(dāng)中去，是為了逃避。同時，他也明白張無忌對他的關(guān)心，明白他的善意，例如主動請他吃飯等，也知道楊小倩主動和他偶遇是為了去關(guān)照他。對于這些他都非常清楚，他在日記里也說他心頭熱了一下，他知道“世間終究還是有愛的”，但是他最后還是走了。像前面我們對他的一系列分析一樣，其實他也知道自己陷入了一個困境。他對自己有清醒的認(rèn)識，但悲哀的是他同樣認(rèn)識到自己的無力。這種無力感讓他的理智只能夠停留在自我檢查和反思的程度，這一點我認(rèn)為曉風(fēng)老師寫得非常深刻，寫出了這個人物對自己現(xiàn)實的認(rèn)識，他也知道自己無法改變。雖然在某些時候非常清醒，但是過后仍然不知道該如何自處，又返回了虛擬世界。如果將他的心理擴(kuò)大一下，也是帶有普遍性的，我們雖然認(rèn)識到自己的不足，但是比起改變，我們更愿意逃避。不僅僅是金剛強(qiáng)，當(dāng)代大學(xué)生普遍有這樣的問題。而信息時代的發(fā)展也為金剛強(qiáng)提供了逃避的空間，因此他就沉浸其中，導(dǎo)致問題被不斷地積攢起來，他自己也不知道什么時候會觸發(fā)問題。我考慮的是，作為同齡人，我們應(yīng)該以怎樣的方式去幫助金剛強(qiáng)這樣的人。

劉文虎：首先值得關(guān)注的是小說中所涉及的轉(zhuǎn)專業(yè)問題。小說中金世遺的自殺有著多方面的因素，雖不乏作者夸大的自尊與好勝心，也有校院監(jiān)管與專業(yè)設(shè)置的問題。由小說中可以得知，金世遺更感興趣的是文學(xué)專業(yè)，而非錄取時的管理專業(yè)，他將大量時間花在看武俠小說上，必然導(dǎo)致其專業(yè)成績的下降。所以小說中輔導(dǎo)員覺得轉(zhuǎn)專業(yè)是較好的選擇。但值得注意的是，武俠小說只是文學(xué)專業(yè)的極小部分，并非有了對武俠小說的熱愛就能對全部的文學(xué)專業(yè)感興趣，并作為逃避原先專業(yè)課程的理由。況且，金世遺的文學(xué)功底并不突出，不像那種嚴(yán)重偏科的學(xué)生，單純的興趣而沒有天賦的支撐，并不能真正保證他在轉(zhuǎn)專業(yè)后能適應(yīng)文學(xué)院的生活。同時，金世遺并不自律，他無法處理好專業(yè)與興趣二者間的關(guān)系，對于今后的生活也沒有清醒的認(rèn)識，有的只是極度的自尊和自卑感。那么面對這樣的學(xué)生，輔導(dǎo)員應(yīng)該做的就是放下身段，把自己帶入到學(xué)生的身份之中，從文學(xué)的角度出發(fā)與該同學(xué)展開對話，讓他明白興趣雖是進(jìn)步的動力，但不是生活的全部。小說中的輔導(dǎo)員既然天賦異稟，便更有可能打動學(xué)生，而不是問一些比較簡單的問題，特別是對于這種有著危險傾向和嚴(yán)重心理疾病的學(xué)生，應(yīng)當(dāng)時刻留意。

吳玄：我是肖老師小說最早的讀者之一，像他早期的《發(fā)票》《第三種人》等我都讀過，特別是《第三種人》寫得非常好，我讀后大吃一驚。我對肖老師小說的整體評價是“品相端莊”“溫柔敦厚”。關(guān)于高校小說，我們首先想到的是《圍城》，作者以知識分子的腔調(diào)進(jìn)行調(diào)侃和戲謔。李洱《應(yīng)物兄》的腔調(diào)也有點相似，甚至變本加厲，滔滔不絕地進(jìn)行調(diào)侃和戲謔，但敘述非常有趣且文學(xué)性很強(qiáng)。肖老師的高校小說則頗不相同，并存在兩個視角：一個是學(xué)者視角，與錢鐘書等人相似，其中有文化，有專業(yè)知識，也有調(diào)侃。另一個是大多數(shù)作家都沒有的視角，我們稱之為政治視角。這個視角在小說中隨處可見，分量也略大于學(xué)者視角，如楊小倩觀看完金剛強(qiáng)的心路歷程之后，考慮要不要發(fā)布、發(fā)布后影響會如何等等。因此研究肖老師的文本，除了學(xué)者視角之外，還要看到政治視角為我們提供的豐富內(nèi)容，這是我們當(dāng)代文學(xué)研究應(yīng)該重視起來的。

其次，肖老師的小說，也讓我思考白話文學(xué)與古典文學(xué)對接的問題。“五四”以后，兩者之間是存在斷裂的，雖然仍然是漢字書寫，但中國文學(xué)已經(jīng)完全離開了古典文學(xué)。魯迅先生雖然反對古典文學(xué)，但是其自身古典文學(xué)的學(xué)養(yǎng)深厚，小說當(dāng)中的語感有杜甫詩歌之抑揚(yáng)頓挫的味道，這也是魯迅的偉大之處。然而我們當(dāng)下的寫作面臨著一個非常嚴(yán)重的問題，就是所謂的翻譯腔。反觀肖老師的作品，作為古典文學(xué)的研究專家，他能夠很好地在語言層面與古典文學(xué)對接，小說中的唐詩宋詞俯拾皆是。另外在小說結(jié)構(gòu)上，也有類似于唐代格律詩的結(jié)構(gòu)，肖老師的小說結(jié)構(gòu)、章節(jié)安排與人物設(shè)計都嚴(yán)格遵循了這一結(jié)構(gòu)，例如章節(jié)上一三五七與二四六八對應(yīng)，人物上張大鳳與楊小倩對應(yīng)，張無忌與金世遺對應(yīng)。這種對應(yīng)對稱在小說寫作上是好還是不好，是一個值得討論的問題?；緦ΨQ是挺好的，但我認(rèn)為在某些人物與章節(jié)上奇峰突起，打破小說的穩(wěn)定結(jié)構(gòu)，也是一種方法。

最后，再談?wù)勑≌f的“品相端莊”和“溫柔敦厚”。這一點較多地體現(xiàn)在學(xué)者的視角上，其處理人物大多是從好處著想，沒有錢鐘書與李洱那種刻薄的態(tài)度。在面對現(xiàn)實問題時，肖老師也是懷著一顆溫柔的心想要為小說中的人物解決問題，其中流淌的情感類似于傳統(tǒng)的儒家情感，為人與為文都是溫柔敦厚的。小說當(dāng)中最讓我感興趣的，也正是金剛強(qiáng)這個人物，如果把他的這部分剝離出來，已經(jīng)是一個特別好的中篇小說了。肖老師對這一人物心理的把握也是非常準(zhǔn)確，這里就能夠見出作者的功力來，尤其是其中的兩個細(xì)節(jié)，更是讓人拍案叫絕。一是在校園里與王同學(xué)的偶遇，金剛強(qiáng)在安慰了王同學(xué)之后，王同學(xué)反而在保安面前誣陷了金剛強(qiáng)。面對保安的詢問，她大哭之后說了一個“是”，這個細(xì)節(jié)令人震動，寫得非常有力量感，讓人駐足思考。二是在面對女同學(xué)時的身體能力，直接導(dǎo)致了金剛強(qiáng)的自殺。這就是肖老師對男性的透徹理解，作為一個自尊心極強(qiáng)的男孩，金剛強(qiáng)在這方面遭遇挫折之后，是極有可能導(dǎo)向自殺的。肖老師對于角色心理的把握非常準(zhǔn)確，也正是他的厲害之處。

張曉玥：今天討論所貫穿的主線是“問題小說”。我也想談?wù)劇皢栴}小說”中的“問題”。這部小說中其實存在兩個層面的人物，一個是我們的肖老師，另一個是作家曉風(fēng)。肖老師和作家曉風(fēng)面對的問題，是兩個層面的問題。之前很多老師講到現(xiàn)代中國文學(xué)傳統(tǒng)，包括冰心、葉圣陶以及趙樹理等，“問題小說”的最大問題在于，當(dāng)這個問題不足以成為永遠(yuǎn)的問題時，這些小說可能會慢慢地被遺忘。“問題小說”的現(xiàn)實意義很重要，但是其藝術(shù)生命可能并不恒久，這可能是我們“問題小說”的一個根本問題。所以我們應(yīng)該從三個層面去看待“問題小說”，一是觀念理念的層面，二是體制制度的層面，三是實踐的層面。肖老師面對問題的時候，可能是從實踐的層面去解決問題。當(dāng)轉(zhuǎn)變?yōu)樽骷視燥L(fēng)時，面對以輔導(dǎo)員為中心所牽連出來的一系列高校治理、教育管理，包括青春成長困惑等問題時都是不一樣的，包括肖老師的《回歸》以大學(xué)校長為主角。我覺得肖老師并不是要解決什么問題，而是通過一個全景的方式把問題給展示出來。就像剛剛吳玄老師所說的寫人物，寫高校教授知識分子形象的小說是很多的，但是寫到大學(xué)校長的小說家是非常稀見的，能夠?qū)懘髮W(xué)校長還能寫輔導(dǎo)員，這就更加稀見了。這是兩個極致，從頂峰到基層兩端的書寫，也可以稱之為“湖山之間”。這其中也是一個廣闊的天地，我認(rèn)為是非常難得的，和我們許多高校小說不一樣的地方。接著說到肖老師小說當(dāng)中“溫柔敦厚”“品相端莊”的特點，我認(rèn)為其中所講的反諷也罷，反思也罷，觸及的一些現(xiàn)實，例如學(xué)術(shù)腐敗、高校里的庸俗化等一系列問題，肖老師把這些問題點出來，但沒有推向極致，控制在一個恰到好處的分寸中，這并不是沒有批判，更多地是一種建設(shè)性批判，類似于海明威的“冰山理論”。

曉風(fēng)：感謝各位老師同學(xué)為這部小說提供了很多寶貴意見。我寫小說是從2012年開始的，可以說是老夫聊發(fā)少年狂。之所以進(jìn)入小說創(chuàng)作的領(lǐng)域，一來是內(nèi)心深有所感，我從在杭州大學(xué)做系主任到浙江工業(yè)大學(xué)擔(dān)任副校長這段時間，親眼見證了中國高等教育的發(fā)展。一方面中國高等教育發(fā)展非?？?，另一方面在體制機(jī)制方面也存在一些問題。因此我就想試著為二十一世紀(jì)初的中國高校存此寫照。以前寫高校題材的作家不少，基本上是一個橫斷面，有些是身在高校、對高校制度極度不滿的，所以采用反諷的方式。還有校外人員寫高校，這中間也有一定的隔膜，存在把教授妖魔化、臉譜化、概念化的問題。我是做古代文學(xué)研究的，和當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作有些隔膜，不過好在我一直是一個當(dāng)代小說的愛好者，經(jīng)常閱讀《收獲》《十月》等雜志，也多是出于欣賞的角度，沒想到有一天自己能夠動筆創(chuàng)作。因為一直進(jìn)行人事方面的管理，我發(fā)現(xiàn)職稱的評審制度上確實存在一些問題，比方說我寫的第一篇小說就叫《職稱》。從來沒寫過小說，但沒想到能夠得到吳玄主編和麥家的肯定。更沒想到獲得了當(dāng)年《人民文學(xué)》主辦的劍門關(guān)文學(xué)獎的“優(yōu)秀中篇小說獎”，一下子深受鼓舞，于是繼續(xù)創(chuàng)作了第二篇小說《第三種人》，也獲得了文壇的肯定，從此就一發(fā)不可收。所以在我創(chuàng)作過程中，有兩個推手，一位是吳玄主編，另一位是麥家。之前在我長篇小說《回歸》的發(fā)表過程中，兩位也發(fā)揮了重要作用，是我的伯樂。

《湖山之間》之前，我所有的小說都是聚焦于高校當(dāng)中的，后來我認(rèn)為要打破這個現(xiàn)狀。我和太太曾一起去呼倫貝爾大草原旅游，帶著我們的就是一位銀行高管，她也是張大鳳的原型。她對我講述了她的家世背景和奮斗經(jīng)歷，我小說當(dāng)中張大鳳的人生軌跡，和她大致上是差不多的，例如家境苦難與交換糧票正是來源于此，其余的一些細(xì)節(jié)是我虛構(gòu)出來補(bǔ)充進(jìn)去的。我的小說確實想要展示一些問題，但是解決方法恐怕沒辦法提出來。我的小說確實如吳玄主編說的那樣“溫柔敦厚”，也有反諷的成分，但正如我的中篇小說《儒風(fēng)》后記里寫到的，高校的知識分子在現(xiàn)實中感受到困惑和桎梏，試圖從現(xiàn)實中突圍，但是心底還是在守望大學(xué)之道。這部小說試圖把校內(nèi)校外連接起來，在時間上有個縱深度，在空間上也比較廣袤，在原先的基礎(chǔ)上有一些突破。我一直自認(rèn)為是不計名利、不問得失的，也從來沒想到文壇上揚(yáng)名立萬，這樣反而不會患得患失，寫作能夠由我的心出發(fā)。接下來我準(zhǔn)備寫一些中唐的詩人，寫一寫白居易，迄今為止沒有一部好的傳記，都比較單薄，我想好好地寫一部《白居易傳》。

（責(zé)任編輯：錢益清）