秦 嶺 王久辛

秦嶺：讀了您最近發(fā)表在《延安文學(xué)》2022年第5 期上的大型組詩(shī)《悲哀》，不勝感慨。對(duì)于每天都在關(guān)注俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)的我而言，組詩(shī)中那些耳熟能詳?shù)年P(guān)鍵詞——包括戰(zhàn)爭(zhēng)涉及的歷史背景和文化、人物與地域、武器與戰(zhàn)術(shù)，無(wú)不牽引著我敏感的神經(jīng)。這是外視、內(nèi)視與平視渾然一體的觀察與判斷，無(wú)涉立場(chǎng)，卻如庖丁解牛；無(wú)涉評(píng)判，卻經(jīng)緯有望?？v橫捭闔的視野、由表及里的探析、解構(gòu)問(wèn)題的理念、張弛有度的敘事，完全區(qū)別于當(dāng)年的《狂雪》，也區(qū)別于戰(zhàn)爭(zhēng)現(xiàn)場(chǎng)外的眾說(shuō)紛紜。是囊括，也是穿越；是探尋，也是詰問(wèn)；是追索，也是反饋；是審視也是感懷，在文字的跌宕起伏和思想的經(jīng)緯疆界中，政治與情感、注定與偶然、博弈與默契、聚合與離析，讓?xiě)?zhàn)爭(zhēng)與和平的古老話(huà)題顯得歷久彌新、波詭云譎，直追戰(zhàn)爭(zhēng)堅(jiān)硬的本質(zhì)，直指動(dòng)物界作為現(xiàn)代人類(lèi)文明的可悲與荒誕。是詩(shī)，也是血染的看臺(tái)，是人類(lèi)命運(yùn)分水嶺上永遠(yuǎn)無(wú)法規(guī)則和定義的云彩。這是詩(shī)人的超越，也是詩(shī)歌的又一次抵達(dá)。

王久辛：衷心感謝秦嶺兄，你能認(rèn)真耐心地看完，我已經(jīng)非常感謝了。對(duì)我來(lái)說(shuō)，什么是創(chuàng)作，為什么是創(chuàng)作？創(chuàng)作就是創(chuàng)造，是另一種表達(dá)。這個(gè)創(chuàng)造要從哪里開(kāi)始呢？即我們?cè)趺礃訌囊粡埌准堥_(kāi)始進(jìn)入創(chuàng)造？這是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。我的理解是，要從人的疼痛開(kāi)始，個(gè)人的疼痛雖然是小疼痛，但是當(dāng)它和這個(gè)時(shí)代融合在一起，他的這個(gè)疼痛的每一次劇烈的撕裂的錐心刺骨的那樣一種疼痛，都是對(duì)時(shí)代的深刻表達(dá)。俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)，毫無(wú)疑問(wèn)是一次人類(lèi)的疼痛，這個(gè)疼痛是巨大的，牽動(dòng)了整個(gè)人類(lèi)世界。我覺(jué)得不能回避，我注意到你也每天都在關(guān)注。我也時(shí)刻都在關(guān)注。正是有了這樣一種時(shí)刻關(guān)注，我才有了這么多的體驗(yàn)，獲得了深深的一種體驗(yàn)和悲哀。

俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)，它的性質(zhì)——我不是政治家，我是詩(shī)人，我無(wú)法給他的性質(zhì)做判斷；我不是歷史學(xué)家，我無(wú)法證明它的正義和非正義，我根本沒(méi)有這個(gè)資格。我的資格在哪里？我的資格是詩(shī)人，一個(gè)清醒的、有自覺(jué)的審美創(chuàng)造力的詩(shī)人。當(dāng)我遇到這樣一個(gè)龐大的無(wú)法預(yù)知的世界的時(shí)候，這幾乎就是如入無(wú)人之境。這么龐大的一個(gè)陌生的處女地在呼喚我，在呼喚著真正的有創(chuàng)造力的詩(shī)人去建功立業(yè)，去創(chuàng)作出優(yōu)秀的作品。真正優(yōu)秀的詩(shī)人，真正獨(dú)立的詩(shī)人，真正不人云亦云、不跟著所謂的詩(shī)壇在那互相模仿、互相同質(zhì)化的詩(shī)人，他就應(yīng)該是個(gè)別的，就應(yīng)該是沖進(jìn)這個(gè)從來(lái)都沒(méi)有人去創(chuàng)造的境界里。他的可能性就是因?yàn)樗奈粗?，他的不可把握性，他的無(wú)法判斷性，才是詩(shī)人真正應(yīng)該沖進(jìn)去的世界。其它的藝術(shù)形式我覺(jué)得都不可能提供這樣的機(jī)遇，都還不能和詩(shī)的自由相比。因?yàn)橹挥性?shī)歌，它是用創(chuàng)造境界的最便利也最高的藝術(shù)手段，可以直接進(jìn)入戰(zhàn)爭(zhēng)境界，可以創(chuàng)造和呈現(xiàn)、表達(dá)出這個(gè)境界中劇痛的感受，和這種劇痛帶給人的那樣一種深深的情感上的那種悲哀、哀痛。這是我作為一個(gè)詩(shī)人所應(yīng)該去做的一種努力、一種創(chuàng)造。

《狂雪》發(fā)表至今天已經(jīng)32年了，這中間我一直在關(guān)注著個(gè)人的心靈的疼痛，和社會(huì)上的各種各樣的疼痛，乃至世界的疼痛。我寫(xiě)了《香魂金燦燦》，寫(xiě)了《藍(lán)》，寫(xiě)了《蘆花紅蘆花白》，寫(xiě)了《蹈海索馬里》，就是這一系列的長(zhǎng)詩(shī)，都是我關(guān)注當(dāng)代現(xiàn)實(shí)最殘酷的疼痛的一部分的種種表達(dá)。我覺(jué)得我不是做政治報(bào)告，也不是做歷史結(jié)論，我就是在用一個(gè)詩(shī)人的表達(dá)在表達(dá)我對(duì)這一個(gè)又一個(gè)社會(huì)疼痛和人類(lèi)疼痛的一種感受，盡可能地做到淋漓盡致，盡可能做到把自己最真實(shí)的、沒(méi)有半個(gè)字的虛假的感覺(jué)完整地表達(dá)出來(lái)。

感謝你看了我的詩(shī)，而且寫(xiě)了這么長(zhǎng)的感受，非常感謝。我還會(huì)繼續(xù)努力，而且會(huì)繼續(xù)關(guān)注俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)。我擔(dān)心戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)升級(jí)，如果我們的詩(shī)人是真正的反戰(zhàn)的，我希望我們應(yīng)該去感受這個(gè)龐大的災(zāi)難、這個(gè)龐大的痛苦和這個(gè)龐大的悲哀。不要回避，不要無(wú)視。紀(jì)伯倫說(shuō)，詩(shī)和詩(shī)人是人類(lèi)的先知。我希望我們的詩(shī)人能夠站在時(shí)代的最前列，組成一道鋼鐵長(zhǎng)城來(lái)阻止這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。當(dāng)然，在這中間也有我們中華民族的根本利益，我是站在中華民族的根本利益的基礎(chǔ)上，對(duì)人類(lèi)的和平發(fā)出我心底的、真正的、帶血帶淚的呼喊，而且必須是詩(shī)的，是審美的，是有意境，帶著溫度的，帶著淚光和血液蒸騰的一種感受和表達(dá)。我希望我能創(chuàng)造出一個(gè)大的境界，不提什么思想不思想，境界就是我的全部思想和立場(chǎng)。

秦嶺：我從2月14日俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)以來(lái)，就一直跟蹤關(guān)注。您作為職業(yè)軍人，所思所想一定比我等要開(kāi)闊得多。您所言“帶血帶淚”“帶疼痛”的關(guān)注，真是需要境界和情懷的。在龐大的動(dòng)物世界里，人類(lèi)的歷史居然就是一部戰(zhàn)爭(zhēng)史，所謂高度文明與時(shí)代進(jìn)步，顯然擺脫不了戰(zhàn)車(chē)的助力碾壓與華麗裹挾。戰(zhàn)爭(zhēng)作為國(guó)家利益的籌碼，在這個(gè)全球化、地球村時(shí)代的各具理由的升級(jí)與現(xiàn)代武器毀滅般的創(chuàng)新，值得我們痛苦思考的理由實(shí)在遠(yuǎn)超冷兵器時(shí)代的搏殺與流血。人類(lèi)帶血的、疼痛的起步也就幾千年，而這個(gè)時(shí)代卻把無(wú)情的殺戮演繹到了原始動(dòng)物屬性的極致。人性的本能至此，也許本身就是人類(lèi)生物學(xué)意義無(wú)法剔除的悲哀。在我看來(lái)，在國(guó)家利益層面和近期東西方的選擇性抱團(tuán)指向來(lái)看，戰(zhàn)事必然是要升級(jí)的。面對(duì)嗷嗷待哺的死神，時(shí)下人類(lèi)的政治智慧、外交智慧、軍事智慧顯得捉襟見(jiàn)肘，而中國(guó)未來(lái)和命運(yùn)何去何從，極似歷史上那些太多太多的帶血的瞬間……非?？少F的是，您以詩(shī)歌的形式記錄了這個(gè)新的瞬間，既有現(xiàn)場(chǎng)感和當(dāng)下性，更有未來(lái)意義。

王久辛：詩(shī)歌是藝術(shù)，詩(shī)歌當(dāng)然有批判性，但它首先是審美的批判，是站在審美的立場(chǎng)上對(duì)人類(lèi)的苦難和人類(lèi)的戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)行藝術(shù)的表達(dá)，而不是以政治或者歷史的方式，對(duì)這個(gè)世界的災(zāi)難進(jìn)行批判，不是這樣的。詩(shī)歌的批判是詩(shī)的批判，是審美的干預(yù)、審美的批評(píng)、審美的批判。這個(gè)批判是對(duì)雙方的批判，而不是“選邊站”的批判——這個(gè)是最重要的，這就是詩(shī)歌的公正性、公理性和正義性。我們不是站在俄方或者是烏方，我們是站在人類(lèi)命運(yùn)的一方，對(duì)俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)行美學(xué)的關(guān)照、美學(xué)的創(chuàng)作。它不是說(shuō)我一寫(xiě)俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)就是俄粉，或者就是烏粉，其實(shí)這判斷是很可笑，很淺薄的。我覺(jué)得一個(gè)好的詩(shī)人，他是站在人類(lèi)的公理的高度，在以審美的方式進(jìn)行創(chuàng)作。

其實(shí)在組詩(shī)詩(shī)名“悲哀”這兩個(gè)字里頭，就表達(dá)了我對(duì)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的立場(chǎng)。我說(shuō)它是悲哀的，這個(gè)悲哀既有對(duì)俄羅斯的譴責(zé)，也有對(duì)烏克蘭的譴責(zé)。我對(duì)雙方所造成的這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的追問(wèn)，是不帶有偏袒的。如果說(shuō)有一點(diǎn)私心的話(huà)，就是我還站在我個(gè)人的生存和我的國(guó)家的生存的立場(chǎng)上，也就是站在人類(lèi)和平的立場(chǎng)上，去關(guān)照這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)?，F(xiàn)在很多人說(shuō)，這樣的作品寫(xiě)了也發(fā)表不了。我負(fù)責(zé)任地說(shuō)，我寫(xiě)這些作品不是為了發(fā)表，更不是為了博取一點(diǎn)什么功名，根本不是，我只是和血帶淚地呼喚和平。這就是我能寫(xiě)出《悲哀》的最大的精神底蘊(yùn)和精神仰仗。

秦嶺：您的“悲哀”，也是人類(lèi)的悲哀、國(guó)家的悲哀、民族的悲哀、文明的悲哀、時(shí)代的悲哀。這番討論涉及作家的戰(zhàn)爭(zhēng)觀，很有意思。我覺(jué)得這個(gè)話(huà)題本身就是一個(gè)“悲哀”的存在。國(guó)外很多作家遠(yuǎn)比國(guó)內(nèi)作家要自覺(jué)和清醒。就作家對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的態(tài)度而言，國(guó)外可以列出肖洛霍夫等一長(zhǎng)串名字；國(guó)內(nèi)作品中，戰(zhàn)爭(zhēng)在陳忠實(shí)筆下是個(gè)個(gè)例，因?yàn)槭且云揭暤囊暯?，?zhàn)爭(zhēng)的本質(zhì)昭然若揭。當(dāng)年和陳忠實(shí)對(duì)話(huà)時(shí)，他說(shuō)“寫(xiě)戰(zhàn)爭(zhēng)，是讓人看的，而不是為了主導(dǎo)參與過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)的人”。戰(zhàn)爭(zhēng)最大的遺產(chǎn)也就是您這組詩(shī)的主題：“悲哀。”

朗朗乾坤下，披著政治外衣的人類(lèi)戰(zhàn)爭(zhēng)千千萬(wàn)萬(wàn)，遠(yuǎn)超狼奔豕突、狐奔鼠竄，它像和平影壁上的一面哈哈鏡，折射著人類(lèi)演進(jìn)中無(wú)法剔除的小聰明。這樣的“悲哀”搭在所謂國(guó)家、民族、政治代理人利益的戰(zhàn)車(chē)上，注定了車(chē)輪滾滾無(wú)止境，鮮血滔滔不到邊，而“悲哀”，便也是人類(lèi)輪番觀賞、把玩的精彩悲劇。

王久辛：我從小就讀戰(zhàn)爭(zhēng)小說(shuō)，中國(guó)古代和現(xiàn)當(dāng)代的戰(zhàn)爭(zhēng)小說(shuō)我?guī)缀醵甲x過(guò)。歐美的戰(zhàn)爭(zhēng)小說(shuō)和蘇俄時(shí)期的戰(zhàn)爭(zhēng)小說(shuō)，包括《靜靜的頓河》《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》《日日夜夜》《青年近衛(wèi)軍》《鋼鐵是怎樣煉成的》，以及后來(lái)的“戰(zhàn)壕文學(xué)”中的《永遠(yuǎn)十八歲》《這里的黎明靜悄悄》等。還有很多詩(shī)人，如萊蒙托夫、阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃、布羅茨基等人的作品等等，我也讀過(guò)。因?yàn)樽x過(guò)這些作品，到今天我才深深地感到：寫(xiě)詩(shī)，它并不是一個(gè)才子的游戲，它是有擔(dān)當(dāng)?shù)拇笳煞虻囊淮未巍罢虅Χ觥?，或“拔劍而起”。而這個(gè)“仗劍而出”，或曰“拔劍而起”，又不是那種意氣用事，不是基于那種狹隘的、自私的、個(gè)人的立場(chǎng)，而是能夠站在一個(gè)人類(lèi)的公理公正的那樣一種立場(chǎng)去創(chuàng)作，去尋找最殘酷或可能最殘酷的那樣一種事件、人物去創(chuàng)作。只有這樣的創(chuàng)作，才可能展現(xiàn)和揭示出讓人望而心生向往的、自覺(jué)和知止的那樣一種覺(jué)醒。文學(xué)的意義就是為了能夠喚起人心靈的一種覺(jué)悟覺(jué)醒。而這個(gè)喚起的方式又不是胡喊亂叫，不是政治口號(hào)，也不是歷史結(jié)論，更不是大眾輿論，它是一種情感的、有溫度的、有常識(shí)與道理的一種情感的邏輯，意境的邏輯，精神的邏輯，是比鋼鐵更結(jié)實(shí)的一種征服人心的邏輯。最偉大的作品就是具有這種偉大的邏輯力量的作品。我一直在追求這個(gè)東西，向往這個(gè)東西，我鄙視那種才子式的小把戲和小聰明的游戲。我向往大丈夫的那種仗劍而出，拔劍而起的擔(dān)當(dāng)。所以我的詩(shī)，有時(shí)會(huì)有一點(diǎn)兒冒失感，會(huì)有一種沖撞感。但是，我覺(jué)得如果沒(méi)有這樣一種撞擊人心的力量的話(huà)，就不可能是好作品。好作品就是要有這種撞擊人心的力量。

我的這一組《悲哀》，實(shí)際上是29 首詩(shī)作，微信上大家看到的“代序”和“代跋”，即《柴可夫斯基1812年序曲考》和結(jié)尾的《致俄羅斯》，都是在三五年前寫(xiě)的。我在檢點(diǎn)這一組詩(shī)的時(shí)候，覺(jué)得可以用《柴可夫斯基1812年序曲考》作“代序”，那個(gè)剛好是寫(xiě)拿破侖的，它構(gòu)成了當(dāng)代俄羅斯的精神背景；而我寫(xiě)的《致俄羅斯》，是我在2009年出訪俄羅斯，去看了托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、普希金、高爾基等等蘇俄一系列文化名人與文學(xué)巨匠故居和展覽館后，結(jié)合我多年來(lái)對(duì)他們作品閱讀的體驗(yàn)創(chuàng)作的，寄予了我對(duì)俄羅斯的深切的希望，所以我覺(jué)得把它用作“代跋”，還是比較合適的。遺憾的是，在《延安文學(xué)》發(fā)表時(shí)，我忘了把這兩首詩(shī)一并列進(jìn)了。

秦嶺：您對(duì)18世紀(jì)俄羅斯音樂(lè)、文學(xué)經(jīng)典藝術(shù)家的回顧和感嘆，我完全贊同且感同身受?？杀氖?，我少年時(shí)代的閱讀被大網(wǎng)一樣的誤區(qū)裹挾，涉獵的所有與戰(zhàn)爭(zhēng)相關(guān)的作品，幾乎都是戲劇化了的、與中國(guó)古代戲劇無(wú)法相提并論的現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)小說(shuō)贗品，我的局限由此注定。后來(lái)遲到地接觸到了18世紀(jì)和19世紀(jì)初的俄羅斯文學(xué)，有一種燈火闌珊處的悲壯和痛惜。在一個(gè)同樣經(jīng)歷過(guò)“一戰(zhàn)”“二戰(zhàn)”的土壤里，中西方不一樣的戰(zhàn)爭(zhēng)敘事給我的震撼真是觸及靈魂的。組詩(shī)對(duì)俄烏之爭(zhēng)的“悲哀”定義，可謂一語(yǔ)中的。當(dāng)文學(xué)依附于人和人的靈魂而不是立場(chǎng)的從屬，文字就是長(zhǎng)了翅翼的翔者，它可能是人們心中的鳥(niǎo)兒但肯定不是某一方的戰(zhàn)機(jī)。作為政治的推進(jìn)器，戰(zhàn)爭(zhēng)的正義與非正義標(biāo)簽，生活中的民眾的感受肯定是有別于政治家的。人們生活在“生活”中，《三國(guó)演義》之所以家喻戶(hù)曉，因?yàn)槿藗冴P(guān)注的是戰(zhàn)爭(zhēng)，“生活”而非戰(zhàn)爭(zhēng)的所謂種種理由。國(guó)內(nèi)作家寫(xiě)現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)，真不如古人。這也算“悲哀”的現(xiàn)代性了。

王久辛：對(duì)的，我寫(xiě)《悲哀》這組詩(shī)的時(shí)候，其實(shí)就是想強(qiáng)化一種悲哀的氛圍和境界，希望這種氛圍和境界能夠彌漫開(kāi)來(lái)，被讀者聞到、嗅到、聽(tīng)到、看到。理想一點(diǎn)的話(huà)，就是希望人們能夠進(jìn)心入腦，體會(huì)到一種悲哀的基調(diào)。如果大家都有這種悲哀的感覺(jué)，雖然不昂揚(yáng)，但是對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)有一種自覺(jué)的抵制，會(huì)有一種自覺(jué)的反抗，會(huì)有一種自覺(jué)的新的話(huà)語(yǔ)和行為誕生。那么，這就是我這一組詩(shī)的定義和意義。我寫(xiě)《波塞冬魚(yú)雷考》《彈簧刀飛彈考》，寫(xiě)《薩爾馬特核彈考》《莫斯科號(hào)巡洋艦沉沒(méi)考》等，寫(xiě)這次俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)中的一個(gè)一個(gè)物件也好，事件也好，我其實(shí)最大的企圖，就是要把那些看似很孤立的、很冷酷的、沒(méi)有生命的東西，寫(xiě)出生命感來(lái)，寫(xiě)出意境來(lái)，寫(xiě)出它的前景來(lái)，寫(xiě)出它的可能性來(lái)，讓人去感受它的恐怖性。而不是去喊這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)怎么怎么反人類(lèi)，如果只是去喊的話(huà)，就沒(méi)有意思了，也就不是藝術(shù)了。其實(shí)最重要的藝術(shù)就在這里，是一種不動(dòng)聲色地，把一個(gè)個(gè)物件、一個(gè)個(gè)事件、一個(gè)個(gè)講話(huà)、一個(gè)個(gè)人物內(nèi)在的東西摳出來(lái)，寫(xiě)出來(lái)。這樣，作品才可能構(gòu)成一種感染力。我認(rèn)為最好的藝術(shù)就是感染力最強(qiáng)的藝術(shù)。如果沒(méi)有代入感，如果不能把人從一個(gè)毫無(wú)關(guān)聯(lián)的情境中拉近，拉進(jìn)心里，或者說(shuō)誘使他進(jìn)入你的這個(gè)詩(shī)意的詩(shī)境的場(chǎng)域中來(lái)，那他就是失敗的。只有把人拉進(jìn)你創(chuàng)造的這個(gè)境界里來(lái)，他才可能會(huì)被感染。其實(shí)，一個(gè)明白了審美和修辭藝術(shù)的人，都應(yīng)該具有這樣的能力。我覺(jué)得這樣的人在中國(guó)，上百個(gè)上千個(gè)也不止，但是有這種情懷的人，有這種主觀的自覺(jué)然后去創(chuàng)造的人很少。這就是我當(dāng)時(shí)寫(xiě)這組詩(shī)的時(shí)候，非常投入的很重要的文化自信、藝術(shù)自信抑或創(chuàng)造自信。這種自信就是中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌面對(duì)俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)，不能沒(méi)有表達(dá)——我要表達(dá)！我企圖以這個(gè)悲哀的調(diào)子，來(lái)影響人們的心靈，感染人們的認(rèn)知，改變?nèi)藗儗?duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的那樣一種麻木不仁。對(duì)有一些公知，不管是挺俄的還是挺烏的，我都不喜歡。我覺(jué)得應(yīng)該進(jìn)入戰(zhàn)爭(zhēng)的本質(zhì)，從一個(gè)一個(gè)事件里頭去摳出這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)人類(lèi)的意義。它是反人類(lèi)反人性的，還是推動(dòng)人類(lèi)進(jìn)步的，我覺(jué)得要站在這個(gè)立場(chǎng)上去琢磨。所以我的這一組詩(shī)，能夠達(dá)到什么樣的思想和藝術(shù)高度，我還說(shuō)不準(zhǔn)，我期望它能有一定的高度。

秦嶺：《悲哀》是有高度的。這種可貴的發(fā)聲，現(xiàn)實(shí)中姑且只能在某種范圍內(nèi)討論，也算一種“悲哀”，真是令人啼笑皆非。

王久辛：其實(shí)，種種跡象表明，包括最近剛剛結(jié)束的“上合會(huì)議”，你仔細(xì)觀察和仔細(xì)體會(huì)就會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)無(wú)論是中國(guó)集團(tuán)還是美歐集團(tuán)，他們一直都沒(méi)有降級(jí)，相反，一直在升級(jí)。從各方的語(yǔ)言到各方具體的一件一件事情上，仍然是在一點(diǎn)一點(diǎn)、一步一步升級(jí)的狀態(tài)。換句話(huà)說(shuō)，就是：戰(zhàn)爭(zhēng)離我們?cè)絹?lái)越近了，要保持高度的警惕。所以，從這個(gè)角度琢磨，我覺(jué)得《悲哀》是有意義的，《悲哀》的聲音、意境和彌漫開(kāi)的境界還不夠大。

我要感謝《延安文學(xué)》!《延安文學(xué)》的社長(zhǎng)魏建國(guó)是一位了不起的有膽魄的人。他們一次性把這一組《悲哀》發(fā)表出來(lái)，的確是一件功德無(wú)量的事情——至少對(duì)我來(lái)說(shuō)，他們是功德無(wú)量的。如果這組詩(shī)對(duì)世界和平起了那么一丁點(diǎn)的作用，那么就不僅僅是我的內(nèi)心在感激他們，我相信蒼生大地都會(huì)感謝他和他的編輯團(tuán)隊(duì)的。

秦嶺：《悲哀》問(wèn)世，可謂與“現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)”的俄烏之爭(zhēng)同頻共振。我一直關(guān)注俄烏互撕以及由此衍生出來(lái)的外交風(fēng)云，包括前不久各方的臺(tái)海博弈和這些天的“上合”動(dòng)向，感覺(jué)有一種心照不宣的力量讓位居墻角或胡同里的彼此不得不選邊了，由此形成既成事實(shí)的“兩個(gè)集團(tuán)”，二者類(lèi)似于當(dāng)初冷戰(zhàn)時(shí)期的北、華“二約”，體量上略同，但在主旨、擔(dān)當(dāng)、合力、利益的蹺蹺板上，顯然無(wú)法與當(dāng)年同日而語(yǔ)。主動(dòng)集結(jié)和捆綁經(jīng)營(yíng)的效果肯定大相徑庭，形式比內(nèi)容要受看些。先手棋從來(lái)不為“共贏”，霧里看花的馬后炮“公知”們總是如過(guò)江之鯽。從這個(gè)意義上講，戰(zhàn)爭(zhēng)是“悲哀”的，戰(zhàn)爭(zhēng)的看客也是“悲哀”的。如果和平、公平與正義真是打出來(lái)的，人類(lèi)進(jìn)步的價(jià)值也就縮水了。幾年前，我自己也寫(xiě)過(guò)一組有關(guān)戰(zhàn)爭(zhēng)的小說(shuō)，如《幻想癥》《尋找》等，戰(zhàn)爭(zhēng)多么像幻想中的一次次尋找?。《氨А毕駱O了戰(zhàn)爭(zhēng)的代名詞，像人類(lèi)的劫數(shù)。

王久辛：難得你一直沉浸在這個(gè)《悲哀》的氛圍里。我不是政治家，也不是社會(huì)學(xué)家，更不是哲學(xué)家、歷史學(xué)家，我僅僅是一個(gè)詩(shī)人，我能感受到的就是一種悲哀。這個(gè)悲哀是辛辣的、苦澀的，甚至有一種死亡的氣息。我是想把這種氣息傳遞出去，發(fā)出一個(gè)預(yù)警，讓人們回到危機(jī)意識(shí)中，去感受那樣一種悲哀和悲哀的境界，或者說(shuō)那種戰(zhàn)爭(zhēng)給人帶來(lái)的那種死亡的、排山倒海的巨大的災(zāi)難中。

你剛才講到的兩大集團(tuán)對(duì)沖的情況，我之前也已經(jīng)說(shuō)過(guò)一次了。我已經(jīng)感覺(jué)到兩大集團(tuán)是在對(duì)頂，詩(shī)里頭也很形象地寫(xiě)到了，像兩個(gè)巨輪在對(duì)沖。有沒(méi)有四兩撥千斤的那樣一種理性的力量，將它們撥拎開(kāi)？我的詩(shī)，其實(shí)就是在以理性的詩(shī)的形式，在呼喚這樣的力量。我希望這種力量能夠自下而上地形成。我相信，如果我們甚至全世界的人都能夠獲得那樣一種力量的話(huà)，撥開(kāi)他們的對(duì)撞就沒(méi)有問(wèn)題。所以，文學(xué)或者說(shuō)詩(shī)歌的重要的使命，仍然是思想認(rèn)識(shí)的啟蒙，精神境界的啟蒙，仍然是那樣一種帶有幫助人們提升精神境界的那種天然去雕飾的社會(huì)教化的啟蒙功能。雖然這樣的啟蒙是純粹的文學(xué)啟蒙。我們能成為文學(xué)中人，還是有幸的，相當(dāng)于首先成為一個(gè)悟道者，而后又成為了一個(gè)布道者，這是很幸福的。我覺(jué)得我從很小的時(shí)候就接觸到一些先進(jìn)的文學(xué)，我能感覺(jué)到一種提升國(guó)民素質(zhì)、提升理性智慧那樣一種文學(xué)的力量和文學(xué)的魅力。我想，可能唯一能夠安慰自己的，就是我在這個(gè)《悲哀》之中能夠喘息下去，能夠獲得一種掙扎式的、抗?fàn)幨降摹⒔弑M全力的寫(xiě)作的努力。有了這樣的努力，這樣的力量，或許我活的這一生，至少自我感覺(jué)還是有點(diǎn)意義的。從這個(gè)角度上說(shuō)，也是幸福的。我們是同道，我們共同努力。

秦嶺：《悲哀》中的警示、反思、喚醒意味還是十分濃郁的，讓我想到雷馬克、巴比塞、海明威等人的《西線無(wú)戰(zhàn)事》《炮火》《永別了，武器》《喪鐘為誰(shuí)而鳴》等，其中的悲憫情懷和濟(jì)世意味，在本土現(xiàn)當(dāng)代作品中極難一見(jiàn)。本土對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)在人文層面的認(rèn)知，與其說(shuō)碘鈣不夠，毋寧說(shuō)先天不足?！侗А吩谶@個(gè)時(shí)候發(fā)聲，很多人不會(huì)想到。

王久辛：海明威與雷馬克都是世界級(jí)作家，他們的作品也都是世界經(jīng)典作品，我還不適合跟他們放在一起來(lái)談。值得一說(shuō)的，就是我們的作品里都有一個(gè)共通的地方，就是都有這個(gè)悲哀的意味。但是很奇怪，你看，一戰(zhàn)二戰(zhàn)到今天俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)，每當(dāng)我們?nèi)祟?lèi)有戰(zhàn)爭(zhēng)危機(jī)的時(shí)候，都會(huì)發(fā)現(xiàn)悲哀是有力量的。正是這種悲哀的力量，是不能忽視的一種力量，就是文學(xué)的力量，詩(shī)歌的力量。

多年以前，好像尼采寫(xiě)過(guò)《悲劇的力量》，或者是《悲劇的誕生》，專(zhuān)門(mén)論述過(guò)悲劇對(duì)人的震撼價(jià)值和意義。悲劇當(dāng)然大于悲哀，但悲哀又長(zhǎng)于悲劇。悲劇是一時(shí)一刻的一個(gè)事件、一個(gè)人物、一段命運(yùn)，而悲哀是龐大的、綿延的、無(wú)盡的，悲哀像音樂(lè)一樣循環(huán)往復(fù)，蕩氣回腸地彌漫；悲劇，像炸雷一樣石破天驚，撕心裂肺地疼痛。他們是不一樣的，但是，這個(gè)不一樣當(dāng)中又有一樣的震撼人心的力量。從審美的角度上說(shuō)，其實(shí)，作家或者詩(shī)人在寫(xiě)作的時(shí)候，是不需要去追求過(guò)多的思想、過(guò)多的意義、過(guò)多的精神、過(guò)多的價(jià)值。把這種綿延無(wú)盡的意境也好，情緒也好，境界也好，用文字凝固下來(lái)、創(chuàng)造出來(lái)、彌漫開(kāi)來(lái)，我覺(jué)得這樣就足夠了。我們現(xiàn)在為什么看文學(xué)作品看不下去？就是因?yàn)樗麄冊(cè)谧非笠饬x，在追求思想，在追求深刻，在追求所謂的精神價(jià)值，論述的比作品呈現(xiàn)出的悲哀還多，而悲哀也好，悲劇也好，它的本身呈現(xiàn)出的太少。我在寫(xiě)《悲哀》的時(shí)候，就是不愿意去喧囂和張揚(yáng)，而是很克制地，只寫(xiě)悲哀本身，或者說(shuō)只寫(xiě)物件本身所呈現(xiàn)出來(lái)的那樣一種藍(lán)色的悲哀的調(diào)子。我自己心里清楚，這組詩(shī)幾乎沒(méi)有抒情，就是很冷靜地刻寫(xiě)刻畫(huà)，一種放大式的特寫(xiě)創(chuàng)造。就像我前面談到的像拿著鑿子一樣，一鑿子一鑿子地把那個(gè)悲哀的形象與意境鑿了出來(lái)。這是《悲哀》最重要的一點(diǎn)特征吧。所以從這個(gè)意義上說(shuō)，這個(gè)作品可能確實(shí)有別于我過(guò)去的作品。我覺(jué)得正是這種克制，使這組詩(shī)變得有了一點(diǎn)份量?？赡苁俏疫@個(gè)年齡使我的理性占了上風(fēng)，盡管寫(xiě)的時(shí)候感性很強(qiáng)，但在具體操作上，我覺(jué)得控制的還比較好。這是我稍微對(duì)自己滿(mǎn)意的一點(diǎn)點(diǎn)兒。

秦嶺：您過(guò)謙了。當(dāng)習(xí)慣了滯后于歷史的文學(xué)，突然以詩(shī)歌的方式介入歷史進(jìn)行時(shí)，對(duì)靈魂、視界和歷史觀是一個(gè)嚴(yán)肅的拷問(wèn)。組詩(shī)以“悲哀”對(duì)俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)命題，以“悲哀”為尚無(wú)結(jié)果的戰(zhàn)爭(zhēng)事件注釋?zhuān)浴氨А睉?yīng)對(duì)眾說(shuō)紛紜中的不同出發(fā)點(diǎn)，這本身就是個(gè)例，也是一個(gè)特殊的現(xiàn)象。在我看來(lái)，戰(zhàn)爭(zhēng)本身就是人類(lèi)的最大恥辱。如果我們立足大地放眼歷史，會(huì)驚異地發(fā)現(xiàn)，戰(zhàn)爭(zhēng)作為政治的附屬品，所謂政治文明很少完美地解決國(guó)家、民族之間的矛盾。所謂正義和非正義往往是立場(chǎng)的標(biāo)簽，并非事件演進(jìn)的本質(zhì)。歷史上很多振聾發(fā)聵的征服，并不意味著進(jìn)步；很多壯懷激烈的妥協(xié)，也并不意味著落伍。人類(lèi)就這么在苦難與輝煌中循環(huán)往復(fù)，在潦倒與富庶中輪回交替，在愿景與幻滅中前瞻回首。話(huà)說(shuō)回來(lái)，如果戰(zhàn)爭(zhēng)是人類(lèi)進(jìn)步、天下大同的引擎，那么這個(gè)帶血的引擎應(yīng)該早在人類(lèi)文明初肇時(shí)期就完成歷史使命了，照此，幾千年的所謂文明史，應(yīng)是和平史。據(jù)說(shuō)人類(lèi)歷史上，沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)的日子只有區(qū)區(qū)幾十天。這是個(gè)連狗也會(huì)當(dāng)作笑話(huà)的數(shù)據(jù)。如果說(shuō)人類(lèi)需要戰(zhàn)爭(zhēng)，話(huà)是丑些，可事實(shí)的確如此，背后的邏輯是人類(lèi)至今走不出自己。文學(xué)是善意的，它是良心的產(chǎn)物?？杀氖鞘加诤魡疽仓褂诤魡?，戰(zhàn)爭(zhēng)的鬧劇就這么以文學(xué)“悲劇”的審美形式，在讀者內(nèi)心共鳴著。這樣的悲劇力量震撼的是讀者，卻有可能成為政治集團(tuán)把持者下一次行使招貓逗狗權(quán)利的葵花寶典。今天是18日，俄烏大戰(zhàn)猶酣，未來(lái)的時(shí)光里誰(shuí)勝誰(shuí)負(fù)？戰(zhàn)爭(zhēng)雙方將涉及或殃及哪些國(guó)家和地區(qū)？是否會(huì)成為一個(gè)新的巴爾干？全球政治、外交、軍事格局的變數(shù)將影響哪些堪憐的民眾？在我看來(lái)，這重拍的舊劇，劇本已經(jīng)很古老，沒(méi)有一絲一毫新鮮感。而新鮮的，只剩下一顆新鮮的子彈代之一個(gè)新鮮的窟窿，和窟窿里新鮮的紅色液體了。

王久辛：在和您討論的時(shí)候，我其實(shí)一直在極力地回避政治。因?yàn)檎渭业男臋C(jī)，是我們這些人絕對(duì)無(wú)法參悟透的，那個(gè)瞬息萬(wàn)變、利益權(quán)衡，是常人無(wú)法想象的。想繞過(guò)政治來(lái)談詩(shī)歌？這本身就是可笑的。因?yàn)檫@場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)就是政治的碩果，但是怎么來(lái)談，我真的心里沒(méi)有底數(shù)。每一個(gè)國(guó)家都有自己的核心利益。我們國(guó)家有核心利益，俄羅斯、烏克蘭、英法德日也都有他們的核心利益，當(dāng)然美國(guó)的核心利益就更大了。在如此巨大的核心利益的對(duì)頂博弈當(dāng)中，我可以想象到，那個(gè)慘烈的情景，我想可能比今天我們看到的這個(gè)俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)更勇武百倍，更慘烈百倍。所以，這個(gè)博弈我不知道他們?cè)诙啻蟪潭壬鲜菫榱吮緡?guó)本地區(qū)人民的根本利益，比如歐洲、北約，他們制裁俄羅斯的時(shí)候同時(shí)反制了自己的國(guó)家，使人民生活受到影響，但是他們那種理念又如此頑固，一如佛家所要去除的“執(zhí)念”。歐洲的政治家們真不明白那些上大街游行反對(duì)他們的人的意思嗎？我覺(jué)得有的東西都是故意的，包括美國(guó)也是。美國(guó)也未必不知道中國(guó)人民要生活，但是，因?yàn)樽运健@說(shuō)到最根本的問(wèn)題了，還有貪欲。但是，自私是根子，貪欲是本性。政治轉(zhuǎn)到這個(gè)有自私和貪欲在作怪的地方就復(fù)雜了，就離人類(lèi)的公理、公正和理性越來(lái)越遠(yuǎn)了。所以在寫(xiě)作當(dāng)中，我沒(méi)有直接去對(duì)政治說(shuō)三道四，我只是試圖進(jìn)入一個(gè)個(gè)物件事件人物內(nèi)部中去刻寫(xiě)刻畫(huà)，力圖冷靜地去呈現(xiàn)，把我的冷靜的、不加形容的、決不夸大的那種直觀客觀的感知寫(xiě)出來(lái)，或者說(shuō)就是用一種“冷凍式”來(lái)寫(xiě)這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)境界。我覺(jué)得越是能做到“冷凍式”寫(xiě)作，可能虛詞浮句就越少，生冷干貨就越多，也就是說(shuō)它的含量、質(zhì)地、語(yǔ)言的密度就越大。打個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋扔?，用?zhàn)爭(zhēng)中的炸彈來(lái)比喻，就是說(shuō)它的質(zhì)量、密度，就越高級(jí)，爆發(fā)力就越大。從這個(gè)角度上說(shuō)，我覺(jué)得一個(gè)作家或詩(shī)人對(duì)政治的干預(yù)是非常非常有限的，因?yàn)樗皇菦_上去批判，而是“隨風(fēng)潛入夜”式的，或熏蒸火燎式的，這樣就已經(jīng)很了不起了，已經(jīng)夠得上永恒的魅力了。我認(rèn)為，文學(xué)是立字為證，立詩(shī)為證，立文為證，是不朽的盛事呢。

當(dāng)然，我不愿意談?wù)撜?，不等于我沒(méi)有政治。我這次寫(xiě)《悲哀》講求的政治是：希望能夠把戰(zhàn)爭(zhēng)中的一個(gè)一個(gè)令世人矚目的大事件、大物件進(jìn)行詩(shī)意的、有境界的、有人味兒地表現(xiàn)出來(lái)。這就是我的政治。我的政治，就是用最好的藝術(shù)和最準(zhǔn)確、最節(jié)約的語(yǔ)言來(lái)把最陌生化的境界呈現(xiàn)出來(lái)——就是我制造的核彈對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)核彈的一種威攝與對(duì)沖。我們往往會(huì)被帶入那種政治爭(zhēng)論當(dāng)中，其實(shí)無(wú)需爭(zhēng)論，一個(gè)作家或詩(shī)人，一定要有好的手藝。我的組詩(shī)寫(xiě)了29 首詩(shī)，有沒(méi)有重復(fù)？每一首是不是都有相當(dāng)?shù)漠?dāng)量，相當(dāng)?shù)耐?，相?dāng)?shù)母腥玖Γ鸵欢ǖ膯⒌闲砸饬x？每一首是不是都能夠別開(kāi)生面，令人眼睛一亮？今天下午，那個(gè)寫(xiě)《索倫河谷的槍聲》的作家劉兆林，給我打電話(huà)說(shuō)他剛剛在朋友圈看完我的組詩(shī)《悲哀》，就跟我談他讀《悲哀》的感受。他說(shuō)：“哎呀，我真的沒(méi)想到你寫(xiě)了這么大一件事情，俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生這么長(zhǎng)時(shí)間，第一次看到有人這么寫(xiě)。”他說(shuō)：“我看你的那個(gè)句子，每一句都是讓我心里一亮的那種，而且很震撼，又不高調(diào)，我特別喜歡?！彼终f(shuō)：“你看，從你寫(xiě)《狂雪》到寫(xiě)今天的俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)，感覺(jué)你那個(gè)勁兒越來(lái)越大?！蔽揖透忉?zhuān)艺f(shuō)不是我的勁兒越來(lái)越大，是我越來(lái)越憂(yōu)慮，越來(lái)越睡不著覺(jué)，好像是吃飽了撐的，為人類(lèi)和平擔(dān)憂(yōu)……這樣一種感覺(jué)，說(shuō)起來(lái)似乎很可笑。他說(shuō)：“我確實(shí)是覺(jué)得太好了，我忍不住要給你打個(gè)電話(huà)，這組詩(shī)我要存起來(lái)。我已經(jīng)70 多了，我現(xiàn)在老覺(jué)得精神不對(duì)勁兒，一會(huì)兒就困乏了，但是我讀你的這組詩(shī)，那么長(zhǎng)，從頭讀到尾，我一點(diǎn)累乏的感覺(jué)都沒(méi)有，還覺(jué)得越讀我的精神越好了?！彼沁@么在跟我說(shuō)他的閱讀感受的。這也讓我感到很欣慰。我們寫(xiě)作最大的安慰不就是有人覺(jué)得寫(xiě)的還好嗎？尤其像劉兆林這樣寫(xiě)了一輩子獲得過(guò)全國(guó)大獎(jiǎng)的著名作家，他能這樣來(lái)談這個(gè)作品，我就覺(jué)得非常幸福，就像你能這樣持續(xù)關(guān)注我的這個(gè)《悲哀》一樣，都讓我感到莫大的安慰，也是莫大的幸福。

秦嶺：我認(rèn)同劉兆林先生的觀點(diǎn)，我上初中時(shí)讀過(guò)他的《索倫河谷的槍聲》，印象很深，幾年前多次在文學(xué)活動(dòng)中同行。是的，談戰(zhàn)爭(zhēng)很難繞開(kāi)政治，因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)的母親就是政治，而政治又是國(guó)家和民族的寄生物。所以對(duì)某些涉及，我只好舉重若輕、蜻蜓點(diǎn)水，甚至不得不繞到視角之外來(lái)觀察。在我看來(lái)，戰(zhàn)爭(zhēng)的本質(zhì)就是讓政治利益最大化，它本身就是人類(lèi)文明的局限和短板，非常具有動(dòng)物性。人類(lèi)自從發(fā)明了“文明”這個(gè)概念，幾乎所有的人類(lèi)遺產(chǎn)都會(huì)裝到“文明”這個(gè)框子里，但我料想永遠(yuǎn)不會(huì)有“戰(zhàn)爭(zhēng)文明”這個(gè)概念的衍生，惟愿這樣的“悲哀”，有洗盡涕淚的那一天。可惜，這只是我對(duì)文學(xué)的思考，而現(xiàn)實(shí)的戰(zhàn)爭(zhēng)生活，恰恰高于文學(xué)而存在，并影響著文學(xué)。作為一個(gè)熱衷于世界史的普通看客，我一直避免談及具體的國(guó)家和國(guó)家之間的現(xiàn)實(shí)紛爭(zhēng)。人類(lèi)歷史發(fā)展到今天，從東半球到西半球，人類(lèi)生活的質(zhì)地、狀態(tài)、矛盾和愿望，像答案一樣回應(yīng)著歷史，也折射著現(xiàn)實(shí)和時(shí)代，值得我們這一代人像牛一樣反芻的滋味實(shí)在很多。有些人經(jīng)過(guò)反芻，可能會(huì)填飽肚子，而有些人可能會(huì)嘔吐了。但人們感知到的“悲哀”，卻是共性的，“悲哀”無(wú)涉戰(zhàn)爭(zhēng)的輸贏，只涉人類(lèi)的情感。

王久辛：有悲哀，能悲哀，又理解悲哀，認(rèn)識(shí)悲哀，從悲哀中獲得力量的人，我覺(jué)得才是真正的人。

2022年9月16日至18日于北京