謝思煒　楊阿敏

謝思煒，1954年生，北京人。唐宋文學(xué)及文獻(xiàn)研究專家。1996年獲北京師范大學(xué)博士學(xué)位。2001年起，任清華大學(xué)中文系教授、博士生導(dǎo)師。著有《唐宋詩(shī)學(xué)論集》《唐詩(shī)與唐史論集》等;整理點(diǎn)校出版《杜甫集校注》《白居易詩(shī)集校注》《白居易文集校注》等。

楊阿敏：請(qǐng)談?wù)勀行W(xué)的教育經(jīng)歷？

謝思煒：我小學(xué)到五年級(jí)就趕上“文化大革命”，那個(gè)時(shí)候就都停課不上學(xué)了，進(jìn)入中學(xué)應(yīng)該是在1967年，小學(xué)等于沒(méi)畢業(yè)。進(jìn)入中學(xué)之后，那個(gè)時(shí)候又不能正常教學(xué)，文化課就上得很少，經(jīng)常搞運(yùn)動(dòng)和學(xué)工學(xué)農(nóng)各種活動(dòng)。到1970年我們就應(yīng)該初中畢業(yè)了，但實(shí)際上中學(xué)兩年多，真正在學(xué)習(xí)上的時(shí)間是不多的。比如說(shuō)我們的數(shù)學(xué)，學(xué)到哪里呢？就學(xué)到一元二次方程。外語(yǔ)呢，就是英語(yǔ)，是開(kāi)過(guò)幾次，大概就是學(xué)了最簡(jiǎn)單的一些問(wèn)候語(yǔ)。

那時(shí)候也沒(méi)有高中，我們這一屆初中畢業(yè)后還沒(méi)有恢復(fù)高中，一直到我們下面的一屆兩屆才開(kāi)始恢復(fù)，有一部分學(xué)生可以升入高中。我們中學(xué)畢業(yè)以后，都是上山下鄉(xiāng)，到農(nóng)村插隊(duì)，像我哥哥當(dāng)時(shí)去的就是東北的建設(shè)兵團(tuán)，他比我早一屆，是1969屆的。我們這一屆有一個(gè)比較特殊的地方是大部分沒(méi)有上山下鄉(xiāng)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)北京市缺工人，前面的好多畢業(yè)生都到外地到農(nóng)村去了，我們那一屆基本上就都留在北京了，被分配到各個(gè)單位，我們中間大概有好幾百人都被分配到一個(gè)建筑公司。我做了將近八年的建筑工人，一直到恢復(fù)高考，這期間一直是在建筑公司。

我們那個(gè)工種叫抹灰工，跟瓦工差不多，它可以歸到瓦工里面，要細(xì)分的話叫抹灰工，這是建筑的一個(gè)很重要的工種。后來(lái)就恢復(fù)高考了，但是這之前呢，我們這個(gè)年齡的人差不多都有一個(gè)經(jīng)歷，你沒(méi)有一個(gè)完整的好好在學(xué)校接受教育的機(jī)會(huì)。但是另一方面，當(dāng)時(shí)沒(méi)有后來(lái)的應(yīng)試教育的一些壓力，完全是出于自己的興趣找書來(lái)讀。

楊阿敏：當(dāng)時(shí)您看書的途徑都有哪些呢？

謝思煒：書當(dāng)時(shí)還是能夠找到一些的，從圖書館也能借到，“文革”剛開(kāi)始的那一段時(shí)間可能借不了，但是到后來(lái)也就慢慢恢復(fù)了。我父親在中學(xué)，他從學(xué)校的圖書館能夠借出一些書來(lái)，當(dāng)時(shí)社會(huì)上也流傳一些書，各種各樣的書都會(huì)有一些的。那時(shí)候我們讀的比較多的，提倡讀的;就是馬列原著，包括比較難懂的像《反杜林論》《唯物主義與經(jīng)驗(yàn)批判主義》。讀這些書至少讓你對(duì)馬克思之前的整個(gè)西方思想的發(fā)展有一個(gè)比較全面的了解，這些書也訓(xùn)練你的思維。后來(lái)我和我的研究生同學(xué)聊，他說(shuō)他當(dāng)時(shí)把馬恩全集全讀了一遍。我沒(méi)有讀那么多，但是也看過(guò)一些，包括三卷《資本論》都讀下來(lái)了。

也讀過(guò)很多像歷史、文學(xué)一類的書，《魯迅全集》我基本上都看過(guò)。北師大的郭預(yù)衡先生有一段時(shí)間是做現(xiàn)代文學(xué)，就是研究魯迅，他對(duì)魯迅是下過(guò)好大功夫的。現(xiàn)代文學(xué)中比較著名的像茅盾、巴金，能找到的當(dāng)時(shí)都看過(guò)，外國(guó)的也看過(guò)不少。另外，20世紀(jì)70年代以后就有好多內(nèi)部書，那時(shí)候是由高層組織的一些人專門去翻譯的，那些書翻譯的質(zhì)量都很好。

楊阿敏：您還記得當(dāng)時(shí)參加高考的情況嗎？

謝思煒：1977年恢復(fù)高考，我還算比較幸運(yùn)，當(dāng)時(shí)大概就幾個(gè)月的準(zhǔn)備時(shí)間，這幾個(gè)月我主要就是學(xué)數(shù)學(xué)。以前只學(xué)過(guò)一點(diǎn)，我就把從初中到高中的數(shù)學(xué)全學(xué)下來(lái)了，基本上是自學(xué)，包括到高中的解析幾何。那年高考也比較有意思，北京市出的題是各個(gè)年級(jí)水平的都有一部分，比如說(shuō)你只會(huì)初一的，他可能有一道題就是初一的，你能夠得十分，他照顧到不同層面。我是數(shù)學(xué)最難的題都做出來(lái)了，但是中間也有兩道題是做錯(cuò)了的，因?yàn)閷忣}錯(cuò)誤。

當(dāng)時(shí)就是考語(yǔ)文、政治、數(shù)學(xué)、歷史、地理，好像沒(méi)有考外語(yǔ)。高考作文北京市出的題叫《我在這戰(zhàn)斗的一年里》，這個(gè)題是北師大郭預(yù)衡先生出的。另外還有一些閱讀理解題，出的是魯迅的一段話，讓你談怎么去分析它，大概就是這樣。

當(dāng)時(shí)是考前填志愿，但是那個(gè)時(shí)候只能填三個(gè)志愿，就是你只能報(bào)三個(gè)學(xué)校。我第一志愿填的北大，第二志愿填的北師大，學(xué)校也很少，當(dāng)時(shí)三個(gè)學(xué)校報(bào)的都是中文專業(yè)。

楊阿敏：請(qǐng)講一下您的大學(xué)生活？

謝思煒：當(dāng)時(shí)是春季入學(xué)，春季畢業(yè)，1978年春季入學(xué)，所以我們后面那屆1978級(jí)只和我們差半年。大學(xué)還是很好的，當(dāng)時(shí)上很多課。像韓兆琦先生、辛志賢老師、楊敏如老師、啟功先生都給我們上過(guò)課。啟功先生是講中間一段，給我們講杜甫。聶石樵先生、鄧魁英先生那時(shí)候都給我們上過(guò)課。那時(shí)候北師大古代文學(xué)的這些老師，力量也很強(qiáng)，本科階段基本上都能聽(tīng)他們的課。

那時(shí)候我們還是有很多老先生教的，他們年齡已經(jīng)比較大了。還有一批基本上是20世紀(jì)五六十年代主要是50年代畢業(yè)的老師。當(dāng)時(shí)不夠開(kāi)放，大家的視野還不夠開(kāi)闊，能夠了解的學(xué)術(shù)、思想還是有一定局限的。

楊阿敏：在大學(xué)期間，您是如何讀書的，自己買書多嗎？

謝思煒：這個(gè)應(yīng)該是跟我們以前的經(jīng)歷有關(guān)。以前自己已經(jīng)有讀書習(xí)慣，自學(xué)能力還是比較強(qiáng)的，跟我經(jīng)歷差不多的這些人都是這樣。原來(lái)就是主動(dòng)找書來(lái)讀的，已經(jīng)形成一個(gè)比較好的習(xí)慣。進(jìn)了大學(xué)之后，條件更好了，也更方便了，好多書都能看到，而且有比較完整的時(shí)間。我在本科的時(shí)候把《左傳》和《史記》讀下來(lái)了，這樣文獻(xiàn)閱讀的基礎(chǔ)就比較好了。另外還讀過(guò)古代文學(xué)比較重要的一些典籍。

我自己也買一些書，當(dāng)時(shí)我不像有些同學(xué)非常執(zhí)著。當(dāng)時(shí)有些同學(xué)只要是出新書他都要買，我沒(méi)有這樣?，F(xiàn)在來(lái)看的話，當(dāng)時(shí)大學(xué)買的書后來(lái)基本上都沒(méi)有用。那個(gè)時(shí)候因?yàn)檎n比較多，自己的興趣也比較廣，所以可能各種書都會(huì)買一些，以后你研究范圍越來(lái)越窄，其他專業(yè)的書可能就用不到了。

楊阿敏：有人提倡讀作家要讀全集，您怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？

謝思煒：讀全集也是要分階段，本科剛開(kāi)始進(jìn)入的時(shí)候恐怕讀全集是讀不進(jìn)去的，還是要有一個(gè)基礎(chǔ)。像我們當(dāng)時(shí)是跟著文學(xué)史的課，它有一個(gè)作品選，首先要把這些先讀下來(lái)，然后有余力，再選擇一些作家來(lái)讀?？梢韵茸x專業(yè)課要求你讀的作品選，另外再讀一些重要作家選本，像李白、杜甫可以讀一些選本，以后再進(jìn)一步。我們是到研究生階段老師才要求完整地讀作家，讀全集。當(dāng)然像李白、杜甫這種大家，他們的集子的量也非常大，讀一個(gè)差不多就要半年，如果在本科階段這樣讀的話時(shí)間也不夠用。

楊阿敏：畢業(yè)之后為什么選擇考研究生呢？研究生階段導(dǎo)師是如何指導(dǎo)您學(xué)習(xí)的？

謝思煒：考研究生就是為了深造，也是學(xué)了這么多課程之后發(fā)現(xiàn)還是對(duì)這個(gè)專業(yè)比較感興趣的。以前也曾經(jīng)考慮是不是考其他專業(yè)，而選擇這個(gè)專業(yè)一個(gè)是因?yàn)槲覀儗I(yè)古代文學(xué)前后幾位老師都講得非常好，能吸引你喜歡這個(gè)學(xué)科。另外我也是在這上面投入了比較多的精力。還有一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的原因是我們那年的研究生招生不是所有專業(yè)都招，有些專業(yè)不能保證每年都招生，有些專業(yè)是今年招，有些專業(yè)是明年招，招生是逐漸恢復(fù)的過(guò)程，而我們那一年正好古代文學(xué)專業(yè)招生的計(jì)劃名額是最多的，所以從考試的角度來(lái)講，考這個(gè)更有把握一點(diǎn)。原來(lái)的計(jì)劃是招五個(gè)，后來(lái)好像是錄取了七個(gè)。沒(méi)有保研，那時(shí)候都是統(tǒng)考，全國(guó)來(lái)考，所以競(jìng)爭(zhēng)也還是很激烈的。我們那時(shí)候考研的比例也是很低的。

我們是春季入學(xué)，就是1982年年初入學(xué)，如果完整的話應(yīng)該是到1985年年初畢業(yè)，我們當(dāng)時(shí)就稍微提前一點(diǎn)，到1984年年底答辯都進(jìn)行完了。然后就入職了，按年來(lái)算的話其實(shí)也還是三年。

當(dāng)時(shí)是啟功先生、鄧魁英先生指導(dǎo)我的。當(dāng)時(shí)就是按段分，從先秦一直到魏晉南北朝是一段，從魏晉南北朝到唐宋是一段，啟先生和鄧先生是負(fù)責(zé)指導(dǎo)唐宋這一段，然后元明清是一段。主要是啟先生和鄧先生合作，當(dāng)時(shí)畢竟啟先生年齡比較大了，有些具體事情可能都需要鄧魁英先生幫著來(lái)處理。所以他們兩個(gè)人就合作指導(dǎo)。

研究生階段老師指導(dǎo)還是很具體的。是唐宋方向，鄧先生就大概分配了一下，一年是讀唐代，一年是讀宋代。老師是有資深經(jīng)驗(yàn)的，就說(shuō)你要選重要作家來(lái)讀，要完整地讀，一個(gè)學(xué)期讀一個(gè)作家。所以我們第一學(xué)期讀李白，第二學(xué)期讀杜甫。李白就是讀瞿蛻園、朱金城先生的《李白集校注》，杜甫還是讀仇注，這是一年。第二年讀宋代，第一個(gè)學(xué)期讀了蘇軾，當(dāng)然蘇軾的量很大，讀起來(lái)也是很緊張的，詩(shī)詞文都讀，后來(lái)讀得就不那么細(xì)致了。到第二年第二學(xué)期就要考慮畢業(yè)論文了，再讀一個(gè)大作家可能就讀不下去了，所以當(dāng)時(shí)我自己又讀了一些江西詩(shī)派，黃庭堅(jiān)這些。

我們那個(gè)時(shí)候上課是不太多的，也不像后來(lái)規(guī)定你必須要修多少學(xué)分，必須得開(kāi)多少課。這種要求當(dāng)時(shí)都不是很死。老師就是布置一些這學(xué)期要讀什么，最后每學(xué)期都要提交一些讀書報(bào)告、小論文。

另外，啟先生也給我們上課，啟先生特別給我們準(zhǔn)備了一門他開(kāi)玩笑稱之為“豬跑學(xué)”的課，就是說(shuō)，你沒(méi)吃過(guò)豬肉還沒(méi)見(jiàn)過(guò)豬跑嗎？他是從俗語(yǔ)來(lái)說(shuō)的，就是說(shuō)要提供有關(guān)古代文史的各個(gè)方面的一些知識(shí)性內(nèi)容，很多是在一般的課程或書本上不一定能查到的。

那個(gè)時(shí)候老師指導(dǎo)我們更主要的一個(gè)方式就是和我們討論問(wèn)題，我們?nèi)绻惺裁磫?wèn)題也隨時(shí)都可以問(wèn)老師。像啟先生，他有什么想法都會(huì)跟我們講。這種方式對(duì)于學(xué)生來(lái)講是很有幫助很有收獲的。你會(huì)經(jīng)常接觸老師，去討論各種各樣的問(wèn)題，而且老師也經(jīng)常會(huì)想要聽(tīng)聽(tīng)我們的看法，聽(tīng)聽(tīng)我們對(duì)問(wèn)題的了解，也會(huì)讓我們介紹一些學(xué)術(shù)上新的觀點(diǎn)。沒(méi)有什么固定的討論，都是一些日常性的交流，老師也沒(méi)有要求你必須什么時(shí)間要來(lái)參加討論。而且這種交流也不限于讀學(xué)位的這幾年，后來(lái)我留校工作的十幾年時(shí)間還經(jīng)常會(huì)去找老師，當(dāng)然平常這種交流很隨意，聽(tīng)老師談各種各樣的事情，這個(gè)過(guò)程對(duì)我們來(lái)講是幫助很大的。

老師教你一些東西，解答一些問(wèn)題，直接傳授一些知識(shí)包括治學(xué)方法等，這是一方面;另一方面更重要的是，見(jiàn)識(shí)了一種做人和做學(xué)問(wèn)的境界。

楊阿敏：碩士畢業(yè)論文為什么選擇研究宋代江西詩(shī)派的詩(shī)人呂本中？

謝思煒：當(dāng)時(shí)唐宋詩(shī)讀下來(lái)之后，前面讀杜甫花了很大的精力，就想到和杜甫有很大關(guān)系，受杜甫影響比較大的，就是江西詩(shī)派。我把江西詩(shī)派像黃庭堅(jiān)、陳師道就基本都看了一下，黃庭堅(jiān)花的時(shí)間比較多，因?yàn)樗脑?shī)不太好讀。具體到碩士論文選題的時(shí)候當(dāng)然要和導(dǎo)師交流，要選黃庭堅(jiān)這樣的詩(shī)人可能難度比較大，不一定做得下來(lái)，碩士論文時(shí)間比較緊，我就選擇了相對(duì)而言當(dāng)時(shí)討論還比較少，但還是有一定重要性的詩(shī)人呂本中。

呂本中的集子保存的還是比較完整的，作品數(shù)量也比較多，大概有一千多首詩(shī)吧。而且當(dāng)時(shí)我調(diào)查的時(shí)候還發(fā)現(xiàn)了他的一個(gè)外集，叫《東萊外集》，收藏在北京圖書館，以前其他人都沒(méi)有注意到，包括錢鍾書先生，他在《宋詩(shī)選注》里面選了呂本中的一些作品，提到呂本中有一組詩(shī)只從《瀛奎律髓》里面選了幾首，這組詩(shī)現(xiàn)在見(jiàn)不到了，他很遺憾，說(shuō)這組詩(shī)應(yīng)該是很重要的。那是靖康事變之后呂本中寫的一組詩(shī)，這組詩(shī)實(shí)際上是保存在《東萊外集》里面的。當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)這個(gè)資料，是大家曾經(jīng)知道，但是都沒(méi)有調(diào)查到的，也算是我的運(yùn)氣比較好。所以當(dāng)時(shí)我還給錢鍾書先生寫信，告訴他我這個(gè)發(fā)現(xiàn)，錢鍾書先生也給我回信了，他說(shuō)他們所里面也有一個(gè)學(xué)者發(fā)現(xiàn)了這些作品，告訴了他這個(gè)消息。

我當(dāng)時(shí)做論文還給呂本中編了一個(gè)年譜，基本把呂氏家族的材料，從北宋后期到南宋的歷史文獻(xiàn)、各種文集我基本上都翻了一遍，有關(guān)的材料都找出來(lái)了。論文答辯的時(shí)候是傅璇琮先生做答辯委員會(huì)主席，傅先生編過(guò)《黃庭堅(jiān)與江西詩(shī)派的資料匯編》，所以他看這個(gè)論文的時(shí)候，說(shuō)我里面有一個(gè)材料是他沒(méi)有用過(guò)的，就是關(guān)于呂本中家族的一些材料。通過(guò)這些家族材料能夠說(shuō)明呂本中跟黃庭堅(jiān)、江西詩(shī)派的一些關(guān)系。

呂本中在宋代文學(xué)中的地位，我覺(jué)得是過(guò)渡性的，他位于南北宋之間，但畢竟不是第一流的大詩(shī)人。我碩士論文后面有一部分講他的創(chuàng)作，后來(lái)發(fā)表了。他在南北宋之交經(jīng)歷了很大的社會(huì)變動(dòng)。像當(dāng)時(shí)也和江西詩(shī)派有一定關(guān)系的陳與義的創(chuàng)作，反映了當(dāng)時(shí)的歷史事變，他的詩(shī)講他事變之后的逃難等經(jīng)歷。呂本中也是，在這一個(gè)階段，有很集中的一些作品記述這個(gè)時(shí)代。而且當(dāng)時(shí)他就在東京的圍城之內(nèi)，還參與了一些活動(dòng)，這都在他的詩(shī)里面有記錄。他這種集中的書寫應(yīng)該是與杜甫有關(guān)，包括他寫很長(zhǎng)篇的像杜甫《詠懷五百字》的作品。宋代詩(shī)人里只有少數(shù)人選用這種形式來(lái)創(chuàng)作?？赡芘c他的創(chuàng)作經(jīng)歷有關(guān)系，所以他也寫這樣的長(zhǎng)詩(shī)，另外還寫一些組詩(shī)。這些詩(shī)有一定的史料價(jià)值，錢先生在《宋詩(shī)選注》里對(duì)他的有些作品也是評(píng)價(jià)很高的。

楊阿敏：您碩士畢業(yè)以后留在北師大任教，為什么要考慮繼續(xù)讀博士呢？博士論文研究的是什么課題？

謝思煒：我們讀博士是在職的。在高校工作，學(xué)歷上當(dāng)時(shí)是沒(méi)有什么要求，后來(lái)還是有要求的。另外讀博的話收獲會(huì)比較大，你可以集中一段時(shí)間做一個(gè)專題。那個(gè)時(shí)候正是學(xué)術(shù)積累階段，有這樣一個(gè)壓力還是很有幫助的。

我博士論文做的是白居易，后來(lái)就以《白居易集綜論》出版了，這是啟先生幫我定的題目。有一部分是討論文獻(xiàn)，就是白居易文集的中國(guó)刻本、日本的抄本，還有其他一些文獻(xiàn)的調(diào)查，另外一部分是有關(guān)白居易的生平、思想、文學(xué)創(chuàng)作的討論。

選白居易當(dāng)然也是考慮到他還是有很多問(wèn)題可以討論的，有開(kāi)拓的空間。另外也受啟先生的影響，啟先生對(duì)白居易的詩(shī)非常喜歡，也非常熟悉。他有時(shí)候講其他詩(shī)人還有一些批評(píng)，會(huì)挑一些毛病，但是講起白居易的詩(shī)他很少這樣。啟先生的看法和他的詩(shī)學(xué)觀念是有關(guān)聯(lián)的。他書房里掛了一副對(duì)聯(lián)，是他收藏的清代學(xué)者的，上聯(lián)是“元白文章新樂(lè)府”，下聯(lián)是“霓黃畫法舊詩(shī)傳”，可以看出啟先生對(duì)白居易的詩(shī)是非常推崇的。

也是受啟先生的影響，當(dāng)時(shí)我想把白居易好好讀一讀。我在讀碩士的階段其實(shí)沒(méi)有讀白居易，那時(shí)候老師也說(shuō)白居易確實(shí)不好讀，因?yàn)槟菚r(shí)候白居易是沒(méi)有注的。到大概1988年，朱金城先生的箋注出來(lái)了，但是他的箋注基本上不注典故和詞語(yǔ)，主要注人物和事跡。所以那個(gè)時(shí)候老師就沒(méi)有推薦我們?nèi)プx白居易，我是工作以后才開(kāi)始花時(shí)間把白居易完整地讀下來(lái)的。

做博士論文要考慮選擇什么題目，我有一段時(shí)間還在考慮是不是應(yīng)該選擇杜甫，因?yàn)樵谶@之前我做他的研究還是比較多。但是后來(lái)又看到一篇文章講日本白居易文集抄本研究情況介紹，這也是一個(gè)因素，就是我了解到有關(guān)白居易的相關(guān)文獻(xiàn)，還有很多我們不太了解的日本學(xué)者在做的一些工作。

日本抄本的源流都是唐抄本，跟中國(guó)的刻本屬于兩個(gè)不同的系統(tǒng)，是當(dāng)時(shí)由各種途徑傳入日本的。其中有一個(gè)是日本僧人到蘇州南禪院，蘇州南禪院保留有一套白居易的集子，這個(gè)叫惠鄂的和尚就把蘇州南禪院的集子整個(gè)抄了一遍帶回日本，后來(lái)日本的那些抄本就是對(duì)這些抄本反復(fù)轉(zhuǎn)抄，所以跟中國(guó)的刻本的系統(tǒng)就不太一樣。

楊阿敏：您研究生階段師從啟功先生和鄧魁英先生，啟功先生可能大家比較了解，您剛剛也講了一些，您可以談?wù)勦嚳⑾壬绕渌壬鷨幔?/p>

謝思煒：鄧魁英先生和聶石樵先生是夫妻，所以我們實(shí)際上跟兩位先生都接觸，他們會(huì)跟我們談各種問(wèn)題。我覺(jué)得鄧先生和聶先生做研究很有經(jīng)驗(yàn)，所以對(duì)我們學(xué)習(xí)、做研究的指導(dǎo)很具體，可以提出一些很好的建議。比如說(shuō)我選擇一個(gè)研究題目，我覺(jué)得這個(gè)題目可以做一篇學(xué)位論文，鄧先生、聶先生聽(tīng)一聽(tīng)你的想法，就能幫你判斷這個(gè)題目做得成還是做不成。

這個(gè)對(duì)學(xué)生來(lái)講確實(shí)是很重要的，我們沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，可能覺(jué)得自己有一點(diǎn)想法，就把它做下去吧。但是這時(shí)候如果有一位有經(jīng)驗(yàn)的人幫助你評(píng)價(jià)一下這個(gè)題目是不是有價(jià)值，就現(xiàn)有的研究、材料來(lái)看，你有沒(méi)有必要繼續(xù)做下去，這很有益處。

這兩位先生都是那種非常謙和，從來(lái)也不張揚(yáng)的知識(shí)分子，對(duì)學(xué)生也都非常關(guān)心，有什么事情他們都會(huì)幫助你。

我當(dāng)時(shí)從這些老師身上學(xué)了不少東西。比如像郭預(yù)衡先生，他也給我們上過(guò)課。有一次我調(diào)查杜甫的集子，發(fā)現(xiàn)杜集原來(lái)有好多小注，我判斷它應(yīng)該是杜甫的自注，但是過(guò)去有一個(gè)說(shuō)法，自己寫的詩(shī)不能給它作注。所以杜甫詩(shī)里面的這些注怎么來(lái)判斷是不是自注，也有好多懷疑。后來(lái)有一次課間我就問(wèn)郭先生：中國(guó)古代文人有沒(méi)有給自己做自注的情況？什么時(shí)候開(kāi)始有的？郭先生馬上就告訴我像謝靈運(yùn)的《山居賦》里面就有大段的自注。就使我比較有底了，知道詩(shī)文自注實(shí)際上是有這種習(xí)慣的。

在本科階段，郭先生有給我們的講座輔導(dǎo)。他講了怎么學(xué)習(xí)，說(shuō)學(xué)習(xí)要學(xué)三方面，一個(gè)是要學(xué)一點(diǎn)記問(wèn)之學(xué)，這個(gè)比較好理解，就是說(shuō)你必須要記一些東西;第二個(gè)叫學(xué)一點(diǎn)章句之學(xué)，這個(gè)主要是指要理解它的篇章大意;還有是要學(xué)一點(diǎn)通人之學(xué)，這個(gè)給我留下比較深的印象。

還有聶石樵先生，本科的時(shí)候要寫畢業(yè)論文，大家都不知道怎么寫論文，我們就請(qǐng)老師輔導(dǎo)一下。我記得當(dāng)時(shí)聶先生給我們開(kāi)一個(gè)講座，就是講怎么寫論文。他講“首先你的論文題目是從哪來(lái)的？”當(dāng)時(shí)大家都覺(jué)得這個(gè)題目很重要，希望老師告訴我們一個(gè)秘訣，怎么去找論文題目。聶先生說(shuō)論文題目是從長(zhǎng)期的研究工作積累中得來(lái)的。這個(gè)大家聽(tīng)了就有點(diǎn)失望，覺(jué)得這個(gè)還用老師說(shuō)嗎，但是我感覺(jué)聶先生這個(gè)話都是甘苦之言。就是說(shuō)你不要急于求成，忽然間就能發(fā)現(xiàn)一個(gè)題目了，這不太現(xiàn)實(shí)，需要靠你學(xué)習(xí)研究的積累。

聶先生當(dāng)時(shí)還特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)做學(xué)問(wèn)包括寫論文，不要發(fā)怪論。聶先生這些講法其實(shí)都是有針對(duì)性的，是多年來(lái)他自己做研究看到一些現(xiàn)象之后的認(rèn)識(shí)。比如他舉了一個(gè)例子，說(shuō)有人研究杜甫，講杜甫是“農(nóng)民詩(shī)人”，20世紀(jì)五六十年代有這種觀點(diǎn)的，這個(gè)就是怪論。就是故意找一個(gè)和別人不一樣的說(shuō)法，看起來(lái)好像很新穎，但是其實(shí)這種提法并不能說(shuō)明問(wèn)題，也站不住腳。聶先生的這些告誡對(duì)于當(dāng)時(shí)還是學(xué)生的我們都是很有教育意義的。

楊阿敏：您在數(shù)十年的研究工作中取得了豐厚的成果，您應(yīng)該有自己獨(dú)特的讀書經(jīng)驗(yàn)和方法吧？

謝思煒：經(jīng)驗(yàn)倒是談不上。我自己讀書后認(rèn)為，一個(gè)是要有比較好的基礎(chǔ)。剛才說(shuō)過(guò)本科的時(shí)候和我之前是有一個(gè)轉(zhuǎn)變的。之前讀過(guò)哲學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)之類的書，所以高考的時(shí)候我特別想選擇這樣的專業(yè)，但因?yàn)閯偦謴?fù)高考，好多專業(yè)都沒(méi)有，而我們家庭又不太支持我選擇哲學(xué)專業(yè)，我就選擇了中文專業(yè)。我一開(kāi)始對(duì)中文專業(yè)的文藝學(xué)比較感興趣，后來(lái)逐漸地轉(zhuǎn)到對(duì)古代文學(xué)的研究上。想在這一方面多花一點(diǎn)時(shí)間，就去讀《史記》《左傳》，這些其實(shí)都不是老師要求的，是自己覺(jué)得需要這么去做。把這些書讀下來(lái)，我就有了比較好的閱讀基礎(chǔ)。做古代文史研究，小學(xué)的訓(xùn)練非常重要，像文字、訓(xùn)詁、音韻，我自己也確實(shí)讀過(guò)一些，有些專業(yè)課也聽(tīng)過(guò)，但是我這些方面學(xué)得不好，我的記憶力比較差，像《說(shuō)文》我也看，但是沒(méi)有非常系統(tǒng)地學(xué)一遍。這可能是我自己讀書的一個(gè)差距。

另外一個(gè)是要讀作家。我做唐宋這一段，就從李白、杜甫這些大家開(kāi)始讀，畢業(yè)以后也是接著選這些作家繼續(xù)讀。宋代的作家也讀了一些。另外各種史料都要讀，在讀碩士的時(shí)候老師就跟我們說(shuō)，你一邊讀作家（比如你讀唐代作家），一邊要把唐代歷史總體讀下來(lái)。

比如唐代這段，老師說(shuō)一開(kāi)始讀《資治通鑒》中唐代這一部分就行。這是幫你了解整個(gè)唐史的情況，而且《資治通鑒》相對(duì)比較好讀，是敘事的，看前面就很想了解接下來(lái)會(huì)發(fā)生了什么事情。但是光讀《資治通鑒》顯然不行，其他的唐代史料要根據(jù)研究需要進(jìn)一步去了解。

一邊要讀文學(xué)作品讀這些作家，另一方面要盡量多讀一些材料，多讀一些史料。大概要有一個(gè)計(jì)劃，像有的學(xué)者說(shuō)的，你要做哪一段的研究，有一些基本材料你花五年十年應(yīng)該把它都讀下來(lái)，這是一種做法。但有時(shí)候因?yàn)椴牧咸?，時(shí)間不夠，就只能先讀一部分。另外根據(jù)研究工作的需要，要有目的地去調(diào)查。比如我后來(lái)做博士論文研究白居易的時(shí)候，真的是必須把唐代的這些相關(guān)材料都讀一下，我花了一段時(shí)間首先把《全唐文》整個(gè)查了一下，并想到可能會(huì)有哪些是我研究白居易的時(shí)候會(huì)遇到的問(wèn)題。我?guī)е@些問(wèn)題去查這些材料，用比較快的速度把《全唐文》整個(gè)看了一遍，可能會(huì)有對(duì)我很有用的一些材料，我就把它搜集出來(lái)。

唐以前的史書我就讀得不夠，只是在調(diào)查的時(shí)候會(huì)看一些，因?yàn)楹髞?lái)魏晉南北朝這一段我也做過(guò)一些專題研究，當(dāng)然也會(huì)看一些，但是我知道看得很不夠。

先秦兩漢的典籍，是一些基礎(chǔ)知識(shí)，必須得讀。但是有一些確實(shí)是很不好讀的，像《十三經(jīng)》，像三禮（《儀禮》《周禮》《禮記》）。而且它們還有注疏，而這些注疏量也非常大，要花很多時(shí)間去讀。所以這些要根據(jù)研究工作的需要有目的地去調(diào)查，會(huì)更好一點(diǎn)。

楊阿敏：讀研究生階段，您認(rèn)識(shí)到材料考證、版本校勘是研究的出發(fā)點(diǎn)，當(dāng)時(shí)選做的一些課題大都與此相關(guān)，您如何看待這一階段的樸學(xué)訓(xùn)練？

謝思煒：這個(gè)也不好說(shuō)是樸學(xué)吧，樸學(xué)有些東西我也沒(méi)有很好地掌握，這個(gè)實(shí)際上就是文獻(xiàn)學(xué)，文獻(xiàn)學(xué)是一個(gè)基礎(chǔ)。另外從治學(xué)角度講，應(yīng)該盡量全面一點(diǎn)，有一些做研究的，對(duì)文獻(xiàn)方面基本上不涉及，就用別人整理好的文獻(xiàn)，這個(gè)就受到比較大的限制。我自己的體會(huì)是，你只有從文獻(xiàn)做起，才能心中有數(shù)。

比如說(shuō)我做杜甫，做白居易，文獻(xiàn)方面我掌握得相對(duì)比較充分一點(diǎn)，所以討論它的作品問(wèn)題，就心里有數(shù)。其他一些我沒(méi)有直接做過(guò)文獻(xiàn)調(diào)查，或者做得比較少的，我也可以談一談，但是就不敢像討論杜甫、白居易這樣，不敢全面地進(jìn)行討論，只能限定在一定的范圍里。

從文獻(xiàn)的調(diào)查里面確實(shí)能發(fā)現(xiàn)好多問(wèn)題，即便是做杜甫，前人不知道已經(jīng)做過(guò)多少研究了，但是從文獻(xiàn)入手的話，還是會(huì)發(fā)現(xiàn)一些問(wèn)題，甚至文獻(xiàn)的基本理解上都有一些問(wèn)題。這就能彌補(bǔ)前人的一些不足，糾正一些不準(zhǔn)確的說(shuō)法，才能夠更深入地討論一些問(wèn)題。

楊阿敏：前人有一個(gè)說(shuō)法叫讀書先校書，您怎么看呢？

謝思煒：有時(shí)候是有必要的，但是不能說(shuō)所有的書你讀之前都要校，作為你的研究對(duì)象，這個(gè)是應(yīng)該有的一個(gè)基礎(chǔ)。

文獻(xiàn)學(xué)其實(shí)就是一個(gè)實(shí)踐的過(guò)程，不是說(shuō)上一個(gè)文獻(xiàn)學(xué)的課，讀兩本文獻(xiàn)學(xué)的書就能解決問(wèn)題的。比如說(shuō)有一個(gè)文集，那就從校勘入手，啟先生說(shuō)文獻(xiàn)學(xué)里面什么最重要，就是?？?，這就是一個(gè)基礎(chǔ)工作，只不過(guò)是愿意不愿意做的問(wèn)題。因?yàn)樾？笔且粋€(gè)很枯燥的事情，花很多時(shí)間，校得頭昏眼花的，但是最后校出來(lái)的問(wèn)題可能很少，所以好多人就不愿意去做。但不采用這種方式，又沒(méi)法進(jìn)入文獻(xiàn)的工作中，去研究版本等。如果沒(méi)有經(jīng)過(guò)校對(duì)，?？?，你根本沒(méi)法判斷一個(gè)版本到底是好還是不好。

楊阿敏：畢業(yè)任教后，您開(kāi)始接觸20世紀(jì)80年代以后的各種哲學(xué)思潮、文藝學(xué)思想，為什么會(huì)有這個(gè)認(rèn)識(shí)上的變化？這樣做給您帶來(lái)了什么影響？

謝思煒：以前其實(shí)也知道一些，但不是特別的關(guān)注。80年代是一個(gè)開(kāi)放的時(shí)代，西方的各種學(xué)術(shù)觀點(diǎn)、學(xué)術(shù)流派包括一些研究方法介紹進(jìn)來(lái)的比較多，一開(kāi)始覺(jué)得目不暇接，東西太多了，消化不了。但也是大勢(shì)所趨，你必須得知道一點(diǎn)，眼界狹隘是不行的。

外文原著如果讀不了很多的話，可以讀一點(diǎn)，包括讀原文?，F(xiàn)在也有一些專門選給研究生，包括本科生也可以用的經(jīng)典導(dǎo)讀著作，它就是一個(gè)范例，原文不一定每一篇選很多，把一些很重要的，至少是比較有代表性的選一些。這樣的話就可以花相對(duì)比較少的時(shí)間，讀的面比較廣一點(diǎn)。

另外，我自己的體會(huì)是，假如做某一方面的研究，就需要適當(dāng)了解國(guó)際上的相關(guān)研究成果，就必須讀它的原著。因?yàn)槭裁茨兀抗饪粗形挠袝r(shí)候確實(shí)是不夠，現(xiàn)在很多學(xué)科的研究方法、基本理論都是從國(guó)外引進(jìn)的，這個(gè)引進(jìn)其實(shí)是滯后的。如果僅看翻譯，肯定會(huì)丟失一些東西。這個(gè)當(dāng)然得有一定的針對(duì)性。

楊阿敏：您最初留在北師大工作，期間曾到日本名古屋大學(xué)講學(xué)，之后怎么到了清華大學(xué)中文系工作呢？

謝思煒：我們這個(gè)專業(yè)在高校工作最合適，當(dāng)時(shí)留在北師大是最好的選擇。那個(gè)時(shí)候碩士就留校工作了，我們畢業(yè)的時(shí)候還沒(méi)有博士。我們之前的那一屆研究生也是碩士就留校了，我們這一屆這個(gè)專業(yè)就有三個(gè)人留校。那個(gè)時(shí)候機(jī)會(huì)比較好，現(xiàn)在可能博士也不一定能進(jìn)高校工作了。

從1984年一直到2000年在北師大，有十五六年吧。當(dāng)時(shí)主要是開(kāi)文學(xué)史課，唐代、宋代、元代還有魏晉南北朝這幾段我好像都講過(guò)，另外選修講過(guò)杜甫、禪宗等，研究生也講過(guò)一些課，也是唐宋文學(xué)研究。

到日本名古屋大學(xué)講學(xué)是學(xué)校間的合作，當(dāng)時(shí)北師大派我去那邊當(dāng)外國(guó)人講師，中文專業(yè)教一年的中文。從一年級(jí)開(kāi)始就有這樣的課，各個(gè)年級(jí)都有。這種課我其實(shí)在好多地方都上過(guò)，在韓國(guó)上過(guò)，在國(guó)內(nèi)也上過(guò)，也給留學(xué)生教漢語(yǔ)。這個(gè)課也挺有意思的。

在這之前我跟日本的有些學(xué)者有過(guò)聯(lián)系，因?yàn)樽霭拙右籽芯浚医o太田次男先生寫信，他后來(lái)就讓他的一個(gè)學(xué)生跟我聯(lián)系，給我?guī)б恍┵Y料過(guò)來(lái)。所以我和他們?cè)谶@之前就有聯(lián)系，后來(lái)利用這一年的時(shí)間，我在日本參加了學(xué)術(shù)界的一些年會(huì)、讀書會(huì)之類的，接觸了更多學(xué)者，在他們那邊查文獻(xiàn)資料也更方便一些。后來(lái)我在2007年、2011年、2014年又去過(guò)幾次日本，有一次就到東京的各個(gè)書庫(kù)去調(diào)查，當(dāng)時(shí)時(shí)間很倉(cāng)促，就像看展覽似的要看一下日本這些抄卷保存的情況。

在日本生活還是挺好的。比較遺憾的是盡管在日本待了一年，我的日語(yǔ)卻沒(méi)有學(xué)好，沒(méi)有好好利用這個(gè)機(jī)會(huì)。我交流的那些學(xué)者大部分都會(huì)講漢語(yǔ)，有一些通過(guò)翻譯的幫助，也能交流。除了這次到日本，我還去過(guò)韓國(guó)一年，也是校際交流，擔(dān)任教中文的任務(wù)，是2006年在清華的時(shí)候。

到清華大學(xué)中文系工作沒(méi)有什么特別原因，就是一個(gè)正常的工作調(diào)動(dòng)，在北師大待了很長(zhǎng)時(shí)間，后來(lái)清華這邊正好有一個(gè)機(jī)會(huì)，他們想讓我過(guò)來(lái)，就調(diào)過(guò)來(lái)了。后來(lái)傅璇琮先生過(guò)來(lái)，成立了中國(guó)古典文獻(xiàn)研究中心，傅先生是主任，就給我派了一個(gè)副主任。在傅先生領(lǐng)導(dǎo)下，我們做一些續(xù)修四庫(kù)全書總目提要的工作。

這個(gè)提要工作主要是傅先生在做，他策劃組織。做這個(gè)提要是要很多學(xué)者參與的，難度是很大的?，F(xiàn)在這種情況需要組織集體來(lái)做，不像過(guò)去，現(xiàn)在大家都很忙，做這個(gè)工作需要很大的投入。但這是一個(gè)集體項(xiàng)目，從效益上來(lái)講，大家覺(jué)得不是那么劃算。所以，組織起來(lái)是比較費(fèi)勁的。約稿都是傅先生在做的。集部的這一部分傅先生讓我做主編，做一下統(tǒng)稿工作。大概有上百位學(xué)者的稿子，我把它們看一遍，做一下加工。

這個(gè)工作做了好幾年，現(xiàn)在還有兩卷沒(méi)有出版，最早出的是集部和史部，經(jīng)部和子部后出。

楊阿敏：您現(xiàn)在清華開(kāi)一門《左傳》課程，為什么會(huì)想開(kāi)這門課呢？

謝思煒：這是給本科生開(kāi)的，而且從一年級(jí)就開(kāi)。我們?cè)O(shè)計(jì)了一個(gè)課叫經(jīng)典研讀，是一個(gè)系列的課程，要上四個(gè)學(xué)期，就是選一些最基本的典籍來(lái)研讀。原來(lái)這個(gè)班是一個(gè)試驗(yàn)班，文史專業(yè)是不分的，所以這個(gè)課就是幫助他們打好基礎(chǔ)。文獻(xiàn)閱讀基礎(chǔ)，這是很重要的。除了學(xué)古代漢語(yǔ)這些專業(yè)課，還要有文獻(xiàn)閱讀做保證，那么就逼著學(xué)生讀原著，通過(guò)讀原著培養(yǎng)他們的文獻(xiàn)閱讀能力，同時(shí)也能了解了歷史、文化的一些基本知識(shí)，這些訓(xùn)練對(duì)他們還是有好處的。

我這個(gè)課就是讀，給學(xué)生規(guī)定好每個(gè)星期讀一百頁(yè)，你自己回去讀，上課的時(shí)候我們就在課上一塊兒讀，我讓每個(gè)同學(xué)當(dāng)場(chǎng)讀當(dāng)場(chǎng)翻譯，就是檢查他們閱讀的情況。學(xué)生翻譯一遍后再講評(píng)，看看他們是不是讀懂了，其實(shí)就是起這樣一個(gè)作用。同時(shí)，讀的過(guò)程中有什么問(wèn)題可以在課上交流。一個(gè)學(xué)期基本上能讀完。我上課用的是楊伯峻的《春秋左傳注》，我對(duì)他們的要求就是把它通讀下來(lái)，但是現(xiàn)在我們一個(gè)學(xué)期只有十六周的課，課時(shí)是緊一點(diǎn)，所以有時(shí)候后面留一點(diǎn)就是到課程結(jié)束后再去讀。我對(duì)他們的要求就是一周讀一百頁(yè)，那個(gè)書大概有一千多頁(yè)不到兩千頁(yè)，一個(gè)學(xué)期把它讀下來(lái)還是可以的。

剛才說(shuō)的經(jīng)典研讀，叫中國(guó)經(jīng)典研讀，另外他們還有一個(gè)西方經(jīng)典研讀，正好是配合的，我主要是開(kāi)中國(guó)經(jīng)典研讀。

楊阿敏：作為博士生導(dǎo)師，您是如何指導(dǎo)研究生的？

謝思煒：指導(dǎo)學(xué)生，這個(gè)談不上有什么經(jīng)驗(yàn)。因人而異或者因材施教吧。學(xué)生情況千差萬(wàn)別，中國(guó)學(xué)生和外國(guó)留學(xué)生肯定是不一樣的，要求也不能一樣。主要還是給他們提一些建議，比如說(shuō)你做什么樣的研究題目，向什么樣的方向發(fā)展。

楊阿敏：請(qǐng)您談?wù)勛约洪喿x和研究杜詩(shī)的一些經(jīng)歷？

謝思煒：我讀研究生的時(shí)候是第一次完整地讀杜詩(shī)，當(dāng)時(shí)我自己就做了一個(gè)工作，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候跟老師學(xué)習(xí)，就是在文獻(xiàn)方面進(jìn)行訓(xùn)練，老師也給我們一些指導(dǎo)，我自己也想去嘗試，于是我就做了一下杜詩(shī)的?？?。那是在20世紀(jì)80年代，我們讀杜詩(shī)基本上還是讀清代的注本。清代注本的校勘受當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)條件的限制，他們好多材料是沒(méi)有見(jiàn)到的，比如看仇注的?？?，仇注以前像錢箋的校勘，還是很不夠的。有些資料我們后來(lái)能夠見(jiàn)到的，像《續(xù)古逸叢書》影印《宋本杜工部集》，它基本上能夠反映北宋二王本的面貌，這些材料清代注家基本上沒(méi)有利用。

所以當(dāng)時(shí)我想可以自己做一個(gè)訓(xùn)練，也就是在前人的基礎(chǔ)上，可以做一個(gè)更好一點(diǎn)的杜詩(shī)的校勘工作，我就找當(dāng)時(shí)比較能夠容易找到的杜詩(shī)的宋代刊本，當(dāng)然都是影印本，像《四部叢刊》里面的，還有像《九家注》的影印本，就是最有代表性、最重要的這些本子，我挑了這么幾種，然后做了一下?？薄＿@個(gè)?？惫ぷ鲗?duì)我就是一個(gè)學(xué)習(xí)，一個(gè)初步訓(xùn)練。當(dāng)然，整個(gè)工作做下來(lái)之后，我對(duì)杜集版本的情況、文本的情況有了一個(gè)比較深入的把握。

后來(lái)到碩士論文做宋代江西詩(shī)派，杜詩(shī)這個(gè)就放了一段時(shí)間。工作以后，想研究哪些課題，我就想還是回過(guò)頭去再做杜甫，就開(kāi)始寫了一些有關(guān)杜甫的論文，后來(lái)都收到《唐宋詩(shī)學(xué)論集》里面了。當(dāng)時(shí)我投的一篇關(guān)于杜詩(shī)自傳性的論文，特別得到《文學(xué)遺產(chǎn)》陶文鵬老師的鼓勵(lì)，他說(shuō)這篇還是寫得不錯(cuò)的，給我寫了一封很長(zhǎng)的回信。我得到鼓勵(lì)，接下來(lái)繼續(xù)寫了幾篇，前前后后有十年的時(shí)間，就是討論杜甫的思想、創(chuàng)作等。

同時(shí)，那個(gè)時(shí)候我也給北師大本科開(kāi)選修課，講杜詩(shī)，主要是講作品。選了大概是三四十篇。后來(lái)人民文學(xué)出版社周絢隆先生約我做一個(gè)杜詩(shī)的選本，開(kāi)選修課時(shí)的那些底稿，就用在《杜甫詩(shī)選》里面。這個(gè)選本出了以后反響還是比較好的。

再后來(lái)就是決定做《杜甫集校注》。我并不是很早就有這個(gè)計(jì)劃，大概是2007—2008年，那個(gè)時(shí)候我的《白居易文集校注》已經(jīng)交稿了，就有一點(diǎn)空閑，當(dāng)時(shí)也在考慮接下來(lái)做什么。有一次在出版社開(kāi)一個(gè)討論會(huì)，討論古典文學(xué)的選題計(jì)劃。當(dāng)時(shí)大家就在議論，就講到這一點(diǎn)。那個(gè)時(shí)候蕭滌非先生主編的《杜甫全集》還沒(méi)有出來(lái)，已經(jīng)拖了很長(zhǎng)時(shí)間了。大家就說(shuō)有一些很重要的大作家的新的校注，從1950年代到現(xiàn)在，還沒(méi)有人做。

那個(gè)時(shí)候我忽然有一個(gè)想法，我是不是也能做這個(gè)選題。當(dāng)然我知道，蕭滌非先生他們正在做，但是我覺(jué)得我們做的方式還是不太一樣。我就試著做一做，看自己能不能做。之前我有版本調(diào)查、?？钡幕A(chǔ)，我就在這個(gè)基礎(chǔ)上做一個(gè)比較全面的校注工作。我就這樣做了幾卷。正好第二年，2009年，上海古籍出版社的趙昌平先生到北京來(lái)開(kāi)會(huì)，當(dāng)時(shí)我們和上海古籍出版社合作《續(xù)修四庫(kù)全書總目提要》，趙先生就是來(lái)開(kāi)這個(gè)工作會(huì)議。在底下聊天的時(shí)候，我就把我正在做的跟他說(shuō)了。后來(lái)我就把完成的前五卷寄給了他。他可能比較滿意，也接受了這個(gè)稿子。大概從2008年做到2012年，2012年5月我就給出版社交稿了。

作者：楊阿敏，《中華瑰寶》雜志編輯?！盃栄艊?guó)學(xué)”公眾號(hào)創(chuàng)始人。

編輯：杜碧媛 dubiyuan@163.com