劉肖瑤
今年秋天,年近古稀的香港嶺南大學(xué)中文系教授許子?xùn)|在年輕人的領(lǐng)地B站開(kāi)通了賬號(hào),坐在鏡頭面前講文學(xué)史,過(guò)度曝光把他的臉變得又白又亮,模糊了皺紋和鼻梁,一下子年輕了至少十歲?!拔蚁劝褟V告詞念了,這是任務(wù)?!笨吹皆~里寫(xiě)“B站”,許子?xùn)|眉頭一皺,“怎么叫這名兒?”
在許子?xùn)|看來(lái),文學(xué)就是一場(chǎng)夢(mèng),不論是通俗的、市場(chǎng)化的,還是所謂嚴(yán)肅的、歷史的。人類(lèi)的進(jìn)步,也許就藏在用一個(gè)噩夢(mèng)打破一個(gè)美夢(mèng)當(dāng)中。不過(guò),首先我們必須承認(rèn),好的壞的夢(mèng),對(duì)于這個(gè)社會(huì)都是不可或缺的。
在2018年的講稿《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》里,許子?xùn)|總結(jié):“魯迅是一座山,后面很多作家都是山,被這座最高的山的影子遮蓋了,但張愛(ài)玲是一條河。”而在2021年出版的《重讀20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》里又作進(jìn)一步解釋?zhuān)簭垚?ài)玲用一種“解構(gòu)五四”的方法,顛覆了魯迅這一輩的男性作家視角。
魯迅和張愛(ài)玲,是許子?xùn)|多年文學(xué)研究里至關(guān)重要的兩座橋梁,雖然這二人在文學(xué)史上的地位性質(zhì)迥異,但可各取其精華,以提煉整個(gè)文學(xué)史發(fā)展脈絡(luò)。
是次南風(fēng)窗記者與許子?xùn)|的對(duì)話(huà),也由這兩位作家切入。
南風(fēng)窗:今年是魯迅誕辰140周年,他似乎正被現(xiàn)在的年輕人以各種方式“復(fù)蘇”,比如在短視頻、論壇話(huà)題和熱議影視劇里被奉為新的“文化偶像”。在你看來(lái),與過(guò)去相比,現(xiàn)在的年輕人對(duì)魯迅的理解和認(rèn)知存在哪些不同?受哪些原因影響?
許子?xùn)|:大眾傳媒的推動(dòng)是一個(gè)重要原因,比如《覺(jué)醒年代》這類(lèi)節(jié)目。有些歷史歷來(lái)不太多講,現(xiàn)在有一個(gè)契機(jī)讓人們重新認(rèn)識(shí)陳獨(dú)秀、辜鴻銘等是很好的。今天如果專(zhuān)門(mén)拍一部幾十集的電視劇《魯迅》也非常有意義。
不過(guò),魯迅一直是中國(guó)知識(shí)分子的一個(gè)精神偶像,凝聚了一種集體智慧,不論左右各派都能引他為同志。每個(gè)階段的知識(shí)分子都不斷把他們的精神追求寄托到魯迅身上,一是因?yàn)楣菤?,二是因?yàn)閺?fù)雜。
前段時(shí)間汪暉有篇文章,大意說(shuō)魯迅是“懷疑革命的革命家,懷疑啟蒙的啟蒙家,是一個(gè)批判現(xiàn)代性的現(xiàn)代性作家”。啟蒙是中國(guó)知識(shí)分子的使命感,但魯迅從一開(kāi)始就懷疑知識(shí)分子有沒(méi)有能力、有沒(méi)有權(quán)力來(lái)啟蒙?雖然魯迅對(duì)中國(guó)革命有巨大貢獻(xiàn),但他其實(shí)對(duì)負(fù)面性也有過(guò)太多、太早的警告。
南風(fēng)窗:魯迅承載著一代左翼文壇的理想范式,不過(guò),在今天,文化界是否某種程度上受魯迅式“戰(zhàn)士型作家”的路徑影響太深?前陣子紀(jì)念陀思妥耶夫斯基誕辰200周年時(shí),就不乏對(duì)陀氏致以類(lèi)似“肩住黑暗”“對(duì)抗現(xiàn)實(shí)”等現(xiàn)實(shí)主義贊譽(yù)。是否每個(gè)人心里都有一個(gè)屬于他們自己的魯迅?
許子?xùn)|:我們今天講魯迅精神,不只是魯迅一個(gè)人的事。雖然每個(gè)人都可以從自己的角度去相信、學(xué)習(xí)、崇拜魯迅,但都強(qiáng)調(diào)魯迅獨(dú)立的精神人格,就是毛澤東所說(shuō)的“沒(méi)有奴顏和媚骨”,敢于站起來(lái)反抗權(quán)勢(shì)——不論是經(jīng)濟(jì)還是政治上的權(quán)勢(shì),而這也一直是殖民地、半殖民地人民最寶貴的品質(zhì),是中國(guó)知識(shí)分子一直追求卻很難做到的“骨氣”。
南風(fēng)窗:“張愛(ài)玲讓人困惑的一點(diǎn)是她的小說(shuō)被包裝成瓊瑤的外表,可里面卻有魯迅的成分?!睆垚?ài)玲和魯迅在他們自己的時(shí)代都比較孤獨(dú)甚至是凄苦,晚年更加落寞,后來(lái)以五四為界,被分別打造成兩個(gè)時(shí)代的代表作家。在今天,這兩位作家分別受到的歷史待遇有哪些關(guān)鍵差別?
許子?xùn)|:魯迅代表憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民的“宏大敘事”,張愛(ài)玲代表相反的另一方向,即“日常生活”。改革開(kāi)放后,中國(guó)的主流意識(shí)形態(tài)也有一個(gè)從宏大敘事向日常生活的轉(zhuǎn)折,從“世界革命”到“美好生活”,從犧牲、斗爭(zhēng)到和諧、小康。看上去是一個(gè)很大的社會(huì)改變,實(shí)際上,今天講幸福和諧生活也是一種宏大敘事,變化的只是宏大敘事的內(nèi)容。
南風(fēng)窗:建國(guó)后的頭30年,張愛(ài)玲其實(shí)一直是被大眾冷遇的,夏志清的研究將她推上了一個(gè)談?wù)撆c研究的高點(diǎn),直到今天,人們對(duì)張愛(ài)玲的理解還存在哪些誤讀?
許子?xùn)|:夏志清之前,張愛(ài)玲并不進(jìn)入文學(xué)史,談不上忽略,是基本不知道她。近幾十年開(kāi)始重新被重視,至少有三點(diǎn)原因:其一,前面提到,意識(shí)形態(tài)開(kāi)始注重日常生活了;其二,城市化進(jìn)程推動(dòng)讀者興趣從鄉(xiāng)土文學(xué)轉(zhuǎn)向市井世情;最后,是八九十年代以后女性主義文學(xué)的崛起。
有一年我到歐洲開(kāi)會(huì),李澤厚先生就很真誠(chéng)地同我講,說(shuō)今天對(duì)張愛(ài)玲的評(píng)價(jià)太高了,他認(rèn)為,和魯迅比較并不合適。
不過(guò),學(xué)界很多人認(rèn)為張愛(ài)玲其實(shí)被提到了一個(gè)過(guò)高的位置。有一年我到歐洲開(kāi)會(huì),李澤厚先生就很真誠(chéng)地同我講,說(shuō)今天對(duì)張愛(ài)玲的評(píng)價(jià)太高了,他認(rèn)為,和魯迅比較并不合適。
南風(fēng)窗:我們知道張愛(ài)玲其實(shí)是“反女性主義”的,她筆下的女性命運(yùn)往往悲苦或落寞,今天,她卻總是被請(qǐng)出來(lái)坐到一個(gè)女性主義的位子里。如何看待張愛(ài)玲的“女性意識(shí)”和今天的“女性主義”之間的關(guān)系?
許子?xùn)|:張愛(ài)玲早年并不知道“女性主義”的理論,但她很早就有了“女性主義”的意識(shí)。在四十年代的《自己的文章》里,她說(shuō)主流作家都寫(xiě)“超人”,我要寫(xiě)“常人”,超人關(guān)心革命和斗爭(zhēng),常人關(guān)心和諧生活,“超人”常常是男人來(lái)做的,“常人”代表文學(xué)當(dāng)中的“婦人性”。在那個(gè)年代提出這個(gè)理論很特別,也與后來(lái)講的女性主義批評(píng)不謀而合。
在這個(gè)意義上,張愛(ài)玲的作品具有女性主義的意識(shí),后來(lái)的丁玲、蕭紅、鐵凝、王安憶等作家也是這個(gè)脈絡(luò),這部分中國(guó)最好的女作家,既是批判女性的,但又充滿(mǎn)了女性主體意識(shí)。
不過(guò),和現(xiàn)在流行的甚至是被誤解的女性主義又不同?,F(xiàn)在有爽文寫(xiě)“大女主”,很多男人圍繞一個(gè)女人,女人能掌握愛(ài),也能掌握錢(qián)和權(quán)。張愛(ài)玲是批判女人的女性主義,雖然不從理論出發(fā),但比很多從理論出發(fā)的文學(xué)要更清醒。
南風(fēng)窗:你曾提到張愛(ài)玲的“異國(guó)情調(diào)”和“偽西方”概念,這讓人想到另一位女性作家嚴(yán)歌苓。嚴(yán)歌苓不少作品也講異國(guó)情調(diào),講個(gè)體感情和文化精神上的出離。她與張愛(ài)玲的在對(duì)女性命運(yùn)的思考方面有哪些不同?
許子?xùn)|:嚴(yán)歌苓由于其特殊的人生經(jīng)歷和海外視角,還是在往宏大敘事的方向去努力,這點(diǎn)與張愛(ài)玲、王安憶不一樣。嚴(yán)有一個(gè)視角和雄心,要總結(jié)災(zāi)難教訓(xùn)。她有宏大敘事的一面,但骨子里又有女性角度。比如《陸犯焉識(shí)》大部分寫(xiě)勞改制度、政治悲劇,但最感人的還是夫妻之間的關(guān)系,叫人去問(wèn)到底什么叫愛(ài)情?
南風(fēng)窗:大陸、香港和臺(tái)灣對(duì)張愛(ài)玲的理解與解構(gòu)各有哪些不同?
許子?xùn)|:在臺(tái)灣,張愛(ài)玲是一種文學(xué)傳統(tǒng),大部分作家都以學(xué)習(xí)張愛(ài)玲為榮,學(xué)習(xí)她的藝術(shù)手法;香港最接近張愛(ài)玲的是都市環(huán)境,張愛(ài)玲的小說(shuō)有許多電影手法;在大陸,張愛(ài)玲代表了從革命到日常生活的轉(zhuǎn)折,一部分人看她“瓊瑤式的外表”,但也有人看中她嚴(yán)肅的精神內(nèi)核,比如學(xué)者王富仁就曾經(jīng)說(shuō)“張愛(ài)玲是女的魯迅”,很有意思的說(shuō)法,但恐怕北京和臺(tái)北的學(xué)者不會(huì)滿(mǎn)意。
南風(fēng)窗:你在《第一爐香》里也有客串,是怎樣與這部電影結(jié)緣的?作為“張愛(ài)玲學(xué)者”,在你看來(lái),電影在大陸播出后其口碑不盡如意的原因有哪些?
許子?xùn)|:籌拍《第一爐香》時(shí),制片公司找李歐梵和我“顧問(wèn)”,其實(shí)也沒(méi)顧上什么問(wèn),參觀(guān)片場(chǎng)時(shí)當(dāng)了一下路人甲,挺好玩的。
11月17日,我才在香港看了首映,個(gè)人感覺(jué)其實(shí)沒(méi)有一些差評(píng)說(shuō)的那樣糟糕。電影前三分之二基本都是照著張愛(ài)玲原著來(lái)的,主要是后面三分之一。這部分小說(shuō)里沒(méi)有詳寫(xiě),寥寥幾句帶過(guò)。我為此專(zhuān)門(mén)寫(xiě)過(guò)論文分析,張愛(ài)玲為什么要省略這一部分?就是為了讓讀者去檢討葛薇龍前半生一步步追求的虛榮,最后怎么來(lái)到一個(gè)荒謬的境地:從文學(xué)傳統(tǒng)看,是從青樓的家庭化(《海上花列傳》、郁達(dá)夫《秋柳》),到家庭的青樓化(張賢亮《綠化樹(shù)》、賈平凹《廢都》等)。
在電影最后,編劇王安憶和導(dǎo)演許鞍華有意地把三觀(guān)拉“正”了一點(diǎn)。女主角拼命想要改造花花公子,這就有點(diǎn)像《傾城之戀》。這是王安憶與許鞍華有意識(shí)補(bǔ)充的“愛(ài)情”,但大概不是張愛(ài)玲的本意,因此張粉不滿(mǎn),特別不滿(mǎn)意最后一句“我愛(ài)你,你個(gè)沒(méi)良心的”。張愛(ài)玲筆下的人物基本都不是那種愛(ài)情至上的人,她寫(xiě)的女人對(duì)待婚戀都是有功利的,除了《赤地之戀》,可《赤地之戀》是張愛(ài)玲寫(xiě)得最糟糕的一部愛(ài)情小說(shuō)。
也許張粉們期待太高,對(duì)任何改變都會(huì)變得非常敏感。
南風(fēng)窗:在2018年的一次訪(fǎng)談里,你將相關(guān)作家劉以鬯與張愛(ài)玲并提。劉以鬯“銜接了五四文學(xué)”,張愛(ài)玲則對(duì)“五四傳統(tǒng)”具有否定性和扭轉(zhuǎn)性,這兩位作家也都與香港有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系,從文學(xué)史角度看,二位有哪些異同和關(guān)聯(lián)?
許子?xùn)|:劉以鬯和張愛(ài)玲背后都有青樓小說(shuō)的傳統(tǒng),簡(jiǎn)單概括就是魯迅說(shuō)的“才子與風(fēng)塵女子”。這一模式在晚清時(shí)有“溢美”,有“溢惡”,也有“近真”,比如《海上花》,靠近真實(shí)世界,但基本都是“才子落難,風(fēng)流女子相救”。五四以后,才子一邊落難,一邊還要憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民,女人則扮演知己、紅顏、民眾等等多種角色。
幻想沒(méi)錯(cuò),人都是需要幻想的。但嚴(yán)肅文學(xué)是“打破幻想”的,打破了,你當(dāng)然就不舒服了。如果把張愛(ài)玲的《小團(tuán)圓》改編成幾十集的連續(xù)劇,肯定把人看得很絕望。
同樣的路徑,用男性視角來(lái)講,就是郁達(dá)夫傳統(tǒng)里那些報(bào)國(guó)無(wú)門(mén)、懷才不遇的苦悶,主人公形象變成了俄羅斯文學(xué)里的“多余人”“零余者”。“五四”以前代表是郁達(dá)夫,“五四”以后到香港就成了劉以鬯,包括一直到當(dāng)代的《綠化樹(shù)》、《廢都》、王小波等作家,都有著這樣一種文學(xué)傳統(tǒng)的延續(xù)。
南風(fēng)窗:在這套傳統(tǒng)路徑上創(chuàng)作出來(lái)的愛(ài)情故事,男人和女人似乎一直是拯救、被拯救、互相拯救的模式,救來(lái)救去的。
許子?xùn)|:沒(méi)錯(cuò)。從男性的角度來(lái)講也是在做夢(mèng),象征知識(shí)分子救大眾。這就又回到魯迅,魯迅的厲害之處就在于,他既表現(xiàn)了“知識(shí)分子救大眾”,同時(shí)他要告訴你:救不了時(shí),你反而害了大眾。
《傷逝》里涓生把子君從家里忽悠出來(lái),最后同居、回去后還是“娜拉出走”后的悲劇。所以前面我們講魯迅是“懷疑啟蒙的啟蒙”,“批判現(xiàn)代性的現(xiàn)代性作家”。這點(diǎn)非常了不起。
南風(fēng)窗:今天文藝創(chuàng)作尤其是影視劇里,“大女主”的概念很多,市場(chǎng)效果卻反而不如張愛(ài)玲她們對(duì)女性“墮落”“悲情”的刻畫(huà)來(lái)得真摯,是審美的原因還是人們對(duì)“女性主義”的誤解?
許子?xùn)|:不能說(shuō)是誤解,其實(shí)還是通俗文學(xué)與嚴(yán)肅文學(xué)的區(qū)別,前者是讓你舒服,讓你做夢(mèng)的。傳統(tǒng)女性文學(xué)里有幾種人物典型,一個(gè)是張愛(ài)玲、蕭紅這種與男權(quán)作斗爭(zhēng)的,一種是講參加革命這類(lèi)的,第三種是一個(gè)女的周?chē)泻芏嗄械?,但?shí)際上女性身體還是成為“戰(zhàn)場(chǎng)”,像《白鹿原》里的田小娥。還有一種就是賢妻良母型的,從祥林嫂到《活著》里福貴的老婆,女人受了無(wú)數(shù)的苦。
今天的“大女主”,可以屬于第一種努力改造“渣男”,也可能成為第三種,不同類(lèi)型的男性在周?chē)?,但她把他們玩得團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn),一種女性主義白日夢(mèng)。類(lèi)似《三十而已》這樣的電視劇就可以滿(mǎn)足觀(guān)眾幻想:一個(gè)30歲左右的職業(yè)女性,有不錯(cuò)的成就,有自己的家庭、愛(ài)情等等,而且男的都不如女的……
非要說(shuō)成是女性主義也可以,也許是“女性主義的通俗文學(xué)”?;孟霙](méi)錯(cuò),人都是需要幻想的。但嚴(yán)肅文學(xué)是“打破幻想”的,打破了,你當(dāng)然就不舒服了。如果把張愛(ài)玲的《小團(tuán)圓》改編成幾十集的連續(xù)劇,肯定把人看得很絕望。
南風(fēng)窗:這么說(shuō)起來(lái),似乎很容易讓人對(duì)“嚴(yán)肅文學(xué)”的未來(lái)感到絕望。
許子?xùn)|:美國(guó)理論家米勒說(shuō),小朋友睡覺(jué)前喜歡聽(tīng)故事,但他聽(tīng)的大多都是已經(jīng)聽(tīng)過(guò)的故事,熟悉的情節(jié)再聽(tīng)一遍,就能很舒服地睡覺(jué)去了,為什么?從哲學(xué)上來(lái)講,熟悉的故事是對(duì)自己已有世界觀(guān)的一種肯定。大部分的時(shí)候,人需要這種肯定。所以我們會(huì)不厭其煩地重復(fù)已經(jīng)知道的故事,比如《007》、武打片,大部分電影都是這樣。
不過(guò),有時(shí)候小孩也需要聽(tīng)沒(méi)聽(tīng)過(guò)的故事,如果跟他原來(lái)的想象不一樣,狼外婆真的進(jìn)來(lái)了,小孩就嚇哭了,晚上睡不著覺(jué)了,因?yàn)檫@個(gè)故事在挑戰(zhàn)他的已有的世界觀(guān)。
不管是現(xiàn)在還是將來(lái),人類(lèi)社會(huì)始終都需要這兩種故事,美夢(mèng)和噩夢(mèng),都需要。這就是嚴(yán)肅文學(xué)跟通俗文學(xué)的差別,沒(méi)有高下,只有不同。
所以不用擔(dān)心所謂嚴(yán)肅文學(xué)不被年輕人喜歡,不用擔(dān)心他們都去看通俗小說(shuō)、漫畫(huà)或者去打機(jī)。陀思妥耶夫斯基、魯迅等人,一直會(huì)是其他藝術(shù)的靈魂所系。
而且,現(xiàn)在人口基數(shù)太大了,全國(guó)大學(xué)畢業(yè)生加起來(lái),哪怕只有10%在讀《紅樓夢(mèng)》,也有幾千萬(wàn)人了,總數(shù)仍然可觀(guān)。前幾天我看到王國(guó)維的《人間詞話(huà)》待在當(dāng)當(dāng)暢銷(xiāo)榜里,就很受感動(dòng)。
南風(fēng)窗:你將劉慈欣的《三體》放到《重讀20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》列表里,代表著它在文學(xué)史上一個(gè)怎樣的地位?作品問(wèn)世二十年過(guò)去了,《三體》的地位和影響力又有何變化?
許子?xùn)|:中國(guó)小說(shuō)簡(jiǎn)單概括歷來(lái)有四個(gè)傳統(tǒng):一是《西游記》神魔奇幻,一是《水滸》的俠義忠勇,一個(gè)是《三國(guó)》的逐鹿中原平天下,還有就是紅樓這種市井世情類(lèi)的。從現(xiàn)代文學(xué)一直到50年代后,中國(guó)就很少出現(xiàn)《西游記》這樣的“神魔奇幻”作品,科幻文學(xué)可以算是續(xù)接了這么一個(gè)傳統(tǒng),所以在文學(xué)史上有其獨(dú)特價(jià)值。
不管是現(xiàn)在還是將來(lái),人類(lèi)社會(huì)始終都需要這兩種故事,美夢(mèng)和噩夢(mèng),都需要。這就是嚴(yán)肅文學(xué)跟通俗文學(xué)的差別,沒(méi)有高下,只有不同。
另外,雖然《三體》依然從“中國(guó)故事”開(kāi)始,但它考慮的不單是中國(guó)的問(wèn)題,更有地球人的角度:在未來(lái)的新世界里,中國(guó)是能代表世界的強(qiáng)國(guó),這很滿(mǎn)足年輕一代的想象,表面上是科幻,其實(shí)還是一個(gè)政治幻想,是一個(gè)民族夢(mèng)。背后的世界觀(guān)是西方人也能接受的“黑暗森林”理論,有點(diǎn)像托馬斯·霍布斯的叢林法則。
當(dāng)然,還有一個(gè)重要原因,是劉慈欣有很多硬科技的東西,他不是胡編亂造的科幻,是從科學(xué)知識(shí)推出去講理論,讓人覺(jué)得“不明覺(jué)厲”。你看不明白,但你覺(jué)得他很厲害。
南風(fēng)窗:你多次提到“文學(xué)”與“革命”的關(guān)系,在和平年代的今天,我們也許會(huì)更多好奇“文學(xué)與公共利益的關(guān)系”。文學(xué)應(yīng)該怎樣去書(shū)寫(xiě)公共議題?
許子?xùn)|:從晚清到現(xiàn)代文學(xué),一直到20世紀(jì)50年代的革命文學(xué),中國(guó)作家一直都有一種義務(wù)和使命:要去幫助甚至解救一個(gè)落后的、災(zāi)難中的中國(guó)。從梁?jiǎn)⒊?、魯迅,到巴金、趙樹(shù)理等人,再到現(xiàn)在的陳忠實(shí)、余華等等,好的作品都有一個(gè)基本前提,也是我在《重讀20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》整套書(shū)里的一個(gè)主旋律——社會(huì)病了,文學(xué)是藥,企圖解救社會(huì)的“病”。
按以前的說(shuō)法,這就是文學(xué)的革命。一百年來(lái),在中國(guó)社會(huì)的發(fā)展中,文學(xué)有很大貢獻(xiàn)。到了今天,所有的文學(xué),都在以不同的方式參與公眾利益,可以說(shuō),不論是“解救災(zāi)難”還是“揭露黑暗”,個(gè)人書(shū)寫(xiě)但凡被人民群眾廣泛閱讀,就是在參與“革命”。
南風(fēng)窗:如今,“述而不作”成為一種傳播和創(chuàng)作的新趨勢(shì),媒介的發(fā)展為知識(shí)和表達(dá)的傳播帶來(lái)了巨大改變,不過(guò)“,文學(xué)”的主要載體仍然是文字或影像,你會(huì)不會(huì)擔(dān)憂(yōu)流媒體、新媒體等形式對(duì)今天年輕人的創(chuàng)作理解產(chǎn)生負(fù)面影響?
許子?xùn)|:這個(gè)時(shí)代是有史以來(lái)創(chuàng)作上最開(kāi)放、每個(gè)人擁有文學(xué)藝術(shù)自由度最多的時(shí)代,就像弗洛伊德說(shuō)的“每個(gè)人都是創(chuàng)造家”,只要你心中有夢(mèng),就需要藝術(shù)來(lái)宣泄。以前宣泄較難,現(xiàn)在在手機(jī)上就可以發(fā),拍短視頻。
百年來(lái),我們見(jiàn)證了一個(gè)印刷時(shí)代從興盛到衰落的變化,這是沒(méi)有辦法的事,人是被他的生活方式改變的,生活方式又是被科學(xué)改變的,接下來(lái)可能還有更大的改變。