程 凱

一、回望20世紀(jì)80年代

程凱您是“文革”后北京大學(xué)招收的第一屆研究生，并作為“年輕的一代”進(jìn)入中國現(xiàn)代文學(xué)研究領(lǐng)域。這一領(lǐng)域恰好在20世紀(jì)80年代的“新啟蒙”思潮中發(fā)揮了引領(lǐng)性作用?？梢哉f，在80年代的特殊氛圍下，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究界形成一種難得的氣象：朝氣蓬勃、團(tuán)結(jié)進(jìn)取。在您看來，此種氣象是基于哪些條件而養(yǎng)成的？

趙園一個時期以來，20世紀(jì)80年代是個常談不衰的話題。我記憶中80年代的中國現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)，略有點(diǎn)“學(xué)術(shù)共同體”的樣子。同行間有共同從事一項事業(yè)的感覺，甚至相互應(yīng)援（如響應(yīng)“重寫文學(xué)史”的倡導(dǎo)）。這固然基于當(dāng)時的“時代氛圍”，也與學(xué)科的位置、處境有關(guān)。中國現(xiàn)代文學(xué)重新“發(fā)現(xiàn)”“五四”，與新文化運(yùn)動遙相呼應(yīng)，是一種激動人心的經(jīng)驗。后來重心位移，或者說多中心、無中心，30年代的左翼文學(xué)、40年代文學(xué)都曾成為研究“熱點(diǎn)”，但80年代研究者的那種激情難以重現(xiàn)。

還記得中國現(xiàn)代文學(xué)研究會——事實(shí)上由樊駿推動——組織的兩次“創(chuàng)新座談會”，是當(dāng)時“新生代”的大聚會。既討論問題，也聯(lián)絡(luò)感情，氣氛熱烈。不但京滬間，而且京滬與“地方”之間，都沒有排他的圈子，跨地域的交流頻繁而順暢。當(dāng)時的出版界則提供了強(qiáng)大的支持，不止一套大型叢書將一批年輕作者推出來。90年代初訪日，我還在一位研究領(lǐng)域與中國現(xiàn)代文學(xué)無關(guān)的日本學(xué)者那里，看到了自己的第一本著作《艱難的選擇》（上海文藝出版社1986年版）。編輯與作者，作家與評論家，在那個時代關(guān)系融洽而又干凈。我總能回想起出版《艱難的選擇》前后與上海文藝出版社的編輯高國平（已故）、張遼民之間的互動，那真是一種美好的境界。

“文革”前人員為“單位所有”。你所在單位甚至某位領(lǐng)導(dǎo)就有可能掌控你的命運(yùn)?！拔母铩焙蟮囊淮笞兓沁@種情況難以為繼（偏遠(yuǎn)地區(qū)、個別單位除外）。學(xué)術(shù)評價體系不再掌握在某個機(jī)構(gòu)、某些人手中。你不需要仰賴單位的支持。如果你做不出成績，也就不能再歸咎于環(huán)境。我不愿將80年代理想化。人文知識分子的懷舊，往往出于對當(dāng)下的不滿。一代人有一代人面對的問題。80年代的經(jīng)驗不可能也沒有必要復(fù)制。

程凱您作為“文革”前的大學(xué)生，中經(jīng)十年蹉跎，較晚才得以開始安心讀書、研究，這樣一種特殊的時代境遇對您有著何種影響與作用？

趙園這一代學(xué)人也如小說家，起點(diǎn)普遍較低，即如學(xué)歷不完整。我雖名為北京大學(xué)中文系畢業(yè)生，但事實(shí)上，較為正常的求學(xué)經(jīng)歷，只是小學(xué)、高中兩段。初中在“大躍進(jìn)”中，進(jìn)入北大不足兩年，“文革”就爆發(fā)了。“文革”十年，沒有系統(tǒng)地自學(xué)，甚至閱讀經(jīng)歷也無可夸耀。70年代末，幾乎是兩手空空地進(jìn)入中國現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)。八九十年代之交踏進(jìn)“明清之際”時，仍然兩手空空。兩個階段我都曾“惡補(bǔ)”相關(guān)知識，但有些缺失是無從補(bǔ)救的。殘缺的學(xué)歷與較為復(fù)雜的人生閱歷，后者充當(dāng)了對于前者有限的彌補(bǔ)。說“有限”，是因為有些缺陷不能由“經(jīng)驗”“閱歷”彌補(bǔ)。這些“先天”的條件決定了你的所謂“學(xué)術(shù)成就”。

我們這一代被認(rèn)為的“成功”，憑借了機(jī)遇：文化環(huán)境整體的活躍，對“新人”大力度的支持；荒蕪已久，使“新人”容易得到承認(rèn)；同行間較少競爭的壓力；體制經(jīng)歷了破壞來不及重建，留出了大塊空間任你揮灑。不需要立項、爭取經(jīng)費(fèi)，也就較少利益的誘惑。本來人文學(xué)科的研究（從事田野者除外），并不以經(jīng)費(fèi)支持為條件。我在文學(xué)研究所前后三十余年，沒有得到多少學(xué)術(shù)經(jīng)費(fèi)。寫《明清之際士大夫研究》一書的續(xù)編時，第一次申請中國社會科學(xué)院的B級課題，未獲通過，但這對那本書的質(zhì)量有什么影響？

程凱80年代現(xiàn)代文學(xué)作為一個學(xué)科“健康”而有活力，也令其影響超出文學(xué)研究而波及人文社科領(lǐng)域。這樣一種健康的形態(tài)是因應(yīng)了哪些形勢，又由哪些條件促成？

趙園“文革”結(jié)束后，中國現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的確曾經(jīng)較為活躍，學(xué)術(shù)作品的影響往往溢出專業(yè)之外。這仍然系于機(jī)緣（由“思想解放”到“個性解放”），也與這個學(xué)科前輩學(xué)者的姿態(tài)有關(guān)。樊駿去世后，紀(jì)念文集題作“告別一個學(xué)術(shù)時代”，很恰切。據(jù)說有人不以為然于這本紀(jì)念文集在文學(xué)研究所“所慶”時推出。樊駿的同代人的確有學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)超過了樊駿者，但以一個人影響于一個學(xué)科，我不知道文學(xué)研究所還有第二個人。這種情況也如80年代的學(xué)術(shù)氛圍一樣不可復(fù)制。80年代的《文學(xué)評論》，也證明了“一個人影響于一個學(xué)科”。這種情況也不可能再現(xiàn)。有這樣的前輩學(xué)者——由李何林、王瑤、唐弢，到樊駿、王信——是這個學(xué)科的幸運(yùn)。

90年代后，中國現(xiàn)代文學(xué)的學(xué)科影響力減弱，不再能“輻射”其他學(xué)科。與其他前沿學(xué)科的距離也在拉大，在跨學(xué)科交流中的位置越來越邊緣。一方面，這是學(xué)科本身出了問題，另一方面，也因?qū)W術(shù)大環(huán)境的改變。我們的人才培養(yǎng)機(jī)制，不能適應(yīng)變化了的環(huán)境，自說自話，內(nèi)部循環(huán)。這種學(xué)術(shù)生產(chǎn)的意義何在，是不是值得討論？當(dāng)年的輻射也因問題意識，回應(yīng)所謂的“時代課題”、廣泛的關(guān)切?，F(xiàn)在是否還有這種可能？

二、學(xué)術(shù)生態(tài)與研究方式轉(zhuǎn)型

程凱您初到中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所現(xiàn)代文學(xué)研究室時承擔(dān)過哪些工作？

趙園由于樊駿對學(xué)科史的重視，那些年里文學(xué)研究所現(xiàn)代文學(xué)研究室的一項工作，是為本學(xué)科寫年度“述評”。我也曾承擔(dān)過這項工作，寫的是1985年學(xué)科述評，記得題目很夸張，即《1985：徘徊、開拓、突進(jìn)》（《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》1986年第2期），有屬于那個年代的激越情懷。不知這項工作是否還在繼續(xù)。述評有可能為學(xué)科史留下史料，當(dāng)然條件是述評的質(zhì)量有一點(diǎn)權(quán)威性。現(xiàn)在研究室的同事經(jīng)由對老同事的訪談梳理學(xué)科史，正是接續(xù)樊駿曾經(jīng)親力親為的工作?；蛟S研究室較之高校，更適于承擔(dān)這樣的任務(wù)。這種梳理，也為研究室同事的學(xué)術(shù)工作提供了一種視野，便于定位，更便于尋找開拓的方向。較之學(xué)科史，學(xué)術(shù)史是更大的視野。即使不能獲得這樣的視野，至少也應(yīng)當(dāng)保持這一方面的敏感。

程凱您畢業(yè)后一直在文學(xué)研究所工作，您如何看待學(xué)術(shù)研究這種非常個人化的工作方式與單位、集體之間的關(guān)系？

趙園學(xué)術(shù)研究是個體勞動。在我，尤其如此。不但對于單位，甚至對于朋友、圈子也不依賴。在某一種學(xué)術(shù)作品的后記里，除了鼓勵過我的友人，對于單位，感謝的只是社科院與文學(xué)所的圖書館。因為我使用的主要為本院、本所的藏書。在我，學(xué)術(shù)是關(guān)起門來與書、稿紙、電腦相對。這種生活方式使我能當(dāng)眾孤獨(dú)，隨時沉溺。即使如此，學(xué)術(shù)工作仍然是我聯(lián)系外部世界的“紐帶”之一。

一個學(xué)術(shù)集體卻需要凝聚。擔(dān)任現(xiàn)代文學(xué)研究室主任的幾年里，我也曾嘗試組織學(xué)術(shù)活動，無非是為了凝聚。一個集體的凝聚，要借助交流、討論。20世紀(jì)80年末我進(jìn)入的現(xiàn)代文學(xué)研究室，在我這樣的初來者的感覺中，不成其為“集體”：沒有所謂的學(xué)術(shù)空氣。每周的例會（當(dāng)時還稱作“政治學(xué)習(xí)”）不過閑聊，不記得談?wù)撨^與學(xué)術(shù)有關(guān)的議題。

其實(shí)沒有必要勉強(qiáng)拼湊學(xué)術(shù)“團(tuán)隊”。人自為戰(zhàn)，各有一功，就是一個好的學(xué)術(shù)集體。問題是，你是否有“一功”。流行一種說法，叫“舒適區(qū)”。我們的有些研究者還談不上在“舒適區(qū)”里，或許說，進(jìn)入了“舒適區(qū)”更是無所作為。真正進(jìn)入了學(xué)術(shù)研究的狀態(tài)，做到了輕車熟路，才要警惕所謂的“舒適區(qū)”。

程凱您在90年代中期以后逐步放棄中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究，全力轉(zhuǎn)向“明清之際士大夫”研究。您在過去的文章中提到過，這一轉(zhuǎn)折一方面基于個人興趣和自我突破的意識，另一方面也與八九十年代的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型相關(guān)，似乎80年代那種推動、塑造了中國現(xiàn)代文學(xué)研究的勢能，到90年代遭遇了很大危機(jī)，難以為繼。應(yīng)該如何理解這一轉(zhuǎn)型呢？

趙園中國現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的轉(zhuǎn)型，或許可以作為考察80年代以來中國學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型的樣本。轉(zhuǎn)型體現(xiàn)于論文的規(guī)范化，以及學(xué)術(shù)話語、表述方式等各個方面。一再引發(fā)熱議的“學(xué)術(shù)不端”，就與關(guān)于規(guī)范的共識有關(guān)。

我已不止一次正面談到八九十年代之交的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型。我個人的確得益于轉(zhuǎn)型，我的轉(zhuǎn)型又與轉(zhuǎn)向明清之際的研究同步。范式的變化對我的影響，延續(xù)至今。也有人對于轉(zhuǎn)型有不同的經(jīng)驗，尤其在學(xué)術(shù)日益規(guī)格化（臺灣的說法是“制式化”）的情況下，當(dāng)年的轉(zhuǎn)型難免令人心情復(fù)雜。論文的批量生產(chǎn)，利用高科技的拼貼（也就是人們常說的“攢”），更像是工業(yè)流水線的生產(chǎn)方式。最近讀李慶西的長篇小說《大風(fēng)歌》，其中寫到高校教師的“項目化生存”問題。我只能慶幸自己已經(jīng)退休。我不知道如若還在文學(xué)研究所，以我的工作方式，該如何“生存”？

程凱在學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型過程中，一定面臨很大的挑戰(zhàn)，您是如何調(diào)整自己的學(xué)術(shù)訓(xùn)練的？

趙園有過一種說法，大意是70年代開花，80年代結(jié)果。說的是為人艷稱的80年代其實(shí)是在70年代醞釀的。這種說法只有有限的適用性。如果套用這種說法，那么80年代開啟的學(xué)術(shù)生態(tài)，到90年代走向成熟，也只有有限的適用性。我這里想到的，是一部分學(xué)人的學(xué)術(shù)。他們在80年代看起來頭角崢嶸，最好的學(xué)術(shù)作品卻是在90年代及其后完成的。我自己也如此。我關(guān)于明清之際的較早的學(xué)術(shù)作品，發(fā)表在《學(xué)人》《中國文化》一類刊物上。那些刊物與80年代的學(xué)術(shù)刊物，面貌大為不同。

要研究古代文學(xué)，文字學(xué)、音韻學(xué)、版本學(xué)、目錄學(xué)、訓(xùn)詁學(xué)、考據(jù)學(xué)等是入門的功夫。中國現(xiàn)代文學(xué)研究的專業(yè)門檻低，其實(shí)是專業(yè)中人自己造成的。我對于版本問題有了最初的認(rèn)知，是在北大讀研期間。當(dāng)時北大圖書館部分舊書不出借，只能在館內(nèi)閱讀，是所謂“庫本”。五六十年代出版的作家文集，往往經(jīng)過了修改，而且情況很復(fù)雜：作家本人改，作家家人改，甚至作家委托他人改，此外更有出版社的“技術(shù)性處理”。盡可能讀較早的版本，最好是初版本，是我讀研時的原則。至于對明清之際的研究，所幸文學(xué)研究所藏書較豐富，省卻了四處訪書的麻煩。

由于不能讀外文著作，進(jìn)入明清之際，我寫作論文的模本便是臺灣學(xué)者的論文、論著。有“第一等學(xué)術(shù)”的說法，陳垣、陳寅恪的學(xué)術(shù)，不消說是“第一等”的，臺灣學(xué)者的優(yōu)秀學(xué)術(shù)著作，同樣值得取法。我由臺灣學(xué)者的著作中學(xué)習(xí)的，包括了如何使用材料、怎樣做注釋這些技術(shù)層面的東西。這應(yīng)當(dāng)是做學(xué)術(shù)的初步工作，在我屬于遲來的補(bǔ)課。

三、以人物為中心的研究路徑

程凱如今的研究講究“問題意識”，因為研究者都經(jīng)過層層學(xué)位論文的訓(xùn)練，善寫所謂“論文體”。而您當(dāng)初的研究似乎更像“文章”，往往貼著文本對象，體會作者匠心與限度，做一種近于“文學(xué)批評”式的文學(xué)、思想研究。有人稱您的論文是“散文化”的學(xué)術(shù)文章，這種風(fēng)格是一種自覺追求嗎？

趙園不完全是，應(yīng)當(dāng)與我接受的理論訓(xùn)練較為薄弱有關(guān)。既然難以補(bǔ)短板，就不妨棄短用長。在我看來，文學(xué)研究不止于闡釋作品或文本，其價值更在發(fā)現(xiàn)：借助于被分析的文本，打開更廣闊深邃的世界。因此，你的目標(biāo)不應(yīng)當(dāng)限于做“像論文”的論文。近些年的熱門話題，有所謂的“工匠精神”。古代中國人稱道“獨(dú)具匠心”“意匠經(jīng)營”，卻又鄙薄“匠氣”。研究者需要知道其間的區(qū)分。境界、氣象很抽象，但不同的學(xué)術(shù)作品，區(qū)別卻正在于此。有傳世的宋人《營造法式》，梁思成他們的“營造學(xué)社”由此得名。比照“法式”營造，可以成為“大匠”，也可以只是普通匠人。

借用一種時尚的說法，我想問中國現(xiàn)代文學(xué)以至中國現(xiàn)當(dāng)代史有沒有其他的“打開”方式？希望年輕同行能尋找新的打開方式，而不是以發(fā)表為目的，滿足于作中規(guī)中矩的論文。較之社會科學(xué)，文學(xué)研究最不宜于技術(shù)化。你當(dāng)然可以利用檔案或數(shù)據(jù)庫，只不過審美能力、深入精神層面的能力，用任何現(xiàn)有的技術(shù)手段都不能替代。在一個日趨同質(zhì)化、均質(zhì)化的世界里，文學(xué)仍然是語言多樣性、文化多樣性呈現(xiàn)的平臺。我建議年輕同事關(guān)注當(dāng)代文學(xué)、藝術(shù)評論：不僅由此獲取文學(xué)、藝術(shù)的出版或演出信息，而且從當(dāng)代活躍的文學(xué)、藝術(shù)審美活動中汲取靈感，保持對文學(xué)的感受力，克服職業(yè)化造成的惰性。

程凱記得您講過，讀研時老師要求從讀舊期刊起手進(jìn)入文學(xué)史，但您比較“任性”，堅持專讀作家文集或全集，一個作家接一個作家地研讀，這種方式延續(xù)到轉(zhuǎn)向做士大夫研究之后。我印象中，您的大多數(shù)研究確實(shí)像作家論、作品論的連綴與拓展，哪怕是一些主題性研究，其中也常常穿插大量的作家評論和“讀作品札記”，并構(gòu)成書中的華彩段落。這種從“人物”出發(fā)，從文本體會出發(fā)，尤其敏感于文字表達(dá)的路徑，是否可稱為您的一種獨(dú)特風(fēng)格或方法？

趙園說不上獨(dú)特，似乎也沒有方法論的意義。像前面說過的，路徑選擇基于自我評估，認(rèn)識自己的所短所長。我所寫的作品論、人物論也并非都能盡意。寫作家論狀態(tài)最好的時間，在1984年和1985年。進(jìn)入明清之際研究后，我所寫的人物論，只有關(guān)于傅山的一篇還可一讀。有年輕朋友說自己門下的研究生不會寫蕭紅，我說我現(xiàn)在也不會，當(dāng)年的狀態(tài)已成過去。這樣看來，我們的舊作在一段時間里，還可以作為參照：既是學(xué)術(shù)陳跡，也不妨充當(dāng)“歷史（文學(xué)史） 文獻(xiàn)”。在這一點(diǎn)，僅僅在這一點(diǎn)上，適用“一代人有一代人的學(xué)術(shù)”的舊話。學(xué)術(shù)氛圍、從事學(xué)術(shù)研究者的工作狀態(tài)、與“代”有關(guān)的修辭策略，都難以復(fù)現(xiàn)。前不久在圍繞黃子平的對話中，我一再提到修辭。我愿意再強(qiáng)調(diào)一下，因為語言敏感是最容易在時間中磨蝕的東西。在觀念/理論的權(quán)重被絕對化的風(fēng)氣中，我怕研究文學(xué)者越來越不“文學(xué)”。他們習(xí)慣于借文學(xué)文本敷衍某種理論，把文學(xué)當(dāng)作理論的注腳或“實(shí)物例證”，卻不能把文學(xué)作為文學(xué)來研究。

無論蕭紅還是傅山，當(dāng)初選擇他們作為研究對象，都不是基于其人在文學(xué)史或思想文化史上的地位，而是出于文字的觸動——甚至與對文字喜愛與否無關(guān)。對文字的感覺也如對人，或許系于直覺，并沒有能明確說出來的理由。就文字而言，魯迅、郁達(dá)夫曾經(jīng)令我傾倒；明清之際，錢謙益、吳梅村的文字更有功力。有小說家說自己不取“風(fēng)格化”，但“風(fēng)格”的確方便了“研究”。由此而言，分析“風(fēng)格化”的文字，未嘗不是避難就易。所以我要說，不會寫蕭紅不是問題，對文字無感才是問題。

寫過《思想·材料·文體——治學(xué)雜談之一》《視野、境界及其他——治學(xué)雜談之二》兩篇文章，作為《想象與敘述》（人民文學(xué)出版社2009年版）一書的附錄，其中涉及的思想、材料、文體三項，決定了研究者能走多遠(yuǎn)。基本訓(xùn)練之所以“基本”，也在于此，你可以“偏勝”，卻不宜“偏廢”。

程凱您擅長人物研究，從人物入手進(jìn)入歷史有哪些長處和限制？這方面您有哪些心得與甘苦？

趙園理論上說，無論以問題、現(xiàn)象或人物為中心，都有可能鋪展開你的學(xué)術(shù)工作。以人物為例，看起來似乎不是哪個人物都能支撐一段長時間的研究。值得一生致力的，似乎只有梁啟超、魯迅這樣的人。事實(shí)是，少數(shù)重量級的人物外，仍有“發(fā)現(xiàn)”的余地：不但作品有豐富性，而且作家作為人、作為現(xiàn)代知識分子也有豐富性。你會發(fā)現(xiàn)，幾乎每一個稍有分量的文學(xué)史人物的豐富性都難以窮盡，只不過著名作家提供了更多可供分析的文本罷了。學(xué)術(shù)價值是被創(chuàng)造的，只有部分與研究對象的文學(xué)史地位有關(guān)。問題在你能否深度地進(jìn)入人物的內(nèi)部與外部世界。

陸鍵東《陳寅恪的最后20年》（生活·讀書·新知三聯(lián)書店1995年版）問世后，反響強(qiáng)烈。后來有人組織了一套“最后××年”，似乎不曾引起關(guān)注。不過，張新穎《沈從文的后半生：1948—1988》（廣西師范大學(xué)出版社2014年版）、《沈從文的前半生：1902—1948》（上海三聯(lián)出版社2018年版）卻被認(rèn)為是近年來現(xiàn)代作家研究的重要收獲?！扒鞍肷薄昂蟀肷币踩纭白詈蟆痢聊辍保蠖鄶嘧?949年前后。

我曾引用過陳寅恪關(guān)于新問題、新材料的說法。問題與材料往往相互激發(fā)，張新穎關(guān)于沈從文的新作（我只瀏覽了“后半生”），就賴有新材料。前段時間讀沈從文家書，多少更新了我對他的認(rèn)知，校正了某些與左/右有關(guān)的偏見。現(xiàn)代作家的新材料“出土”，想必不止沈從文。我能想到的，就有人民文學(xué)出版社的《馮雪峰全集》《汪曾祺全集》。前一種收入了馮雪峰的“運(yùn)動檔案”，后一種據(jù)說有大量書信納入。汪曾祺的寫作時段跨越現(xiàn)當(dāng)代，書信也應(yīng)與現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科有關(guān)。另有材料更完備的《胡適全集》，錢玄同日記的影印版，等等。

1949 年前后的現(xiàn)代作家、文化人，包括1949年前后赴港、臺、海外的文化人、作家，都適于“前半生”/“后半生”的角度考察。僅由此看，這個學(xué)科可以擴(kuò)展的空間相當(dāng)大，除非研究者自己畫地為牢。

四、打開中國現(xiàn)代文學(xué)的研究視域

程凱您進(jìn)入中國現(xiàn)代文學(xué)研究領(lǐng)域時，亟待開拓的論題層出不窮，如今，現(xiàn)代文學(xué)似乎已“過于成熟”，余地不多。在您看來，中國現(xiàn)代文學(xué)研究還有哪些“盲點(diǎn)”和值得開拓的方向？又應(yīng)該引入哪些新的視野和方法來突破、新變？

趙園余地不多？好像不是那樣吧。盡管中國現(xiàn)代文學(xué)的歷史僅有三十年，也并不是已經(jīng)梳理清楚了。有境外人士曾與我討論“五四”新文學(xué)，我們發(fā)現(xiàn)，文學(xué)史早已認(rèn)為新文學(xué)的發(fā)端，以胡適的《文學(xué)改良芻議》、陳獨(dú)秀的《文學(xué)革命論》為標(biāo)志，那么新文學(xué)的“元年”就應(yīng)當(dāng)是1917年，甚至是1916年。1919年的五四運(yùn)動與新文學(xué)、新文化運(yùn)動的關(guān)系是什么？這并非不言自明。那么，它為何被命名為“五四”新文學(xué)？“五四”新文學(xué)的概念既已深入人心，對同一時期的“舊文學(xué)”的研究就始終薄弱，尤其在范伯群等老先生故去之后。至于舊體詩，或許要賴治古代文學(xué)者去研究。

研究新文化的人，卻對被歸入舊文化陣營者所知不多，這是否也構(gòu)成了限制？錢穆的《國史大綱·引論》據(jù)說被陳寅恪稱為值得一讀的“大文章”。陳寅恪、陳垣、錢穆這些大學(xué)者之于新文化運(yùn)動，就大有考察的必要。

至于20世紀(jì)40年代，或曰三四十年代之交，西南聯(lián)大外，浙江大學(xué)、西北聯(lián)大等，近年也陸續(xù)進(jìn)入了我們的視野，關(guān)于40年代文化地圖的想象與認(rèn)知由此被修改。2018年，福建教育出版社出版了張在軍的《發(fā)現(xiàn)永安：被忽略的抗戰(zhàn)文化中心》，當(dāng)年隨福建省府遷入地處閩西山區(qū)永安的文化機(jī)構(gòu)才被“發(fā)現(xiàn)”。永安之外，還應(yīng)當(dāng)有更多“文化中心”有待“發(fā)現(xiàn)”。

僅僅關(guān)注名校、名人，也會有遮蔽。前些年與幾位朋友有西北之行，在蘭州看了我出生的叫“蘭園”的地方，到了那所面對河南流亡學(xué)生的國立第十中學(xué)所在地——天水清水縣。國民政府在戰(zhàn)亂時期對教育的重視令人心動，不僅重視大學(xué)、名校，也重視中學(xué)教育。中國現(xiàn)代文學(xué)的對象處在民國時期，這一時期發(fā)生的任何現(xiàn)象都沒有必要回避。

明亡之際永歷小朝廷曾在云南。陳垣有《明季滇黔佛教考》一書，涉及明末佛教傳播對云貴經(jīng)濟(jì)文化的影響。戰(zhàn)亂中文明播散在窮鄉(xiāng)僻壤留下的痕跡，是有意思的現(xiàn)象。20世紀(jì)三四十年代也是如此。那一時期知識人、文化機(jī)構(gòu)的流動，對流入地的影響，似乎還沒有看到深入的考察。那種流動絕不會水過無痕，那么痕跡該如何辨認(rèn)？流亡者來而又去，在當(dāng)?shù)亓粝铝耸裁矗?/p>

程凱您大部分的書都是書齋苦讀的產(chǎn)物，但您也寫過結(jié)合實(shí)地考察的《易堂尋蹤——關(guān)于明清之際一個士人群體的敘述》（江西教育出版社2001年版），也曾鼓勵現(xiàn)代文學(xué)研究室里青年學(xué)者研究西南旅行記。關(guān)于流遷的研究，關(guān)于結(jié)合田野調(diào)查拓展思路，您有什么新想法嗎？

趙園不記得在哪里已經(jīng)說過，那本關(guān)于易堂的小書，不過“包裝”成了“尋蹤”而已，“尋蹤”仍然主要在文獻(xiàn)中。我們與明清之際距離甚遠(yuǎn)，“實(shí)地”變化太大，幾乎沒有足供辨認(rèn)的痕跡，20世紀(jì)40年代則不然。在40年代大遷流這個點(diǎn)上，不妨引入歷史地理的思路。流動使得空間、地域的維度凸顯。2019年2月21日的《南方周末》 上，李杭的《基隆吹來暖暖的風(fēng)——在臺灣尋找“地下黨”父親的腳印》寫到抗戰(zhàn)時期山東中學(xué)的西遷。文章作者的父親李尚公從濟(jì)南出發(fā)，步行經(jīng)泰安、濟(jì)寧、金鄉(xiāng)、商丘、開封、鄭州、許昌、方城、社旗、南陽、鄖陽、均縣、白河、洵陽、安康、西鄉(xiāng)、城固、漢中、寧強(qiáng)、廣元、劍閣、梓潼抵達(dá)綿陽，歷經(jīng)兩年，行程3500公里，在綿陽成立國立第六中學(xué)。這篇文章還提到北京師范大學(xué)西遷，與其他高校組成戰(zhàn)時大學(xué)。我這里所說的，不過讀報偶得。有關(guān)材料，地方（尤其西南、西北）檔案中應(yīng)當(dāng)有記載。這種文獻(xiàn)與文學(xué)并不直接相關(guān)，卻有可能豐富研究者對文學(xué)史、尤其是現(xiàn)代史的想象。視野與想象力對文史研究的重要性無須說明。

人文研究者甚至不妨做一點(diǎn)“田野調(diào)查”，有元史專家就徒步走由元大都到上都的輦路（參見羅新：《從大都到上都：在古道上重新發(fā)現(xiàn)中國》，新星出版社2017年版）?，F(xiàn)代文學(xué)研究者也可以考察20世紀(jì)三四十年代之交知識分子“離散”的軌跡，重走聞一多他們當(dāng)年走過的路，即使只是一小段。當(dāng)然，那應(yīng)當(dāng)是在行走中讀文獻(xiàn)，而不是假借“田野”的旅游。

程凱現(xiàn)代文學(xué)的研究視野始終與現(xiàn)代史的認(rèn)知有著密切的聯(lián)動關(guān)系。在擴(kuò)大、突破原有現(xiàn)代史視野方面，我們在哪些地方可以借鑒于歷史學(xué)界？

趙園我們關(guān)于現(xiàn)代史的認(rèn)知，還有大量盲點(diǎn)與誤區(qū)。受制于左/右、國/共的視野，有太多文學(xué)現(xiàn)象和知識分子的實(shí)踐被長期忽視。比如錢理群《論志愿者文化》（生活·讀書·新知三聯(lián)書店2018年版）一書寫到的陶行知、梁漱溟、晏陽初、盧作孚等。他們從事的鄉(xiāng)村建設(shè)，承“五四”新文化運(yùn)動的“啟蒙”一脈，以向鄉(xiāng)村輸送知識、文化為宗旨，與后來的“知識分子改造”“接受再教育”不在同一境界。近一時期活躍起來的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動（以下簡稱“鄉(xiāng)建”），所承更是陶行知等人的精神?！赌戏街苣吩榻B林懷民“云門舞集”在臺東池上鄉(xiāng)參與的文化建設(shè)，還報道過某高校的相關(guān)工作坊對某僑鄉(xiāng)建設(shè)的深度參與。我也有小友的景觀設(shè)計團(tuán)隊從事鄉(xiāng)村面貌的改造。由近期的“鄉(xiāng)建”活動反觀現(xiàn)代史上的鄉(xiāng)村建設(shè)，會不會別有發(fā)現(xiàn)？

上面提到的以外，我還看到關(guān)于國民政府與中華全國基督教協(xié)進(jìn)會等民間組織在南北多地及戰(zhàn)時大后方推動鄉(xiāng)村建設(shè)的材料（參見伊莎白、柯臨清著，賀蕭、韓起瀾編：《興隆場（1940—1941）——戰(zhàn)時中國農(nóng)村的風(fēng)習(xí)、改造與抗拒》，邵達(dá)譯，外語教學(xué)與研究出版社2018年版）。在鄉(xiāng)村建設(shè)這一具體方向上，應(yīng)當(dāng)有大量材料尚未浮出地表，問題的復(fù)雜性、現(xiàn)象的豐富性遠(yuǎn)未得到呈現(xiàn)。這里有現(xiàn)代中國知識分子精神史的重要部分，與當(dāng)代（1949年以降）知識分子的處境、命運(yùn)、精神風(fēng)貌構(gòu)成奇特的對照。中國現(xiàn)代史還有多少被遮蔽的面向？

近來讀楊奎松的《忍不住的“關(guān)懷”：1949年前后的書生與政治》（廣西師范大學(xué)出版社2013版），其中關(guān)于潘光旦的一篇文章，分析了三四十年代知識界的政治取向，與通常研究界囿于左/右二分的視野形成的認(rèn)知不盡一致。凡此，不便都用對錯評斷。史家就有并存異說的做法。“異說”有可能校正我們固有認(rèn)知的偏蔽。應(yīng)對與學(xué)科基礎(chǔ)有關(guān)的問題，不妨嘗試與其他學(xué)科相關(guān)研究成果對話。廣泛的對話，或許會改變學(xué)科已經(jīng)形成的格局。

有一個時期，剛剛進(jìn)入中國現(xiàn)代文學(xué)研究的新人，常?？桃饫@開那些公認(rèn)的“重大課題”，熱衷搜尋邊角料進(jìn)行研究。如果能打開視閾，擺脫原有的某種劃分，你或許會重新界定“重大”與“非重大”。某些曾經(jīng)被邊緣化的文學(xué)現(xiàn)象與知識分子實(shí)踐，值得窮盡你的一生去探究。

程凱近年來，中國現(xiàn)代文學(xué)研究中的“史料學(xué)”漸成顯學(xué)，在您看來，有哪些新的史料路徑可以納入研究者視野？

趙園這首先涉及對“史料”的認(rèn)定，即何為“史料”。王瑤先生不主張自己的學(xué)生與研究對象交往，應(yīng)當(dāng)出于如下考量：作家本人與家人有可能干預(yù)研究；情感關(guān)系或許有妨于研究的客觀性。回頭看，這種自律也有代價，比如錯過了聽那段文學(xué)史的親歷者講述歷史的機(jī)會。當(dāng)時的人們還沒有將“口述歷史”作為史學(xué)一體。張辛欣、桑曄的口述實(shí)錄《北京人——一百個普通人的自述》（上海文藝出版社1986年版）令人驚艷，卻沒有帶動這種風(fēng)氣。

與同時期的文學(xué)相互生發(fā)的，還應(yīng)當(dāng)有其他藝術(shù)門類，如美術(shù)、攝影、電影以及舞臺劇等。這些史料也可以用來研究相關(guān)的文學(xué)問題，如中國美術(shù)學(xué)院中國攝影文獻(xiàn)研究室整理的攝影檔案。對于中國現(xiàn)代文學(xué)研究來說，相信海峽兩岸還有大量有待喚醒的民國時期的檔案。

研究者對于與學(xué)科有關(guān)的任何信息都有必要保持敏感，敞開思路、感覺，但也不必刻意地開疆拓土，上面提到的那些本來就在學(xué)科研究的范圍之內(nèi)。一方面，幾千人在三十年的狹小范圍內(nèi)從事研究工作，像是很擁擠；另一方面，這三十年的范圍內(nèi)仍有大片未經(jīng)充分開發(fā)的領(lǐng)域。因此，如果研究者將自己的無所事事歸結(jié)為找不到可以致力的方向，就說不過去了。

程凱在同輩現(xiàn)代文學(xué)研究者中，您似乎是“跨界”跨得較多、較遠(yuǎn)，且成果厚重、扎實(shí)的。您在處于中國現(xiàn)代文學(xué)領(lǐng)域時，就一直追蹤當(dāng)代文學(xué)與藝術(shù)創(chuàng)作，像《地之子》不僅貫通現(xiàn)當(dāng)代，亦兼及臺灣文學(xué)，《城與人》涉及城市研究，轉(zhuǎn)到士大夫研究之后論及的領(lǐng)域就更廣泛了。這種不斷突破邊界，向更遠(yuǎn)、更深處探求的意識是怎樣形成的？這與您求學(xué)、成長時的環(huán)境、氛圍是否有關(guān)？

趙園我不敢輕言“跨界”。關(guān)于這一點(diǎn)，我會在其他場合談到。我能說的是，20世紀(jì)80年代較少專業(yè)壁壘。幾種大型叢書，是一代學(xué)人共享的資源。進(jìn)入明清之際前，我讀的書，除現(xiàn)代文學(xué)作品外，大多是其他專業(yè)的著作。至今也仍然習(xí)于“雜食”。不必那么關(guān)心你的學(xué)術(shù)作品的專業(yè)歸屬，甚至不必過分在意現(xiàn)有的學(xué)術(shù)評價機(jī)制——盡管這樣說不免被譏為迂遠(yuǎn)不通世務(wù)。

在我看來，最好的情況下，文學(xué)研究者應(yīng)該處在職業(yè)與業(yè)余之間，專業(yè)讀者與普通讀者之間。這當(dāng)然很難，我自己其實(shí)也不知道該如何做到。

學(xué)科劃界本來就是人為的，尤其我們所謂的“近代”“現(xiàn)代”“當(dāng)代”。近代史專家楊奎松、沈志華的研究，就涉及我們所認(rèn)為的現(xiàn)當(dāng)代。中國現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)較為薄弱的，有近現(xiàn)代之交與現(xiàn)當(dāng)代之交。不全因?qū)W科劃分，多半因先天不足，受限于知識結(jié)構(gòu)、知識基礎(chǔ)。在這一點(diǎn)上，與臺灣地區(qū)同代學(xué)人相比，沒有優(yōu)勢，尤其是舊學(xué)的根基?，F(xiàn)代文學(xué)史上有些人物由現(xiàn)代而當(dāng)代，也有些由近代而現(xiàn)代。民國時期的文化版圖遠(yuǎn)不是那樣清晰。

歷史本沒有刻度線。歷史、文學(xué)史分期，時間點(diǎn)的認(rèn)定，更多是為了敘述的方便。我曾經(jīng)在《那一個歷史瞬間》（收入《想象與敘述》）中討論過1644年農(nóng)歷三月十九之為明亡的時間點(diǎn)。在《易堂尋蹤》那本小書里，提到明王朝“千回百轉(zhuǎn)的悠長余音”，那不只是修辭。專業(yè)研究中，界域的意識不妨淡薄，無論時間還是空間。

80年代的學(xué)科風(fēng)氣，并不嚴(yán)格劃分現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)。上海的學(xué)人與創(chuàng)作界的關(guān)系較北京更密切。近期《南方周末》文化版有關(guān)于復(fù)旦大學(xué)文學(xué)院現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)的報道。較之北大，復(fù)旦的同一專業(yè)像是更活躍，更有“創(chuàng)意”。我自己的研究也延伸到80年代前期的京味小說、知青文學(xué)。只是后來轉(zhuǎn)向明清之際，沒有余力跟蹤當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展罷了。至于近現(xiàn)代之交，劉納的《嬗變——辛亥革命時期至五四時期的中國文學(xué)》之后，不知道是否還有新作問世。清末民初的文學(xué)缺乏有力的研究，應(yīng)當(dāng)與學(xué)人舊學(xué)基礎(chǔ)薄弱有關(guān)。王德威說“沒有晚清，何來五四”。這本是一個常識性的問題，應(yīng)對起來卻絕不容易。

程凱很多青年學(xué)者不得不“項目化生存”，一方面壓力大，一方面常有迷失方向之感。您是如何看待學(xué)術(shù)工作既是職業(yè)、又是“志業(yè)”這對矛盾？應(yīng)怎樣處理其間的平衡？

趙園對于一個學(xué)人，立項、經(jīng)費(fèi)甚至職稱，并非無關(guān)緊要，但不值得念茲在茲。在你的職業(yè)生涯結(jié)束后的回顧中，更能使你安心的，畢竟不是這些。學(xué)人的成功、失敗如何衡量？是否著作等身、名滿天下才算成功？除此之外呢？由媒體讀到湯志鈞、湯仁澤父子窮三十年之力編纂《梁啟超全集》，大部分時間沒有經(jīng)費(fèi)支持，堪稱古風(fēng)。在今天的學(xué)術(shù)評價機(jī)制下，湯氏父子或許會淪為瀕臨滅絕的物種。

前不久與北京大學(xué)中文系的新生分享學(xué)術(shù)經(jīng)驗，談到學(xué)術(shù)作為“志業(yè)”，有人提問“志業(yè)”與“職業(yè)”的區(qū)別，我說你去讀馬克斯·韋伯。志業(yè)在我看來，應(yīng)當(dāng)有生命灌注。但我不想陳義過高，似乎不食人間煙火。首先有職業(yè)精神，再談生命灌注之類。如果不知職業(yè)精神、職業(yè)倫理為何物，就不配在學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)中占據(jù)一個名額。近年來有所謂“佛系”的說法，我懷疑我們的有些年輕研究者，正以“佛系”自解。

做學(xué)術(shù)，任何時候起步都不會晚。你總能找到自己在學(xué)科研究格局中的位置，可以致力的方向。不適于寫論文，也有另外的路徑。比如編纂年譜、資料長編，再如寫札記（即使不能發(fā)表在所謂“核心刊物”上），集腋成裘。做歷史人物的年譜，胡適以之為“繡花針的功夫”，應(yīng)當(dāng)不僅指針腳細(xì)密，更指從事者的耐心，耐得住寂寞。社科院文學(xué)研究所治中古文學(xué)的年輕學(xué)者，就做出了極扎實(shí)的年譜。如果認(rèn)為中國現(xiàn)代作家不值得下這樣的功夫，是你看不起自己的學(xué)科。

程凱20世紀(jì)80年代成長起來的一輩中國現(xiàn)代文學(xué)研究者往往特具一種學(xué)術(shù)工作之外的“社會關(guān)懷”，甚至親身推動、參加許多社會實(shí)踐、文化建設(shè)工作。而現(xiàn)在的研究者更專業(yè)化，也更書齋化。您如何看待社會經(jīng)驗，尤其是主動參與社會實(shí)踐對學(xué)者養(yǎng)成所起的作用？

趙園我注意到有的現(xiàn)代文學(xué)研究室同事對其他社會活動（包括上面提到的“鄉(xiāng)建”）的關(guān)注。對于人文學(xué)者，如何處理專業(yè)研究與社會實(shí)踐的關(guān)系，是一個問題。你的學(xué)術(shù)工作與現(xiàn)實(shí)、時代的關(guān)系有可能是內(nèi)在的，卻不能沒有。這關(guān)系到專業(yè)工作的生命與生機(jī)。對人文學(xué)者來說，每一種經(jīng)歷、每一點(diǎn)經(jīng)驗，都可能有助于你的專業(yè)研究。我不強(qiáng)調(diào)特定的經(jīng)歷、經(jīng)驗。有一種曾經(jīng)被批判過的說法，大意是到處都有生活。當(dāng)然，經(jīng)歷、經(jīng)驗有不斷擴(kuò)充的必要。

我在北大中文系與新生交流時，有同學(xué)說到對流行文化的喜好。我說這種愛好無須放棄。從事文學(xué)研究，那或許正是你的強(qiáng)項。這個時代最活躍、最有活力的，就包括了前衛(wèi)藝術(shù)，此外還包括志愿者的活動。從事鄉(xiāng)村建設(shè)、城市改造和其他公益事業(yè)的專業(yè)、非專業(yè)人士，在我看來，屬于這個時代最正面、最積極的力量。從事學(xué)術(shù)工作要求投入大量時間和精力，卻不意味著你必須犧牲其他東西。有一種說法叫“斜杠化”生存，即擁有多重身份，比如學(xué)者/作家，就是既是學(xué)者也是作家，再如學(xué)者/其他文化活動的組織者等，還可以有更多斜杠。學(xué)人可以不是你的唯一身份，你完全可以在更廣闊的空間發(fā)展自己。20世紀(jì)80年代起步的學(xué)者、文學(xué)評論家，不止一位寫過小說，比如王富仁、吳亮、南帆等。這不是眼下已成時尚的“跨界”，而是創(chuàng)造力的自由奔涌。你的人生不必用“學(xué)術(shù)”這一項界定，它可以多姿多彩。你可以在學(xué)術(shù)工作者之外扮演多種角色，志愿者、先鋒藝術(shù)實(shí)踐的參與者，等等。只是無論有多少身份，你都應(yīng)當(dāng)是合格的學(xué)人，除非你放棄學(xué)術(shù)。

程凱您怎樣看待今天青年學(xué)人的研究？是帶著怎樣的心情去看的？

趙園80年代后，“世代”成為一個話題。無論我還是我的友人，都沒有資格代表某個世代，但我們一致認(rèn)為自己所屬的世代已經(jīng)退場或者說淡出。有年輕學(xué)人說懼怕我的苛評，我說，事實(shí)是，我已經(jīng)不大能讀懂你們的學(xué)術(shù)文字，尤其是背后的問題意識、理論脈絡(luò)，等等。有時不知道年輕人討論的是什么問題，有何現(xiàn)實(shí)的針對性。無論學(xué)術(shù)是不是“發(fā)展”了，它的確已在離我們而去。單位也如此。90年代我寫過一篇名為《單位》的隨筆，說每年至少兩次由鄭州返回，接近北京站時，會在火車上搜索中國社科院的那座大樓。這種心情已不再有。最近的一個晴朗的冬日，走在長安街上，遠(yuǎn)處的那座大樓似乎與我不相干了。當(dāng)然，與其中的同事，尤其年輕同事仍然有呼應(yīng)，只是不以“單位”為中介罷了。

暮年回首，不能說了無遺憾，至少還能安心。學(xué)術(shù)之為職業(yè)對于我，意味著沒有多少時間空虛、無聊。即使退休后，也仍然保有了好奇心。汲取陌生的知識，如恐不及。應(yīng)當(dāng)說，學(xué)術(shù)工作極大地豐富了我的人生，盡管其間有不得已的放棄，有因不能兼顧的“錯過”，但盤點(diǎn)一下，得大于失。

最后想說的是，中國現(xiàn)代文學(xué)有可能是今后一些年里受史學(xué)沖擊較大的學(xué)科。如何應(yīng)對，考驗著學(xué)科的實(shí)力與專業(yè)人士的品質(zhì)。當(dāng)然我的預(yù)感或許并不可靠，但愿如此。

* 經(jīng)我審定發(fā)表的訪談錄，均屬筆談。我不大能接受即時的談話，修訂記錄稿更覺麻煩。2019年，研究室計劃安排一次與在職研究人員的對話。我依自己的方式先寫下了我想到的內(nèi)容，針對的是研究室同事的研究而非學(xué)科狀況。對話因故未進(jìn)行，我將為此準(zhǔn)備好的內(nèi)容包裝為問答，提問的部分請程凱補(bǔ)入。這樣處理自然不足為法。因此，對于本篇，精彩的提問屬于程凱，答非所問之處，則應(yīng)由我負(fù)責(zé)。

——趙園補(bǔ)記