徐則臣　趙宏興

趙宏興（以下簡(jiǎn)稱趙）：則臣兄你好，感謝你在百忙中接受我們的訪談。

最近你們幾位著名作家走訪了海南，這是一次文人的行走。拜讀了你的《海南一周半》后，覺(jué)得一個(gè)旅行者的人物形象已隱約出來(lái)了，完全可以寫(xiě)篇小說(shuō)，不知我的感覺(jué)可對(duì)。

徐則臣（著名作家，茅獎(jiǎng)、魯獎(jiǎng)獲得者。以下簡(jiǎn)稱徐）：海南之行對(duì)我來(lái)說(shuō)的確是一個(gè)非常新鮮的經(jīng)驗(yàn)，改變了我對(duì)海南的一些陳舊的、想當(dāng)然的看法。完全可以說(shuō)，通過(guò)十天的海南之行，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)新海南。小說(shuō)應(yīng)該會(huì)寫(xiě)的，我其實(shí)就是抱著寫(xiě)小說(shuō)的初衷去海南的。一個(gè)小說(shuō)家，最好的言說(shuō)方式就是小說(shuō)，因?yàn)殚L(zhǎng)期的小說(shuō)寫(xiě)作，也逐漸形成了小說(shuō)思維，這一系列海南日記，細(xì)心的讀者應(yīng)該能發(fā)現(xiàn)，它們出自一個(gè)小說(shuō)家之手。

趙：創(chuàng)作是一項(xiàng)艱苦的勞動(dòng)，每創(chuàng)作一部作品，你都要準(zhǔn)備很長(zhǎng)時(shí)間，比如創(chuàng)作長(zhǎng)篇小說(shuō)《北上》，沿京杭大運(yùn)河全程行走了一次，閱讀了大量的資料。我想在你的創(chuàng)作中肯定發(fā)生過(guò)許多類似的事情，你印象最深的一件事是什么？

徐：每部長(zhǎng)篇開(kāi)始寫(xiě)作之前，我都會(huì)有一個(gè)漫長(zhǎng)的準(zhǔn)備期，主要是做案頭工作和田野調(diào)查。虛構(gòu)不是萬(wàn)能的，想象力也不是無(wú)源之水、無(wú)本之木。如果一個(gè)小說(shuō)家還愿意對(duì)歷史、對(duì)現(xiàn)實(shí)、對(duì)文化負(fù)一點(diǎn)責(zé)任，還希望能夠無(wú)限逼近這個(gè)世界的真相，起碼硬知識(shí)這一塊還是要盡力弄清楚。如果說(shuō)文學(xué)是以藝術(shù)的方式給這個(gè)時(shí)代留下一份信史，那么經(jīng)由小說(shuō)中的相關(guān)描述、硬知識(shí)順利地返回歷史現(xiàn)場(chǎng)，小說(shuō)家責(zé)無(wú)旁貸?！侗鄙稀肥俏野割^工作和田野調(diào)查做得最多的一部小說(shuō)，專業(yè)書(shū)籍就看了六七十本，京杭大運(yùn)河從南到北走了一遍，有的地方反反復(fù)復(fù)地去。資料很重要，但對(duì)京杭大運(yùn)河來(lái)說(shuō)，有些地方僅看資料是不夠的，“絕知此事要躬行”。比如山東汶上的南旺水利樞紐，這是整個(gè)京杭大運(yùn)河河床最高的地方，水如何往高處流，我看了很多資料還是稀里糊涂的，最后去現(xiàn)場(chǎng)看了一下。盡管久已棄之不用，成了一片干涸的廢墟和遺跡，但一站到前面，我立馬就明白了這個(gè)樞紐的工作原理，水從哪里來(lái)，流到哪里去，也明白了何謂“七分朝天子，三分下江南”。

趙：這些功夫的付出，也成就了長(zhǎng)篇小說(shuō)《北上》，《北上》獲得了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)也是名至實(shí)歸。從《跑步穿過(guò)中關(guān)村》到《北上》，你創(chuàng)作了許多成功的人物，這些人物組成你的小說(shuō)畫(huà)卷中的人物長(zhǎng)廊，縱觀你的小說(shuō)，你最喜歡的是哪個(gè)人物？

徐：手心手背都是肉，還真說(shuō)不好最喜歡哪一個(gè)人物。作家創(chuàng)作出來(lái)的每一個(gè)人物，其實(shí)或遠(yuǎn)或近，或正面或反面，跟他自身都有點(diǎn)關(guān)系。從這個(gè)意義上說(shuō)，所有小說(shuō)都是寫(xiě)作者的自敘傳，這個(gè)說(shuō)法有一定的道理。我喜歡的幾個(gè)人物，這幾種情況都有。比如《跑步穿過(guò)中關(guān)村》中的敦煌、七寶，《耶路撒冷》中的楊杰、易長(zhǎng)安，《王城如?！分械挠嗨善隆⒘_冬雨，《北上》中的小波羅、謝望和等。作者喜歡小說(shuō)中的人物，跟他們是好是壞可能關(guān)系不大，而是跟塑造人物形象時(shí)的用心程度以及人物的復(fù)雜性有關(guān)。

趙：說(shuō)到一個(gè)人的成功，細(xì)心的人往往會(huì)關(guān)注他的簡(jiǎn)歷，比如哪年進(jìn)步了些啥，獲得了些啥等，在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上，不少寫(xiě)作者在二十幾歲就成名了。作為1978年生的人，如今你已獲魯獎(jiǎng)茅獎(jiǎng)，是別人窮其一生也達(dá)不到的高度，可應(yīng)了“成名要早”的名言，你是如何看待“成名要早”的？

徐：寫(xiě)作這事，不能按絕對(duì)年齡算，要看實(shí)際寫(xiě)作年齡。獲魯獎(jiǎng)時(shí)，我已經(jīng)寫(xiě)了17年;獲茅獎(jiǎng)時(shí)，我已經(jīng)寫(xiě)了22年。有22年“寫(xiě)齡”的作家，應(yīng)該算老作家了吧。我們習(xí)慣上只看見(jiàn)光環(huán)，看不見(jiàn)光環(huán)背后一個(gè)作家摸爬滾打、鼻青眼腫的艱辛成長(zhǎng)歷程。年齡跟背后的艱辛跋涉沒(méi)有關(guān)系。有的人寫(xiě)了一輩子，可能并沒(méi)有付出多少辛苦去鉆研探索;有的人只寫(xiě)了幾年，下的苦功夫可能是別人終其一生都想象不出來(lái)的。比如智利作家波拉尼奧，真正的小說(shuō)寫(xiě)作只有人生的最后十年，但這十年里，他是拿命在寫(xiě)，十年十部小說(shuō)、四部短篇小說(shuō)集，《2666》《荒野偵探》等已然變成文學(xué)愛(ài)好者的文學(xué)圣經(jīng)。

趙：作為同仁，我們十分關(guān)注你作為編輯和作家的雙重身份，有一篇評(píng)論里說(shuō)：“身為一名編輯，他（徐則臣）看過(guò)很多稿子，逐漸對(duì)長(zhǎng)篇小說(shuō)有些不滿足，覺(jué)得長(zhǎng)篇小說(shuō)這個(gè)文體在今天應(yīng)該發(fā)生一些變化。”作為一名文學(xué)編輯，可以說(shuō)是身在當(dāng)下的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，你是如何認(rèn)為當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作現(xiàn)象的？文學(xué)期刊應(yīng)如何保持與文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的關(guān)系？

徐：我的主業(yè)是文學(xué)編輯，它讓我不寫(xiě)作的時(shí)候也一直身處文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，也因此對(duì)當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作相對(duì)熟悉。文學(xué)不是一門(mén)玄學(xué)，也不是什么高深的學(xué)問(wèn)，在網(wǎng)絡(luò)和各種媒體上我們都看到了，唯二可以全民批判、每個(gè)人都覺(jué)得自己也是內(nèi)行的專業(yè)，就是足球和文學(xué)。所以我看到的問(wèn)題大家一定也都看到了，我認(rèn)為是問(wèn)題的，大家一定也是這么認(rèn)為的，我就不在此啰嗦了。而且文學(xué)本身就是見(jiàn)仁見(jiàn)智的事兒，怎么說(shuō)都不會(huì)太離譜。

文學(xué)期刊一直是在文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)中運(yùn)行，不曾有須臾游離，它們的關(guān)系是雞生蛋、蛋生雞這樣的關(guān)系，因?yàn)閮烧呦噍o相成、互動(dòng)相長(zhǎng)，當(dāng)然一榮俱榮、一損俱損，出了問(wèn)題，都得各打五十大板。但在今天，兩者的關(guān)系的確也開(kāi)始變得曖昧和復(fù)雜。首先是文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)出現(xiàn)了新情況，當(dāng)文學(xué)不再僅僅以紙質(zhì)的形式傳播，而是可以在網(wǎng)上發(fā)表、在各種電子終端傳播后，文學(xué)期刊會(huì)不會(huì)有閃了一下腰的感覺(jué)？毋庸諱言，肯定有。但也不必?fù)?jù)此就認(rèn)為文學(xué)期刊從此尷尬了，作為文學(xué)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)之一和對(duì)文學(xué)新人培養(yǎng)的功能就此喪失了。沒(méi)那么嚴(yán)重。文學(xué)期刊所建構(gòu)起的標(biāo)準(zhǔn)是長(zhǎng)期形成的，是一代又一代文學(xué)工作者共同致力的結(jié)果，它依然在規(guī)定著文學(xué)的門(mén)檻，代表著一種行業(yè)的高度。但同時(shí)，文學(xué)期刊也必須反思，并尋找新的空間與可能性。不是僅僅為了活著，也不是為了爭(zhēng)地盤(pán)，而是探尋更直接有效的路徑，與文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)保持更大的張力。

趙：閱讀對(duì)一位作家來(lái)說(shuō)很重要，也是一個(gè)普遍的問(wèn)題，但每個(gè)人的閱讀又都帶有私人性，你是如何閱讀的？對(duì)你影響最大的作家有哪些？

徐：我閱讀速度比較慢，喜歡看紙質(zhì)的，看稿子也習(xí)慣打印出來(lái)看。很慚愧，老同志的做派。閱讀對(duì)我來(lái)說(shuō)比寫(xiě)作更重要，工作之余，我花在閱讀上的時(shí)間要數(shù)倍于寫(xiě)作。一個(gè)人不需要每天都寫(xiě)，即使是一個(gè)作家，但他需要每一天都讀。一日不讀書(shū)，便覺(jué)面目可憎，我相信這句話。我是一本書(shū)接一本書(shū)地讀，也習(xí)慣一個(gè)作家接一個(gè)作家地讀，喜歡的作家我會(huì)把他所有能找到作品通讀一遍，從最初的創(chuàng)作一直到最后。算是研究式閱讀吧，看一個(gè)作家如何成長(zhǎng)為我們認(rèn)識(shí)他的那個(gè)樣子，看他如何一步一步克服問(wèn)題和障礙，最后形成自己的風(fēng)格和特色。每一個(gè)好作家的寫(xiě)作都不是無(wú)中生有、平地起驚雷，你在他的作品中能夠看到大量的前文本和潛文本，所以，看起來(lái)你讀的只是一個(gè)作家，其實(shí)讀的是很多作家。等于是在一棵樹(shù)的身上，你看見(jiàn)了陽(yáng)光雨露，看見(jiàn)了遼闊的大地源源不斷輸送來(lái)的營(yíng)養(yǎng)。因?yàn)槲业墓ぷ鞅容^忙，只能用業(yè)余時(shí)間來(lái)閱讀，而業(yè)余時(shí)間往往又會(huì)被分割掉，所以我會(huì)在上下班的路上和散步的時(shí)候聽(tīng)書(shū)。聽(tīng)是另一種形式的閱讀，別有一番風(fēng)味和效果。影響我的作家有很多，不同時(shí)期這個(gè)名單也會(huì)有所變動(dòng)，但說(shuō)到底，也都是大家耳熟能詳?shù)淖骷摇：米骷覐膩?lái)都不會(huì)過(guò)于偏僻。

趙：有一種有趣的說(shuō)法，說(shuō)中文系不培養(yǎng)作家。作為中文系畢業(yè)的高材生，你是如何看待這個(gè)問(wèn)題的？

徐：歸根結(jié)底，這是一個(gè)中文系能否培養(yǎng)出作家的問(wèn)題。算老生常談，我的答案可能也是老生常談。我是中文系出來(lái)的，念完本科念碩士，念完碩士念博士，希望談這個(gè)問(wèn)題能有點(diǎn)兒比較個(gè)人化的感受。前段時(shí)間我也參與了一個(gè)討論，把中文系能否培養(yǎng)出作家跟創(chuàng)意寫(xiě)作結(jié)合起來(lái)談的。一部分想法可以照搬過(guò)來(lái)：文學(xué)如果可以研究，即說(shuō)明其中存在規(guī)律性的東西;既存在規(guī)律性的東西，就可以習(xí)得;既然可習(xí)得，就可以教授。邏輯上沒(méi)有任何問(wèn)題。在歐美，創(chuàng)意寫(xiě)作一直被廣泛地認(rèn)為是一種科學(xué)，也的確是在按照科學(xué)化的方式逐步推進(jìn)文學(xué)和寫(xiě)作教育。大多數(shù)實(shí)力雄厚的大學(xué)都開(kāi)設(shè)有創(chuàng)意寫(xiě)作課程，且有學(xué)位授予權(quán)。在中國(guó)，創(chuàng)意寫(xiě)作進(jìn)入大學(xué)課堂只是晚近的事，即便如此也一直步履維艱，很多人對(duì)此都存疑。究其疑問(wèn)來(lái)源，除了當(dāng)年北大中文系主任楊晦先生那句著名的“中文系不培養(yǎng)作家”的論斷，還跟千百年來(lái)，文學(xué)在中國(guó)一直被神秘化和神圣化有關(guān)系。古人講，文章本天成，妙手偶得之。又講，江郎才盡，一夜之間，一個(gè)人的文才是可以突然消失不見(jiàn)的。天命神授，天才也是神授，搞得文學(xué)愈發(fā)玄而又玄。其實(shí)在封建時(shí)代，文學(xué)從業(yè)者多是當(dāng)權(quán)者，鐘鳴鼎食，簪纓世胄，誰(shuí)也不想放棄好日子，為守住自身的權(quán)威和既得利益，他們必然會(huì)將文學(xué)和寫(xiě)作神秘化與神圣化：這事兒只有我們能干，你們別摻合了，老老實(shí)實(shí)做個(gè)順民。古人又講，立德、立功、立言，“三立”中最容易的是立言，那更要把持其權(quán)威地位不撒手。毫無(wú)疑問(wèn)，文學(xué)可以科學(xué)化，可以學(xué)科化，但不必搞絕對(duì)的一元論，一說(shuō)科學(xué)化就得徹頭徹尾皆可以量化、學(xué)理化。可科學(xué)化和學(xué)科化，只是意味著文學(xué)和寫(xiě)作中有一部分可以通過(guò)系統(tǒng)的學(xué)科教育、通過(guò)可行的方法論來(lái)獲得。文學(xué)既然是一種實(shí)踐性的行業(yè)，相當(dāng)比重的經(jīng)驗(yàn)性支撐是題中應(yīng)有之義，那就一定有在理性之外的、只有感性才能發(fā)揮作用、或者介于理性和感性之間的部分，這部分被認(rèn)為是不可教的，是師傅領(lǐng)進(jìn)門(mén)后，全憑個(gè)人的“修行”。當(dāng)然，這部分除了創(chuàng)作者自身任何人無(wú)法介入的稟賦之外，我以為也是有教授的空間與可能性的。在我的理解里，即使是感性的、高度個(gè)人化的、偶然性的東西，也是可以通過(guò)精微的理性來(lái)部分地實(shí)現(xiàn)的。至少在理性的參與和掌控下，可以找到合適的方法，讓寫(xiě)作中的感性、偶然性、意味等只可意會(huì)不可言傳的東西增值到最大。所以，大學(xué)肯定能培養(yǎng)作家。而且在現(xiàn)實(shí)日益復(fù)雜、世界無(wú)限透明、傳奇性越發(fā)稀薄、寫(xiě)作難度逐日增大的今天，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、分析問(wèn)題、解決問(wèn)題的能力對(duì)作家來(lái)說(shuō)，已然成為作家優(yōu)秀與否的試金石。而這些能力的獲得，大學(xué)教育必然是最重要的途徑。也許在文學(xué)科學(xué)化和學(xué)科化的道路上會(huì)有矯枉過(guò)正的可能，但大趨勢(shì)不可阻擋，更不能因噎廢食。

趙：你最近的創(chuàng)作計(jì)劃是什么？

徐：正在寫(xiě)一個(gè)主題小說(shuō)集，以運(yùn)河邊一個(gè)小鎮(zhèn)上派出所所長(zhǎng)的視角來(lái)講述他所經(jīng)歷的一些案件。案件本身肯定不是我關(guān)注的，我感興趣的是其中人與人的關(guān)系、人和世界的關(guān)系。已經(jīng)發(fā)表了三個(gè)短篇小說(shuō)，分別是《虞公山》《船越走越慢》《丁字路口》。老牛拉破車(chē)，寫(xiě)得比較慢。希望這兩年能把整個(gè)集子寫(xiě)完。同時(shí)也在準(zhǔn)備長(zhǎng)篇，沒(méi)想好先寫(xiě)哪一個(gè)，所以幾個(gè)同時(shí)準(zhǔn)備，哪一個(gè)要先瓜熟蒂落了，就先寫(xiě)哪一個(gè)。我等著它們慢慢成熟。

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