南方周末記者 劉怡仙 南方周末特約撰稿 黃哲敏

楊菊華?！∈茉L者供圖

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★要生三孩，首先要生二孩，生二孩的前提是先要生一孩?，F(xiàn)在最大的問題是，大家結(jié)婚和生育都大大地推遲了。

配套措施意在降低成本，那么誰的成本更高呢？北上廣深這樣一些地方的居民，他們不僅僅是養(yǎng)育成本更高，而且他們的時間成本、機會成本也更高。

孩子生得多，老齡化可能會有所緩解，但也只是有所緩解，因為你不可能生到那么多的孩子來縮小老年人口的比例。

“三孩”時代來了。

中共中央政治局2021年5月31日召開會議指出，進一步優(yōu)化生育政策，實施一對夫妻可以生育三個子女政策及配套支持措施。

國家衛(wèi)健委負責人對此進行解讀，實施三孩生育政策，能夠積極應(yīng)對生育水平持續(xù)走低的風險。長期看有利于改善人口年齡結(jié)構(gòu)，擴大新增勞動力供給，減輕老年人口撫養(yǎng)比，緩和代際之間矛盾，增加社會整體活力，降低老齡化峰值水平。

但該負責人也表示，此前的全面兩孩政策實施后，出生人口仍有下降。除了受到新冠肺炎疫情影響，其主要原因有生育婦女規(guī)模減少，婚育年齡推遲，以及群眾生育意愿降低。

在這一背景下，三孩生育政策的出臺經(jīng)過了哪些考量？　配套支持措施如何落地？　面對人口老齡化的基本國情，三孩生育政策能起到多大作用？　南方周末記者就這些問題采訪了中央民族大學民族學與社會學學院教授楊菊華。

“女性受三孩政策的影響肯定要更大一些?！睏罹杖A是一位女性人口學者，她在采訪中談到，三孩生育政策的落地要體現(xiàn)男女平等的基本國策，要讓女性實現(xiàn)家庭和職場兼而得之。

“三孩”能滿足絕大多人的生育需求

南方周末：你此前有沒有參與三孩生育政策相關(guān)的討論？此次三孩政策出臺，背后有哪些考量？

楊菊華：其實關(guān)于放開生育政策與否，學界一直有研究，國家衛(wèi)健委也在組織專家進行相關(guān)研究。此次放開三孩，應(yīng)該也是水到渠成、順理成章的。因為中國的出生人口在持續(xù)減少，2020年我國育齡婦女的總和生育率為1.3，已遠低于2.1的生育更替水平（同一批婦女生育子女的數(shù)量恰好能替代她們以及她們的伴侶）。實際上，從2000年開始的三次人口普查，我們的生育率都遠低于更替水平。學術(shù)界對此有不同的觀點，有的建議全面放開生育，有的則提出要權(quán)衡各個方面的因素，先全面放開三孩。

至于為什么這一次決定放開三孩（而不是全面放開生育），我想肯定有各個方面的考量。一是三孩政策基本上能夠滿足絕大多數(shù)人的生育數(shù)量的需求；二是中國人口總量仍然很大，人口發(fā)展與經(jīng)濟社會發(fā)展還不平衡；三是不同地區(qū)人口增長率差別較大，第七次全國人口普查數(shù)據(jù)顯示，有的地方的人口增長率超過21%，尤其是一些經(jīng)濟欠發(fā)達地區(qū)，如西藏、四川涼山地區(qū)和甘肅臨夏地區(qū)等，人口增長比較快，還有適度控制人口增長的必要；四是人口老齡化的程度非常高，出生人口的增加將會緩解老齡化，但如果老年人特別多、孩子也特別多的話，可能會出現(xiàn)"兩頭沉"的局面。

南方周末：實施全面兩孩政策后，近年來出生人口仍有下降。你怎么看三孩政策的效應(yīng)？

楊菊華：要生三孩，首先要生二孩，生二孩的前提是先要生一孩。我們現(xiàn)在最大的問題是大家結(jié)婚和生育都大大地推遲了。

根據(jù)國家統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)，出生人口中“二孩”占比由2013年的30％左右上升到2017年的50％左右。反過來看，可以理解為一孩出生率在減少，如果希望生三孩有效果，首先是需要大家生一孩，然后生了一孩的人還生二孩，再生三孩。

生一孩的人之所以少了，一個客觀結(jié)構(gòu)性因素是年輕隊列的人口越來越少，90后比80后少，00后又比90后少，也就是能生育的人少了。我們現(xiàn)在育齡婦女的人數(shù)是持續(xù)減少的，每年以幾百萬人的速度在減少。

另一個因素是生育意愿?，F(xiàn)在的生育主體慢慢向85后、90后過渡，他們的生育意愿和年長的人相比，是有所降低的。雖然不是完全對等，但生育意愿在很大程度上決定了生育行為。而在我們國家，還有在其他一些發(fā)達國家，往往是意愿大于行為。2017年全國生育狀況抽樣調(diào)查數(shù)據(jù)顯示，中國育齡婦女的平均理想子女數(shù)為1.96，其中，90后婦女理想子女數(shù)為1.86，而實際上還生不到1.86個孩子。

現(xiàn)在的問題主要是一孩的生育率在下降，當然如果沒有二孩、三孩政策的話，出生率會下降得更快一些。

從生命歷程的角度考慮生育

南方周末：中央提出實施三孩生育政策的同時，還強調(diào)要有配套支持措施，要將婚嫁、生育、養(yǎng)育、教育一體考慮。你如何理解這一配套思路？這其中有哪一項最為關(guān)鍵？

楊菊華：做出“放開三孩”這樣的一個決定，本來就不是一個很簡單的事兒，需要綜合考量很多因素。但是要讓這個決定能落地，其實更難。我認為，政策出臺以后能不能落地，這比決定本身的意義更為重大。

將婚嫁、生育、養(yǎng)育、教育一體考慮實際上是從生命歷程的角度進行考慮，婚嫁以后要面臨的是生育，孩子出生以后接踵而來的便是養(yǎng)育和教育。我稱之為“生育的全程性”或“婚育的全程性”。我認為每一個環(huán)節(jié)都很重要，因為任何一個環(huán)節(jié)沒能達成，都不可能有后面的階段。

而政策的落實，每一個環(huán)節(jié)可能都有它自己的獨特挑戰(zhàn)。首先婚嫁這一塊，實際上不容易，因為它屬于私人的、個人的行為，比如說我結(jié)不結(jié)婚，我什么時候結(jié)婚，很難讓政策硬性規(guī)定早點結(jié)婚或者進行其他干預(yù)。

養(yǎng)育和教育環(huán)節(jié)各方面的成本會更高一些。生育期間，孩子在母親的體內(nèi)，母親還可以帶著孩子上班。但是養(yǎng)育教育這一塊，它涉及的時間很長，至少有18年。18年間既有養(yǎng)育也有教育，并非孩子上了幼兒園，養(yǎng)育階段就能結(jié)束。

養(yǎng)育和教育變難還與育兒焦慮有關(guān)。在孩子少的時候，每個孩子都太珍貴了，已經(jīng)形成一種過度育兒的心態(tài)（會增加養(yǎng)育和教育的成本）。

南方周末：配套措施方面，此次特別提到要完善生育休假與生育保險制度，加強稅收、住房等支持政策，保障女性就業(yè)合法權(quán)益。這些措施將起到多大作用？

楊菊華：中央提出放開三孩生育，是在政策上開了口子，但是要讓大家能夠把孩子平安順利健康地生下來，首先要保證生育的主體，特別是母親不會被勞動力市場歧視，婦女的這種勞動就業(yè)的保障要有。

其次需要時間的支持，產(chǎn)假要有保證，也要有父親的陪產(chǎn)假，還要有家庭的育兒假，孩子很容易生病，總需要有人去照顧，這個是要父母或者叫家庭的育兒假，這一定是要鼓勵父母雙方休假，而不僅僅是讓母親休假。

此外還需要經(jīng)濟的支持，包括稅收優(yōu)惠方面?！秱€人所得稅專項附加扣除暫行辦法》自2019年開始施行后，每個孩子按每月1000元的定額來扣除教育的費用，但是目前這一減免措施對生孩子的鼓勵作用還是有限。我認為，養(yǎng)育孩子的經(jīng)濟補貼，也應(yīng)該考慮進去。

另外一塊就是服務(wù)的支持，其中尤為重要的是3歲以下孩子的托育服務(wù)，孩子3歲就可以上幼兒園了，但3歲以下能享受的社會化服務(wù)非常少。幼兒園、小學也有3點半放學后孩子怎么辦的問題。

上述這些叫做家庭或生育支持。生育支持不能夠僅僅是看某一個方面，而是需要看到它的各個方面（時間支持、經(jīng)濟支持、服務(wù)支持、就業(yè)支持），我把它叫做“生育支持的全局性”。這與“婚嫁、生育、養(yǎng)育、教育”這個生命歷程是有交叉的，如養(yǎng)育和教育都涉及時間和經(jīng)濟上的支持。

南方周末：“三孩”的配套措施可以從哪些方面保障女性權(quán)益？

楊菊華：女性受三孩政策的影響肯定要更大一些，所以政策的落地要更好地體現(xiàn)男女平等的國策，要讓女性實現(xiàn)家庭和職場兼而得之。

以產(chǎn)假為例，三孩政策出來以后有很多關(guān)于產(chǎn)假的討論，說要增加產(chǎn)假。增加產(chǎn)假對母親養(yǎng)育孩子是有利的，但可能對女性的市場參與不利。客觀來說，需要對女性職工多的企業(yè)增加稅收減免政策。

此外，除了母親的產(chǎn)假以外，父親的陪產(chǎn)假也一定要落實。因為如果只是母親休假，相當于進一步強化了母職，會帶來我們常說的“母職懲罰”，尤其是在勞動力市場上。

南方周末：有人擔憂，配套支持措施會使經(jīng)濟社會地位較高的人獲益更多。比如降低教育成本，當然對精細化育兒的人影響更大。你如何理解？

楊菊華：我個人認為現(xiàn)有政策本身是普惠性的，對大中小城市都適用，但可能對像北上廣深這樣的大城市里的女性或者家庭，它的影響會要更大一些。

因為配套措施意在降低成本，那么誰的成本更高呢？　北上廣深這樣一些地方的居民，他們不僅僅是養(yǎng)育成本更高，而且他們的時間成本、機會成本也更高。

應(yīng)對人口老齡化還須其他措施

南方周末：有研究者提到，通過生孩子來減緩老齡化的過程并不是真正有效的措施，你會怎么看？

楊菊華：老齡化是經(jīng)濟社會發(fā)展到一個新歷史階段的一種新的人口常態(tài)。我想至少在21世紀中葉前后，我們國家人口老齡化的趨勢，包括老年人口的總量大及比例高的現(xiàn)狀是不會變的。孩子生得多，老齡化可能會有所緩解，但也只是有所緩解，因為不可能生到那么多的孩子來縮小老年人口的比例。

而應(yīng)對人口老齡化，我覺得主要應(yīng)該靠其他的措施。2019年印發(fā)的《國家積極應(yīng)對人口老齡化中長期規(guī)劃》就提到了五個應(yīng)對老齡化的大方面：社會財富的儲備、勞動力的有效供給、打造高質(zhì)量的為老服務(wù)和產(chǎn)品供給體系、技術(shù)的更新以及養(yǎng)老、敬老、孝老社會氛圍的營造。

南方周末：對于那些不想生育多孩的人，三孩生育政策會不會帶來沖擊？

楊菊華：其實全面二孩政策出來的時候，學界也擔憂:二孩政策會不會給那些不想生兩個孩子的人，帶來更大的社會輿論和家庭（尤其是長輩或親屬網(wǎng)絡(luò)）的壓力？　但到目前為止并沒有相關(guān)實證資料。據(jù)原國家衛(wèi)計委和衛(wèi)健委的相關(guān)調(diào)查，在過去五六年時間里，最開始說不想生兩個孩子的受訪者，大部分人后面也沒有生。二孩政策主要是滿足了部分人的二孩的生育意愿。

目前政策出來后，網(wǎng)絡(luò)上出現(xiàn)一些調(diào)侃和自嘲，我倒是覺得這個背后還是值得深思的。其中可能透露了生育觀念的變化、生育的焦慮以及大家對生育問題和政策的關(guān)心。