鄒松霖

“十四五”規(guī)劃制定前夕，中央有關(guān)決策部門委托中國(guó)經(jīng)濟(jì)50人論壇延請(qǐng)相關(guān)領(lǐng)域?qū)W養(yǎng)深厚的專家學(xué)者組成研究課題組，開展了一項(xiàng)關(guān)于“十四五”和到2035 年我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)重點(diǎn)領(lǐng)域改革的研究。課題組最終完成總報(bào)告與《讀懂“十四五”：新發(fā)展格局下的改革議程》一書。

站在“十四五”開局和“兩個(gè)一百年”奮斗目標(biāo)的歷史交匯期，深入全面理解“十四五”時(shí)期的發(fā)展理念、戰(zhàn)略布局、落實(shí)措施，是我們把握宏觀大勢(shì)，科學(xué)制定決策的根本。

圍繞這一命題，《中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊》與課題組成員，中銀國(guó)際研究公司董事長(zhǎng)曹遠(yuǎn)征展開對(duì)話。

“造車”人滿為患極大浪費(fèi)資源？

曹遠(yuǎn)征：靠競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勝劣汰，是市場(chǎng)規(guī)律性的表現(xiàn)

《中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊》：“十四五”規(guī)劃中，涉及科技的篇章備受關(guān)注，其中提出要強(qiáng)化戰(zhàn)略科技力量，充分發(fā)揮科技自立自強(qiáng)，圍繞這一目標(biāo)，在制度建設(shè)和改革方面，我們需要怎樣做？

曹遠(yuǎn)征：如果回顧中國(guó)改革開放40多年的經(jīng)驗(yàn)，我認(rèn)為，沒(méi)有所謂最完美、最好的體制。

制度這東西是看不見摸不著，但它又是有形的，它的檢驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)就是能不能給經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展?fàn)顩r提供有效的支撐。不脫節(jié)是最佳狀態(tài)，一旦脫節(jié)就證明這可以再改進(jìn)。

這也是改革永遠(yuǎn)在路上的內(nèi)涵，就是體制機(jī)制必須時(shí)時(shí)處處支撐經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，也就是體制與經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程相互良好響應(yīng)。

科研領(lǐng)域的體制機(jī)制，響應(yīng)正在改善。但許多問(wèn)題的破解，不是靠人為規(guī)劃的。

經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)基本邏輯是研究需求。我們說(shuō)，需求能創(chuàng)造供給，只要有需求就會(huì)引導(dǎo)供給，最終能創(chuàng)造出產(chǎn)品滿足需求。為什么？答案很簡(jiǎn)單，因?yàn)榧夹g(shù)進(jìn)步及帶來(lái)的需求往往是隨機(jī)的，你根本不知道未來(lái)的方向在哪里，無(wú)法提前安排供給。

在經(jīng)濟(jì)走向現(xiàn)代化的過(guò)程中，需要在技術(shù)進(jìn)步方向發(fā)力，這是對(duì)的。但是我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，技術(shù)進(jìn)步是個(gè)隨機(jī)現(xiàn)象。它需要一個(gè)響應(yīng)的體制，而不是靠一味地給錢或選定某一個(gè)方向。這是失敗概率大于成功概率的。

舉例來(lái)說(shuō)，在20世紀(jì)90年代末期、本世紀(jì)初，通信技術(shù)路線標(biāo)準(zhǔn)曾經(jīng)存在很大差異。當(dāng)時(shí)日本的電子技術(shù)非常好，采用模擬技術(shù)路線，而后來(lái)出現(xiàn)了更優(yōu)的數(shù)字技術(shù)路線，技術(shù)路線的變化讓日本整個(gè)產(chǎn)業(yè)全垮了，只留下了一些制造科技硬件的產(chǎn)業(yè)。

我注意到，這次中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議上涉及科技問(wèn)題的有兩條，第一個(gè)是跟科學(xué)相關(guān)的（注：“強(qiáng)化國(guó)家戰(zhàn)略科技力量”），這需要國(guó)家大力投入。

第二，能不能在主流工業(yè)技術(shù)方面做一些改進(jìn)，就是從傳統(tǒng)制造變成品質(zhì)制造（注：“增強(qiáng)產(chǎn)業(yè)鏈供應(yīng)鏈自主可控能力”），那么就應(yīng)該在關(guān)鍵的零部件、關(guān)鍵的原材料、關(guān)鍵的工藝方面有個(gè)持續(xù)改進(jìn)的態(tài)勢(shì)。這個(gè)可能是我們可以把握的技術(shù)進(jìn)步的方向。

大家現(xiàn)在經(jīng)常議論基礎(chǔ)科學(xué)、關(guān)鍵領(lǐng)域被“卡脖子”。但是我想，我們也有彎道超車的可能性。但彎道超車不在其中，而在其外。

比如，我們?cè)谛酒a(chǎn)業(yè)跟人家是有代差的，需要極大的投入。但我們的環(huán)保技術(shù)跟全球沒(méi)有代差，而因?yàn)槿驓夂蜃兣?，環(huán)保很可能會(huì)變成一個(gè)新的發(fā)展方向，因?yàn)檫@牽扯到人類的生存，而且可能更迫在眉睫，因?yàn)槿蜃兣锌赡芤律鷳B(tài)災(zāi)難。再加上如果美國(guó)未來(lái)重返巴黎氣候協(xié)定，那么控制氣候變化就變成人類共同的一個(gè)行動(dòng)。在這方面，如果中國(guó)技術(shù)在新能源的使用、研發(fā)、進(jìn)一步推廣方面走出一條技術(shù)線，中國(guó)就能占據(jù)一個(gè)新的技術(shù)方向的制高點(diǎn)。

現(xiàn)在我們能看到，比如芯片產(chǎn)業(yè)的高新技術(shù)，比如以登月為代表的外層空間產(chǎn)業(yè)技術(shù)，比如環(huán)保低碳技術(shù)，我們有若干個(gè)方向可以突破，引領(lǐng)整個(gè)世界的科技方向。

國(guó)家從頂端進(jìn)行投入，產(chǎn)業(yè)界與之結(jié)合，而結(jié)合中可能出現(xiàn)的結(jié)果是多樣的，因此并不是說(shuō)要把全部資源押在芯片上，基礎(chǔ)科學(xué)的突破也要以市場(chǎng)為導(dǎo)向。

《中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊》：可以理解為是要進(jìn)行多點(diǎn)布局，不把雞蛋放在一個(gè)籃子里？

曹遠(yuǎn)征：這不是多點(diǎn)布局的問(wèn)題。這也不是政府主導(dǎo)的問(wèn)題。這是我所講的改革經(jīng)驗(yàn)，圍繞需求進(jìn)行響應(yīng)，并實(shí)時(shí)關(guān)注體制響應(yīng)的程度，這才是最核心的。

以企業(yè)為根基，以市場(chǎng)為基礎(chǔ)，來(lái)進(jìn)行技術(shù)創(chuàng)新活動(dòng)，你才能大致摸著它的方向，否則可能會(huì)出現(xiàn)日本通信產(chǎn)業(yè)當(dāng)年出現(xiàn)的問(wèn)題。

對(duì)科研來(lái)說(shuō)，它的響應(yīng)機(jī)制所響應(yīng)的，還不僅是市場(chǎng)的需求，也可能是科技進(jìn)步的其他方面的需求。

《中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊》：但是我們也能觀察到，市場(chǎng)主體在自發(fā)地響應(yīng)國(guó)家頂層設(shè)計(jì)的過(guò)程中，會(huì)出現(xiàn)諸多混亂。比如，近幾年新能源汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展勢(shì)頭迅猛，就立刻出現(xiàn)大量公司、各路資本涌入造車圈，人滿為患、資本過(guò)剩，各地政府也紛紛上馬新能源汽車項(xiàng)目造成過(guò)度建設(shè)。

曹遠(yuǎn)征：這就對(duì)啦。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一定是過(guò)剩經(jīng)濟(jì)！通過(guò)過(guò)剩，篩選出先進(jìn)技術(shù)。

《中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊》：先過(guò)剩供給，再經(jīng)歷優(yōu)勝劣汰，是否付出的代價(jià)太高了？

曹遠(yuǎn)征：我非常理解這個(gè)問(wèn)題。但恰恰這個(gè)想法是錯(cuò)誤的。

計(jì)劃經(jīng)濟(jì)就是這個(gè)想法，叫人為配置資源。但最后我們發(fā)現(xiàn)，所有事都是事后知道的。你說(shuō)當(dāng)年我要這樣就好了，但是你在當(dāng)年是不知道這些情況的。你只有選擇了多樣性，然后才會(huì)優(yōu)勝劣汰出最終的選擇。

看不見的手就是看不見的，你想努力把它看見，但最后發(fā)現(xiàn)你還是看不見。

模擬市場(chǎng)是模擬不出來(lái)的，這就是市場(chǎng)的魅力?；仡^看時(shí)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，好像是會(huì)出現(xiàn)重復(fù)建設(shè)，過(guò)剩浪費(fèi)，但它是有效的。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)看起來(lái)也產(chǎn)生了很多東西，但計(jì)劃經(jīng)濟(jì)造成的浪費(fèi)，是永久性的。

我當(dāng)年在一些國(guó)家做過(guò)顧問(wèn)工作，我們把他們的很多企業(yè)叫idle factory，游蕩的企業(yè)，因?yàn)樗募夹g(shù)標(biāo)準(zhǔn)、它的設(shè)計(jì)和當(dāng)年的需求完全不一樣。比如有一個(gè)很大的聯(lián)合收割機(jī)廠，它不按照市場(chǎng)要求生產(chǎn)，只按計(jì)劃為聯(lián)合體生產(chǎn)。后來(lái)就發(fā)現(xiàn)它的聯(lián)合收割機(jī)傻、大、黑、粗，不如國(guó)外的便宜、不如國(guó)外的好用，在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中這個(gè)技術(shù)就被淘汰了。

市場(chǎng)過(guò)程中有失靈，有弊端，但是你要理解，它的本質(zhì)是，只要市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，就一定會(huì)有過(guò)剩，然后靠競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勝劣汰出來(lái)，這是它規(guī)律性的表現(xiàn)。

如何判定資本擴(kuò)張無(wú)序？

曹遠(yuǎn)征：把握住這兩點(diǎn)，養(yǎng)虎未必遺患

《中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊》：加快完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，要充分發(fā)揮市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用，圍繞這一目標(biāo)，有哪些核心問(wèn)題待解？

曹遠(yuǎn)征：我認(rèn)為主要有三個(gè)方面。

第一，培育企業(yè)家精神。企業(yè)家精神是肯為創(chuàng)新承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，對(duì)技術(shù)創(chuàng)新、政策創(chuàng)新，只有企業(yè)家才有天然的敏感性。因?yàn)樵诟?jìng)爭(zhēng)的壓力中，企業(yè)家發(fā)現(xiàn)只有創(chuàng)新才可能打敗對(duì)手。

第二，體制建設(shè)，就是一個(gè)打通的過(guò)程，市場(chǎng)的堵點(diǎn)就是體制之中不順暢的地方、互相割裂的地方，改革就是要了解市場(chǎng)的需求，并與之相向而行。關(guān)鍵點(diǎn)實(shí)際仍然在企業(yè)家精神，有了這樣的精神，企業(yè)家就能發(fā)現(xiàn)市場(chǎng)的訴求，市場(chǎng)的堵點(diǎn)自然就會(huì)被他們打通。

第三，政府唯一需要做的，是要平衡改革、穩(wěn)定和發(fā)展之間的關(guān)系。有時(shí)候發(fā)展冒得太快了，可能引起不穩(wěn)定，這時(shí)需要把它往回拽一下;有時(shí)候發(fā)展慢了，可能是體制機(jī)制影響了發(fā)展，這時(shí)再加快改革來(lái)促進(jìn)發(fā)展。過(guò)去40多年中國(guó)改革的基本經(jīng)驗(yàn)就是維護(hù)好三者之間的平衡，在政府的主導(dǎo)下進(jìn)行平衡。

《中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊》：在大力弘揚(yáng)企業(yè)家精神的同時(shí)，中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議提出要“防止資本無(wú)序擴(kuò)張”，您如何理解這一新命題？

曹遠(yuǎn)征：我想我們可以回歸到從字面上理解，我們鼓勵(lì)資本擴(kuò)張，但防止的是無(wú)序。鼓勵(lì)資本擴(kuò)張，就是弘揚(yáng)企業(yè)家精神;防止無(wú)序，就是政府要宏觀調(diào)控。

《中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊》：如何界定何為“無(wú)序”？如何避免政策在字面上寫得很清楚，但傳導(dǎo)執(zhí)行下去時(shí)會(huì)走形變樣的情況？?

曹遠(yuǎn)征：很簡(jiǎn)單。原先我在國(guó)家體改委的時(shí)候，我們講，遇到這類情形，原則就是兩句話。第一，你應(yīng)該走在它的前頭，要能發(fā)現(xiàn)苗頭，如果說(shuō)它已經(jīng)到了一個(gè)狀態(tài)，已經(jīng)無(wú)序了，再去控制，那時(shí)就晚了。第二，怎么分辨有沒(méi)有錯(cuò)？就要靠調(diào)查研究。針對(duì)苗頭提出解決辦法，也要靠調(diào)查研究。

所以無(wú)序不無(wú)序，必須在實(shí)踐過(guò)程中感覺(jué)。

譬如提到互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的無(wú)序擴(kuò)張，其實(shí)幾年前大家就都知道，而這種情況也一直是在改進(jìn)之中的。

舉例來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在移動(dòng)支付額度超過(guò)5000塊錢時(shí)需要通過(guò)銀行，這就是在發(fā)展之中改進(jìn)。這是當(dāng)時(shí)我提出來(lái)的改進(jìn)，因?yàn)槲覀兡苡X(jué)察到存在問(wèn)題。

移動(dòng)支付的誕生是一個(gè)很大的創(chuàng)新。過(guò)去我們會(huì)認(rèn)為，支付是銀行的天然功能，但是后來(lái)發(fā)現(xiàn)并不是。支付是個(gè)交易行為，一手交貨一手就需要支付，過(guò)去因?yàn)殂y行的網(wǎng)點(diǎn)多，所以這個(gè)功能就委托給了銀行。但實(shí)際上它是可以被別人拿走的。移動(dòng)支付就是建立了這么一個(gè)系統(tǒng)，它更能滿足交易的需要，特別是對(duì)小額交易來(lái)說(shuō)，它更為方便，比如不需要找零。這就極大地推動(dòng)了市場(chǎng)交易活動(dòng)，也滿足了消費(fèi)者的需要。

與此同時(shí)，因?yàn)榻灰字g是有時(shí)間差的，第三方支付機(jī)構(gòu)賬上錢多，它就跟銀行談好協(xié)議存款，拿到更高的利率，把利差拿走。這也部分取代了銀行的功能，盡管銀行不高興，但是也沒(méi)有辦法，因?yàn)檫@是公平競(jìng)爭(zhēng)。

問(wèn)題出在第三步上。因?yàn)橐苿?dòng)支付畢竟是支付工具，它不能掌控用款進(jìn)度，比如說(shuō)到購(gòu)物節(jié)這天，用戶突然大額支付，就要在銀行大額提現(xiàn)，而銀行是做期限安排的，所有的存款在銀行存一天也好，一個(gè)小時(shí)也好，你要提前告訴我，我才能安排這個(gè)錢。突然出現(xiàn)的大額提現(xiàn)就意味著擠兌。

因?yàn)橛羞@種情況，所以我們提出第三方支付機(jī)構(gòu)自己要做好管理，至少不能大額提現(xiàn)。但是，如果自己沒(méi)有這種管理能力，那么就由監(jiān)管幫助它管。這就是5000塊錢標(biāo)準(zhǔn)的由來(lái)。當(dāng)支付在5000塊錢以內(nèi)，自己做主，但是支付在5000塊以上，通過(guò)銀行的調(diào)動(dòng)來(lái)滿足你的支付。

我舉這個(gè)案例，并不想批評(píng)誰(shuí)，也不想贊揚(yáng)誰(shuí)。我只想說(shuō)明，監(jiān)管的尺度是在實(shí)踐中間逐漸摸索出來(lái)的。要調(diào)查研究，然后找出苗頭，然后才能找出一種機(jī)制安排，把很多風(fēng)險(xiǎn)化解掉。

《中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊》：像您舉例的這整個(gè)過(guò)程，會(huì)對(duì)監(jiān)管系統(tǒng)要求越來(lái)越高。

曹遠(yuǎn)征：很對(duì)。

大家說(shuō)養(yǎng)虎遺患，其實(shí)也不一定。馬戲團(tuán)的老虎就不是患，因?yàn)槟慵尤肓死匣⒌呐囵B(yǎng)過(guò)程中。因?yàn)槟阍隈R戲團(tuán)每天處于訓(xùn)練狀態(tài)，老虎會(huì)慢慢熟悉你的規(guī)則，它還跟你互動(dòng)，還給你做表演，反而還有收入。如果你真養(yǎng)個(gè)老虎不去約束，那老虎一定很危險(xiǎn)。