韓東 孫智正 胡了了 鄭在歡

韓東：這是第一期“青春新視界”欄目，你們肯定是在這一欄目首次亮相。請向讀者介紹一下你的生活、學(xué)業(yè)或工作情況，你是誰。

孫智正：大家好，我是孫智正。兩年前我生了一場病，以此為“契機(jī)”，我辭職了，實現(xiàn)了我的夙愿：不再上班。在朋友的幫助下，我實現(xiàn)在家度日，做一份可以糊口的工作，帶孩子，其他時間都可以用在自己身上，寫東西、看書、看電影、聽歌、見朋友、騎車兜風(fēng)等。

胡了了：我是胡了了，湖南茶陵人，在銀川長大（讀到初二），后隨父母搬家到浙江，因為突然失去所有的伙伴，也無法融入新集體，開始寫作?，F(xiàn)在是無業(yè)青年，正在準(zhǔn)備第二次考研，考的是中國古代文學(xué)。

鄭在歡：我是鄭在歡，河南人，在北京生活，做的最長的一份工作是影視策劃，也寫點劇本，其余時間寫小說。

韓東：介紹一下你們的寫作情況，取得的成就，或者有何計劃。

孫智正：我大概在2002年大學(xué)畢業(yè)時，決定以寫作為業(yè)。我要盡量充實地度過我的時間，我認(rèn)為做自己想做的事情，并且盡量做得專業(yè)，可能是一個辦法。我自認(rèn)為在2005年前都是學(xué)徒期，從2005年寫到2020年，一共16年，我寫了長篇《青少年》《南方》《日食》等、中短篇集《殺手》、詩集《所有詩》、新文體著作《句群》《一萬句》《史詩》等，翻寫了《西游記》《封神演義》《何典》等，還寫了幾個劇本……也準(zhǔn)備專門寫一些給孩子們看的東西比如《小故事》等，也可能再寫一本科幻或理論著作《永存》，最后可能會寫一部《日記》，每天寫一點，不分文體記錄一點。我寫的所有東西可能最后都?xì)w為《一萬頁》這本“大書”。我寫的東西都是對我身心的記錄，我把自己作為研究人類的最方便的樣本。

胡了了：我十五歲開始寫作，一直在寫詩，大學(xué)以后有能力寫一些文學(xué)評論和詩學(xué)札記，我寫過的文字主要是詩以及和詩相關(guān)的理論。寫詩以來，每年我都會有段時間想寫小說，經(jīng)常動筆寫個幾百字的開頭，但從來沒能完成，去年才正式開始寫小說，到現(xiàn)在寫了三篇。我寫作取得的成就，包括在幾個刊物上發(fā)表詩，有一首短詩獲得過某全國短詩大賽的佳作獎，這是外在的成就——內(nèi)在的成就是我存在電腦文檔里的，自認(rèn)為是杰作的詩集。計劃是繼續(xù)寫詩，同時把寫作重心轉(zhuǎn)移到小說，多寫小說。

鄭在歡：16歲的時候?qū)戇^兩個長篇小說，寫在本子上，一個武俠，一個自傳體，現(xiàn)在敝帚自珍收在某個箱子底。19歲又開始寫，在網(wǎng)站上，也是兩個長篇，一個玄幻，一個自傳。自傳那個因為得了個獎有出版社要看稿所以保存下來，玄幻小說沒那么幸運(yùn)，隨著網(wǎng)站關(guān)閉永久遺失了。2017年出了第一本書《駐馬店傷心故事集》，得到了一些讀者和業(yè)內(nèi)人士的認(rèn)可。19歲那個小說得了小獎之后，算是確定了以寫作為業(yè)的人生道路，覺得在這個上面有天賦，也喜歡。至于計劃，只是朦朧地以為做這件事能安身立命，實現(xiàn)自我輸出。如果說具體的計劃，不太好說，因為太具體了，簡而言之就是趁著還有興趣和自信把想寫的東西寫了，我能感覺到這兩樣?xùn)|西在流失。以前最不缺的就是這兩樣，不過以后也說不準(zhǔn)。

韓東：關(guān)于寫作，你們大致的想法是什么樣的？有何思考？

孫智正：我認(rèn)為寫作和科學(xué)一樣，宗旨是“求真”。科學(xué)研究事物（人和事物交接時形成的那個“東西”），寫作是研究人的感觸，發(fā)現(xiàn)、確認(rèn)新的感觸，用準(zhǔn)確的字句把它真實地表達(dá)出來，不被虛假的東西（立場、利益等）遮蓋，豐富人類的“感觸池”，并且在寫作本身有所創(chuàng)造（“求美”？），這是我認(rèn)為寫作要做的事，也是寫作的“意義”。

胡了了：一、寫作于我是自然而且必要的事，我要一直寫下去，而且多寫，不斷寫出新東西；二、寫什么和怎么寫是自由的，不能也不應(yīng)該給自己上任何限制，相信自己的才能，徹底誠實于自己對寫作此刻的認(rèn)識；三、對寫作本身保持熱情和嚴(yán)肅。

鄭在歡：從上面所說發(fā)生在16歲和19歲的兩次寫作大致可以看出來，我天然地對兩種創(chuàng)作感興趣，一種是關(guān)乎自身的，一種是依托類型的。關(guān)乎自身的寫作算是對存在的追問，在現(xiàn)有世界里確定人和環(huán)境的坐標(biāo)；依托類型的算是對感官的釋放，憑借幻想以求思而不得的體驗。這兩者當(dāng)然可以在寫作中共存，只是有所偏重的時候會自然地凸顯出來，比如后來我基本在寫關(guān)乎自身的東西。依托類型的一直想要寫，比如我也想寫個《冰與火之歌》之類的東西，這得看以后的精力。

韓東：孫智正翻寫的《西游記》非常成功，我推崇備至。那么，這次翻寫《封神榜》有何不同的體會？難度是否更大？要達(dá)到的效果是否也有差別？

孫智正：翻寫《西游記》難度更大一些，因為在我看來，《西游記》寫得更“好”，像《金瓶梅》《紅樓夢》這種級別的書，我肯定不會去翻寫。

把殘忍的東西變成有趣的東西、簡化字面，這些可以說和翻寫《西游記》是一脈相承的。但《西游記》可能更童趣一些，如果說我翻寫的版本，適讀人群的下限是兒童，那么《封神榜》可能是少年?！斗馍癜瘛酚懈嗑汲嫉摹罢蝹惱怼钡臇|西，我盡量淡化這些，從某種角度來說，這些已經(jīng)過時了，我會強(qiáng)調(diào)神怪、陣法這些有趣的東西，行文試圖做到輕快、滑稽、詼諧（但不是幽默）。

韓東：你對“原創(chuàng)”和“翻寫”之間的異同有什么話要說？

孫智正：我可以說是站在巨著的肩膀上，這兩本書都流傳幾百年了，可以說是巨著了。當(dāng)然兩位作者也是站在前人的著作之上，進(jìn)行了匯集和改寫。

如果用翻唱來類比的話，我基本沒動旋律，原文百分之九十九的情節(jié)我都保留了，只是改變了字面，改變了語氣，放進(jìn)了我自己的氣息和我們這個生活階段的“時代精神”。

韓東：胡了了是第一次發(fā)表小說嗎？《兔子》是否也是你的第一篇小說？對小說和詩歌的關(guān)系你怎么看？

胡了了：我是第一次發(fā)表小說，《兔子》也是我的第一篇小說。雖然之前我有篇散文被作為小說發(fā)表，但那篇不是小說。在我的理解中，小說和詩歌之間大有可以通約之處。同樣的文學(xué)內(nèi)容，常常可以既用小說寫，又用詩歌寫，表現(xiàn)效果會截然不同，因為詩歌側(cè)重讓讀者直接感受核心，而小說側(cè)重引導(dǎo)讀者間接收集與總合。長度、形式、敘事成分的大小都不能用來區(qū)別詩歌與小說，一首充滿細(xì)節(jié)的長敘事詩依然是詩，一篇抒情比重超過敘事的小說依然是小說。當(dāng)然，詩歌語言的分行是區(qū)別詩和其他文體的最大要素，小說中也會有詩歌語言的片段，一定條件下拿出來分行處理也能成為一首短詩，但肯定不存在把一整篇小說分行成為一首長詩的事，也不存在把一首長詩取消分行成為一篇小說的可能。

韓東：我總覺得你的才能在小說，或者其他散文體。詩和文所需要的才能是不一樣的，或者說我這一想法在讀了你的詩和文以后得到了強(qiáng)化。你有什么反駁？

胡了了：我認(rèn)同我的才能在小說，但不認(rèn)同我的才能不在詩歌——我能在詩和文兩個方面都做得很好。詩和文所需要的才能是不一樣的，這個想法我贊同，但具體到寫作個體身上，同時具有兩種才能并不矛盾，在所寫文體上各自伸張即可。當(dāng)然最后總會有做得更好的那一端，那就不是作者能控制的了。而且不論才能在哪一端，同時寫作小說和詩歌，兩個文體間彼此都有輔助作用，尤其是寫詩對寫小說有幫助。

韓東：鄭在歡的這兩篇小說在語言、題材、指向幾乎所有的方面都很不相同。鄭在歡你是故意的嗎？為何如此？

鄭在歡：也不是故意的，只是恰巧來到就寫出來了。創(chuàng)作者通常會有自己的譜系，這要看他們處于什么興趣點上，這兩篇小說看起來似乎不在我的譜系里，尤其是《駐馬店傷心故事集》出來之后，大家會覺得我的寫作興趣在鄉(xiāng)鎮(zhèn)，在自身的成長經(jīng)驗中，事實確實如此，這一類小說在我現(xiàn)有的寫作里也是占比最大的，沒辦法，關(guān)于現(xiàn)實總有很多要寫，也總有很多想說。對我而言，現(xiàn)實是要持續(xù)打交道的題材，直到有一天它不再困擾我。

這兩篇，其實也在我的譜系里，只是這些譜系作品太少，還沒彰顯出來?！抖垢坊究梢苑诺角懊嫠f的“類型”寫作里，取自聊齋的《嬌娜》，我改寫了這個故事，沿著前人寫作志怪小說的足跡，試圖寫出點新意。

《還記得那個故事嗎？》是另一個譜系，完全關(guān)于寫作這件事的譜系，算是用寫作來寫作。這也是我最喜歡的一種寫作，不預(yù)設(shè)任何目的，僅僅是有一個簡單的想法于是坐下來就寫，這個想法簡單到可以只是一句話，一個場景。這是完全享受寫作的寫作，恰恰這類寫作也更容易給寫作者驚喜。目前來說，我最最喜歡的個人作品里，這一篇能排進(jìn)前三，第一篇是《我只是個鬼，什么都干不了》，第二篇是《我又談起家鄉(xiāng)》，第三篇就是這一篇。這三篇小說的寫作過程如出一轍，都是突然有個想法，坐下來就寫了，沒有事先的構(gòu)思，也沒有預(yù)設(shè)的表達(dá)，結(jié)構(gòu)與主題都是在寫作中找到的。當(dāng)然，這是一種理想的寫作，并不是每一次坐下來就能寫出好東西，更多的是坐下來寫一點就不了了之了。坐下來就寫，更像是一種境界，拋開一切，僅憑對寫作經(jīng)驗和生活經(jīng)驗的直覺開始創(chuàng)作。這時候的寫作更像是生活里自然的一部分，不過這種寫作也很奢侈，我目前還沒有那么奢侈的條件。

韓東：《豆腐》開篇幾近文言，后面是現(xiàn)代漢語，最后結(jié)尾處又近文言了。你是否是刻意為之？有什么奧妙？

鄭在歡：一開始，我只是想改寫聊齋，僅僅是改寫這個故事，我想用什么語言都行吧，故事能讓人看明白就行，也就是說我決定用“應(yīng)用語”寫作，原作是文言，就跟著用了，當(dāng)然我用不來那個時候的文言，只能用被白話文浸染過的文言。在寫的時候，我發(fā)現(xiàn)腦中運(yùn)行的邏輯樞紐仍舊是白話文的，試圖“返古”是很難的，且意義不大，雖然我也因為寫出了點“類文言”的好句子而沾沾自喜，但這沒有運(yùn)用白話文的時候成就感更大，于是寫完祖父一段就轉(zhuǎn)回現(xiàn)代漢語了。從開端來說，這不是刻意為之，但是寫到中間我就意識到在結(jié)尾的時候要再回到文言了，所以從結(jié)尾來說，這又是刻意為之。如果作者在一些地方“刻意為之”的話一定有他的“奧妙所在”，只是這個“奧妙”要是由作者自己說出來也就不是“奧妙”了。

韓東：請向“青春新視界”推薦一些你們看好的作家，特別是年輕作家，可列名單。簡單說說你為什么要推薦他們，好在哪里。

孫智正：推薦烏青、張羞和司屠。他們的寫作有“原力”“元氣”，就是有創(chuàng)造力，真正個人的東西，而且他們自己也意識到了，非常自覺，也經(jīng)歷了十幾二十年的寫作。

胡了了：我最看好陳樂，我們在大學(xué)都是源詩社的成員，都以寫詩為主。但陳樂2018年開始就轉(zhuǎn)向小說為主了，他寫小說比寫詩勤快、放松，已經(jīng)寫了三四十篇。他的小說也保持了詩歌一貫的好品質(zhì)，簡潔、清晰、質(zhì)樸、自然、干脆利落。我很愛讀他的詩和小說。

鄭在歡：同時代作家我看得很少，因為不存在“競技意識”，所以也懶得去研究他們。如果我目前的軌道是類型寫作，肯定使勁研究同行，研究他們?yōu)槭裁闯晒蛘呤軞g迎，那是有跡可循的，關(guān)乎自身的寫作不存在這個問題，適用于別人的也不一定適用于自己，就是適用也怕跟風(fēng)，要是連這樣的寫作都跟風(fēng)的話還寫個什么大勁兒，所以我不看，甚至是有點刻意地不看。當(dāng)然有時候也免不了摟一眼，一眼沒中的話可能就不會再摟第二眼了。比如王占黑，就是摟一眼之后忍不住再摟第二眼，她寫得太好了，渾然天成的那種，當(dāng)然她也用不著我推薦，她的好已經(jīng)被更多人發(fā)現(xiàn)了。有一個叫水鬼的，我很喜歡，一眼看上去就喜歡的喜歡，他作品的那個腔調(diào)，一眼看到就讓人印象深刻，如果你讓我說出個所以然，一時間反而無從說起。前一陣他還在微信上發(fā)了個古怪的武俠小說，我看得也很享受。還有張敦和魏思孝，我都懶得提他們，我們關(guān)系太近了，搞得我們像是一伙兒的，就算是一伙兒的，也是因為志趣相投走到一伙兒的，畢竟我們天南海北，沒有一起生活的友情，也沒有利益相關(guān)，僅僅是因為互相欣賞。

韓東：對“青春新視界”這個新欄目有什么建議？

孫智正：盡量發(fā)在寫作上真正有創(chuàng)造性的作品。

胡了了：建議發(fā)表有挑戰(zhàn)性和野心的作品。

鄭在歡：建議不敢，多發(fā)點群眾喜聞樂見又有個性的東西吧，我還算個年輕人，所以不希望目之所及的文學(xué)盡是一派苦大仇深的老學(xué)究樣貌。

見習(xí)編輯：菡萏