王凱梅 ：展覽《公·園》發(fā)生在上海多倫美術(shù)館，這座深處在虹口區(qū)鬧市中心的美術(shù)館旁邊就是著名的魯迅公園，實在是太應(yīng)題了。先來說說為什么會在多倫美術(shù)館做一個叫“公·園”的攝影展覽吧。

施瀚濤：許多人可能不知道，上海多倫現(xiàn)代美術(shù)館從建館之初就非常關(guān)注影像的領(lǐng)域，以2004 年的《荷蘭錄像藝術(shù)簡史》展覽項目肇始，其后不斷圍繞影像的主題展開，包括《新銳：青年錄像展 》《12+ 實驗影像回顧展》《第三屆當(dāng)代中國紀(jì)錄片雙年展》《“閃影之夜”閃影電影節(jié)之2007 作品展》等多個影像項目。自 2016 年以來，以每年一屆的頻率持續(xù)推出小型的主題性影像展覽，關(guān)注以藝術(shù)方式介入社會的藝術(shù)家作品及其實踐，尤其是影像實驗。所以可以說，影像是多倫美術(shù)館展覽內(nèi)容的一條固定線索之一。

所以在今年初，正當(dāng)疫情嚴重影響我們每個人的日常生活，人心惶惶之際，多倫美術(shù)館的曾玉蘭館長聯(lián)系到我，問有沒有興趣策劃一個攝影展覽。在這種特殊情況下有這樣的招呼，讓我很受安慰，我欣然同意。為什么會以公園作為展覽的主題呢？首先一個原因是疫情中我注意到朋友圈中有兩個朋友，嚴懌波和btr，他們開始在微信上發(fā)他們在半封鎖狀態(tài)中的城市閑逛、散步時拍下的照片。那時候公園也剛剛開放，換句話說城里也沒其他地方可以去散步透氣的。btr在公園里像一個波德萊爾式的閑逛者（flaner），后來我才知道他也正在構(gòu)思一個跟公園相關(guān)的寫作計劃。在2020年，隔離、封鎖、社交距離是年度關(guān)鍵詞，做一個展覽是關(guān)于公園，關(guān)于在綠地散步，在湖上泛舟的，這是我們都需要的安慰。至于第二個原因，那一定是與上海有關(guān)的，從上海這座城市和攝影的關(guān)系出發(fā)的。

王凱梅：對啊，中國攝影歷史，尤其是城市紀(jì)實體的攝影藝術(shù)，上海是一個先驅(qū)者啊。

施瀚濤：比如說80年代滬上的攝影群體“北河盟”，是較早地用攝影探索都市生活和生存空間的攝影運動，與北方群體不同，他們是一群聚焦上海市井生活的都市攝影師。到了 90年代紀(jì)實懷舊等題材的影像越來越多，做當(dāng)代藝術(shù)的人在這時也開始拍照片做作品；2000年第一個10年里面出來的人就更多了，宋濤、馬良、楊詠良等等，這些人可以說都是上海產(chǎn)生的以攝影媒介展開當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)作的藝術(shù)家。盡管攝影開展的時間早，但展示攝影作品的空間卻并不多，2002年我開的畫廊，2003年愛普森做了一個攝影藝術(shù)中心，然后有97畫廊，全攝影畫廊，好像就沒了?？傊杏X到了2000年第二個10年當(dāng)代藝術(shù)徹底把所有空間全占滿了，攝影的聲音越來越弱。

王凱梅：當(dāng)代藝術(shù)也很清晰地劃定出來攝影藝術(shù)家是屬于另一種行業(yè)的創(chuàng)作，盡管發(fā)展的趨勢是當(dāng)代藝術(shù)和攝影這之間的邊界開始交叉起來，但攝影仿佛還是位于這個當(dāng)代藝術(shù)鄙視鏈中的尾端，能這么說嗎？

施瀚濤：我覺得這個現(xiàn)象還是要區(qū)分開看的。假如作為一個現(xiàn)象來說是這樣的，顧錚在寫90年代的中國攝影的文章中就寫到，從90年代開始，當(dāng)代藝術(shù)以榮榮等為代表的一批人的出現(xiàn)，就已經(jīng)開始把攝影藝術(shù)家分成兩類了：一類是真正做攝影的，另外一類是做當(dāng)代藝術(shù)的，只不過用了影像這個媒介。但是這樣劃分并不意味做攝影的人就不能稱為是當(dāng)代藝術(shù)家，你看蔣鵬奕的作品不就非?；貧w記錄大自然的攝影歷史源頭嗎？如果說真有鄙視鏈，可能就像美院學(xué)油畫的人看待學(xué)版畫人的態(tài)度吧，職業(yè)技能的榮耀感。

王凱梅：你對攝影在上海的發(fā)展歷史做過幾個比較歸納總結(jié)性的展覽，這樣的展覽具有能夠把不同年齡段，不同美學(xué)追求的藝術(shù)家匯聚在一起的感召力，《公·園》也是這樣一個范例。我在展覽的開幕式上，看到許多帶著長槍短炮的攝影器材發(fā)燒友，他們在當(dāng)代藝術(shù)展覽上是不常見的。

施瀚濤：對，我之前在劉海粟美術(shù)館做過1980年代的上海攝影，后來做過1990年代的上海攝影，我做了一個地域性的選擇，希望上海攝影歷史的故事能夠被講述。公園的展覽也包含著這樣一個情懷。

王凱梅：那就說說你和公園的情結(jié)吧，你是上海人吧？公園和你是怎么樣的關(guān)系？在策劃這個展覽當(dāng)中，個人情感和展覽的敘事是怎么樣相交織的線索呢？

施瀚濤：因為我們是上海人，所以一說公園肯定就是有感覺的。我小時候住在南京路附近，我爸爸常帶我去家附近的人民公園，到了公園里面花個5分錢，給我租一輛小三輪自行車，我就在那里騎，爸爸就跟在后面自己走路。所以今天我看到薛寶其拍的復(fù)興公園的那張照片，男的在前面看書，女的在當(dāng)中打毛衣，后面小孩子騎著三輪自行車，那就是我的童年??！只是當(dāng)中沒有我媽媽，因為我媽媽那時被派到農(nóng)村工作了。所以我小時候?qū)θ嗣窆珗@的印象蠻深的，我爸爸和家里人也常常說起，到底這個情景是我記住的還是家人不斷重復(fù)變成了我的記憶？我也說不清楚。

在做展覽研究的時候，我也想過要不要把魯迅公園的歷史或者魯迅的一些左翼故事找出來放進展覽。有趣的是我和虹口公園的關(guān)系全是私人化的，上小學(xué)四年級我家搬到虹口區(qū)，學(xué)校門口是虹口體育場，旁邊是虹口公園后來改成魯迅公園的。我經(jīng)常是爬到虹口體育場，然后從虹口體育場再爬進虹口公園。 虹口公園邊上還有游泳池，冬天時改成溜冰場。我記得很清楚的一件事情，我們小學(xué)生溜出去溜冰，被老師堵在門口給抓回去。

后來讀大學(xué)就離開虹口區(qū)了，更是很少去公園了。大學(xué)附近有那種康健公園，只是在談戀愛的時候帶著女朋友去過。再后來發(fā)現(xiàn)公園開始搬進兒童娛樂項目，還有廣場舞和合唱團的進駐，對于公園的感受再不是過去那個安靜的星期天午后，一家人在公園里散步騎車。

王凱梅：這次展覽中也出現(xiàn)了公園里的合唱團的作品，很明顯展覽上聚集了很多類型、不同年齡段的藝術(shù)家，公園是把他們串聯(lián)在一起的線索嗎？

施瀚濤：也可以這么說吧，薛寶其是這次參展藝術(shù)家中最年邁的，他是1933年生人，我知道他上世紀(jì)80年代拍復(fù)興公園那三組作品，已經(jīng)被上海美術(shù)館收藏了，這次能夠借來展出，非常興奮。顧錚、陸元敏都在1980年代開啟的都市紀(jì)實題材中占有重要地位，我想他們在記錄都市生活中，鏡頭一定對準(zhǔn)過公園。徐海峰是90年代開始作都市紀(jì)實的，2000年后是鳥頭，他們倆人的創(chuàng)作也是城市肌膚的再現(xiàn)，我去問他們的時候，果真找到一組中山公園的照片。徐杰前一陣給了我一本小冊子，就叫“公園”，他自己和LAM一起做了一本小冊子，他拍的上海東部的公園和LAM拍的奧地利的公園，他們本來就是玩玩的，我覺得也挺好。

我是知道郭盈光拍攝人民公園相親角的錄像的，這個作品是一個包括動態(tài)影像、照片和藝術(shù)家出版物的全面的創(chuàng)作。她關(guān)注的點：一面是逼近三十歲青年不結(jié)婚，一面是焦慮的父母親，這是一個很接地氣的話題，相親角也是一個中國特色的公園中的景觀。殷漪的作品之前展過，作品中一個隱含的線索是在致敬他的父輩這一代人，那些50年前上山下鄉(xiāng)，如今在自己出生的城市成為退休老人，在魯迅公園自發(fā)組織大合唱重溫逝去的火熱青春。殷漪的作品用聲音回應(yīng)“弗搭界”的影像作品。

王凱梅：趙川、吳夢和高子鵬的“弗搭界”創(chuàng)作的《星期六下午在魯迅公園》，這個表面非常平靜的標(biāo)題其實蘊含著一個不是那么平靜的故事。你能說一下這個三屏錄像的誕生和它們背后的故事嗎？

施瀚濤：趙川、吳夢和高子鵬在2009年拍攝的紀(jì)錄片，是他們用兩年多時間對一批在新疆插隊數(shù)十年，終于回到故鄉(xiāng)上海，但卻仍然遭遇不公待遇的上海知青的采訪跟拍，原片有五百多分鐘。魯迅公園是這個特殊的知青群體經(jīng)常聚會活動的地方，是紀(jì)錄片拍攝前期的一個重要拍攝場景。我在和趙川談到參加展覽的時候，最初是想他能夠剪一段紀(jì)錄片出來放映，他們?nèi)齻€人商量后，想到了在拍攝紀(jì)錄片中有大量未使用的素材，他們愿意剪輯成一部作品，回應(yīng)公園的主題。《星期六下午在魯迅公園》其實是他們的紀(jì)錄片的一個副產(chǎn)品，但它同原作的相通之處，又都落足在魯迅公園中。我們在錄像中看到的唱歌表情夸張的阿姨、叔叔，呈現(xiàn)出這一代人聚在一起時，模式化的動作中真實的情感流露。

王凱梅：與比他們年幼十幾歲在公園里跳廣場舞的大媽，或者在公園里拍跳舞抖音的年輕人相比，真實性是完全無法用一個定義描述的概念。這些昔日的知青，他們在跳集體舞，唱大合唱時，即使是遠隔著塑造他們精神信仰的時代，一旦踏在彼此分享共同命運的基礎(chǔ)上，一種精神的共鳴就被喚起了。這也觸及到這部作品中一個非常敏感又必須面對的問題，關(guān)于我們?nèi)绾问褂糜跋窈陀跋褡灾蔚臋?quán)利。

施瀚濤：或許這里的影像能夠引導(dǎo)一些年輕人去探索他們知識結(jié)構(gòu)里缺失的那一塊?！缎瞧诹挛缭隰斞腹珗@》的結(jié)尾是一系列靜態(tài)的黑白照片，這是藝術(shù)家從紀(jì)錄片里一幀一幀摳出來的人臉特寫，配上竇唯的音樂，剛才很鬧的情景就安靜下來了。有人從這些黑白照片里面看到了歷史，個人的懷舊歷史，下一步去看就是一個社會和政治的歷史。三屏錄像的展示方法具有代入性，能夠起到沉浸效果的。弗搭界的成員之一高子鵬是一位專業(yè)的紀(jì)錄片導(dǎo)演，對于這次再創(chuàng)作他也是表示了滿意和驚喜，這些蒙塵十年的影像被重新喚起生命，再次傳播。在這個關(guān)于公園的展覽上，我愿意把它作為一個嘗試，借著公園其實我來討論攝影，當(dāng)然這個完全分割開來是不現(xiàn)實的，但是哪一個是更重要的？

王凱梅：所以公園就是一個城市的窗口，從里面望進去凝聚著歷史、現(xiàn)實和憧憬未來的微縮景觀。公園在中國城市的發(fā)展中還是一個舶來品，我們都用“園林”來談古代中國文人對山水想象的私人情懷，而“公園”是面對公眾，由政府投資經(jīng)營的公共建設(shè)，攝影在中國的發(fā)展正好和西方殖民主義在中國，尤其是上海的歷史有一種重疊。這其實也是為什么上海是中國攝影最活躍的地方。

施瀚濤：因為攝影是現(xiàn)代的視覺工具，上海是一個典型的大都市，從都市攝影和現(xiàn)代主義攝影實踐這一塊來看，上海從歷史上來說都是先行者。 北京、廣州都有很多重要的好攝影師，河南、西北還有一群西北風(fēng)，四川也有自己的攝影群體，但是上海的都市文化提供的視覺經(jīng)驗才真正承襲了攝影做為一個現(xiàn)代主義實驗的傳統(tǒng)。從上世紀(jì)二三十年代開始，上海就活躍著從事傳統(tǒng)攝影、紀(jì)實攝影的一代人，也有很前衛(wèi)的做實驗攝影的人。例如有金石生參與創(chuàng)辦的《飛鷹》雜志，很認真地探討攝影器材和作品技術(shù)指標(biāo)的問題，你去看當(dāng)年《飛鷹》雜志上的照片，就很像歐洲的三四十年代的現(xiàn)代主義攝影了。

王凱梅：再回到公園這個話題上，我在展覽的開幕研討會上，講了我做為一名內(nèi)蒙古長大的高中文科生第一次來上海時，首先想去看的不是外灘、大世界，而是虹口區(qū)的魯迅公園，去瞻仰那里的魯迅墓地。當(dāng)時在場的藝術(shù)家宋濤就接過話題說，你們內(nèi)蒙古天高地廣，隨處都是開闊的大自然，我們上海人多可憐啊，只有在公園里才能找到一點點被圈起來的一塊假綠地。關(guān)于公園，我們確實有不同層面的認知，自然的，人文的，社會的。

施瀚濤：我覺得宋濤說的是公園的其中一種功能，從它休閑和放松的角度。 但是公園本身有多種層面和相對立的概念，它既是私密的也是公共的，它既是自然的也是人工的，既是日常的也是儀式的。 公園是19世紀(jì)中期在歐洲出現(xiàn)的，不管是巴黎的凡爾賽還是倫敦的海德公園，都是皇家園林向公眾放。因為城市在發(fā)展，城市功能性在細分，勞動者的時間被細分，所以有了自然和人工，勞動和休閑的區(qū)分。在內(nèi)蒙大草原上的牧民，談戀愛、吃飯和買東西的地方是在一起的，是一種自然狀態(tài)下的生活方式。上海市內(nèi)有很多公園，可以用“螺螄殼里做道場”來形容的，有時候就那么一點大地方，但對周邊老百姓很重要。上海有個和平公園，許多老人家來這里打牌，有人早早來把桌椅占了，然后20塊錢一天出租給來打牌的人。大家打牌總是玩點小賭，很快有關(guān)部門就覺得這事不對了，就一開始勸阻，勸阻不行，最后據(jù)說魯迅和平公園現(xiàn)在好多石頭的凳子椅子全敲掉了。這是公園在發(fā)揮教化和規(guī)訓(xùn)的社會功能。

王凱梅：我做了一點研究，上海第一家公園竟然可以追溯到1868年，是在當(dāng)年的英國領(lǐng)事館對面的蘇州河上，一條沉沒的載沙船形成的沙灘基礎(chǔ)上建起來的，也是第一次用到“公花園”這個名稱。民國政府時期許多私家園林被改建成對公眾開放的公園，以法國、英國的西式園林結(jié)構(gòu)為摹本。解放后的公園又學(xué)習(xí)蘇聯(lián)模式，將公園建設(shè)為勞動人民的文化休息場所，強調(diào)公園的群眾性、公共性和集體性。今天說到公園，我們可能首先想到的是像西岸、北外灘那樣的城市開放性綠地，沿江健身步道等等，公園也在與時俱進?，F(xiàn)在年輕人說到逛公園，還有誰去魯迅公園啊？不都奔西岸這樣的網(wǎng)紅打卡地。我在北外灘跑步的時候，拍了張很美的紅色蘆葦?shù)恼掌?，朋友說：這就是著名的網(wǎng)紅草啊。

施瀚濤：我覺得有一個趨勢，傳統(tǒng)的公園這種形態(tài)其實還是在慢慢消解，更接近于現(xiàn)在說的沒有圍墻的公園。而且從城市規(guī)劃者的角度來說，更多的城市綠地，濱江沿河健身道。我爸爸每天下午還是會到虹口公園去走一圈的，要想找一個下象棋的棋友，你肯定得去傳統(tǒng)的公園。但是你要想去帶個狗撩妹的話，肯定得去西岸。就像徐海峰的照片里那樣年輕的夫妻帶著孩子在草坪上過周末的情景，好像也在慢慢被消解掉，或者和周邊的商廈餐飲消費溶解在一起了。就像甘瑩瑩的作品中出現(xiàn)的，人在風(fēng)景中暫時逃避現(xiàn)實的無名之地。

王凱梅：公園這個話題其實太深廣了，有沒有想接下去做公園二呢？

施瀚濤：謝謝你這樣問，現(xiàn)在沒有這個考慮，我更多還是從上海攝影這個角度去考慮展覽的，可能可以從其他空間另外的載體，繼續(xù)討論城市以及攝影這個媒介和城市的關(guān)系?，F(xiàn)在，還是讓我們?nèi)ス涔珗@吧。