葛劍雄 張英

從歷史看統(tǒng)一與分裂

張英：你寫(xiě)過(guò)兩本書(shū)，都圍繞著“統(tǒng)一與分裂”這個(gè)主題。《普天之下：統(tǒng)一分裂與中國(guó)政治》和《統(tǒng)一與分裂：中國(guó)歷史的啟示》，這兩本書(shū)有什么不同？

葛劍雄：《普天之下：統(tǒng)一分裂與中國(guó)政治》，是我在上世紀(jì)八十年代后期寫(xiě)的。這本書(shū)的出版本身就是解放思想、改革開(kāi)放的產(chǎn)物。我為什么會(huì)寫(xiě)《普天之下：統(tǒng)一分裂與中國(guó)政治》這個(gè)書(shū)呢？起因是紀(jì)念黨的十一屆三中全會(huì)十周年討論，由教育部在整個(gè)高校里面發(fā)動(dòng)，然后中央黨校在全國(guó)黨校系統(tǒng)發(fā)動(dòng)，中國(guó)社科院在各個(gè)社科院里發(fā)動(dòng)，活動(dòng)搞得很大，然后復(fù)旦大學(xué)就參與這個(gè)活動(dòng)。我通過(guò)學(xué)校系統(tǒng)，把這個(gè)論文交上去的。

后來(lái)教育部在天津開(kāi)會(huì)，在那里評(píng)選優(yōu)秀論文。我參加的是歷史學(xué)科論文評(píng)選，評(píng)出兩篇獲獎(jiǎng)，一篇是北大羅榮渠的文章，第二篇就是我這篇，評(píng)委會(huì)認(rèn)為這兩篇論文代表歷史的新的觀點(diǎn)。當(dāng)時(shí)上海市委宣傳部部長(zhǎng)陳至立帶隊(duì)到北京開(kāi)會(huì)，規(guī)格非常高，開(kāi)幕式、閉幕式都是在人民大會(huì)堂舉行，當(dāng)時(shí)總書(shū)記、總理接見(jiàn)拍照，閉幕式還頒獎(jiǎng)。

這個(gè)文章在會(huì)刊上公開(kāi)發(fā)表以后，好多報(bào)刊都轉(zhuǎn)載了。我在這個(gè)論文基礎(chǔ)上，將基本觀點(diǎn)擴(kuò)充，寫(xiě)成了這本書(shū)。但這本書(shū)運(yùn)氣不好，只印了兩版。后來(lái)，我在這個(gè)基礎(chǔ)上，另外寫(xiě)了一本《統(tǒng)一與分裂：中國(guó)歷史的啟示》，我的基本觀點(diǎn)一樣的，但前一本偏向政治，這一本就是著重回望歷史，從統(tǒng)一和分離研究中國(guó)歷史現(xiàn)象，還是從兩個(gè)角度出發(fā)，分析同一個(gè)主題。

張英：《統(tǒng)一與分裂：中國(guó)歷史的啟示》這本書(shū)現(xiàn)在是學(xué)術(shù)暢銷書(shū)了。

葛劍雄：這本書(shū)賣了好幾萬(wàn)冊(cè)，出版社的編輯跟我說(shuō)，每年基本上賣一萬(wàn)冊(cè)。我要求出版社不要做宣傳，不要請(qǐng)人寫(xiě)書(shū)評(píng)，不打報(bào)紙廣告，不進(jìn)排行榜，不要學(xué)外面那些做派?；ヂ?lián)網(wǎng)上也有人不停地攻擊我，說(shuō)我是鼓吹分裂什么都有。但是我有護(hù)身符，因?yàn)檫@篇論文是中共十一屆三中全會(huì)理論討論十周年得獎(jiǎng)的，而且歷屆中央領(lǐng)導(dǎo)他們都看這本書(shū)的。

我碰到的好多重要領(lǐng)導(dǎo)，都看過(guò)這本書(shū)。當(dāng)時(shí)，陳德銘從商務(wù)部部長(zhǎng)調(diào)任海峽會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，朋友介紹他看這個(gè)書(shū)，他后來(lái)找我，問(wèn)我還有類似的書(shū)嗎？當(dāng)時(shí)國(guó)務(wù)院的秘書(shū)長(zhǎng)碰到我說(shuō)，我知道他們基本上都看這本書(shū)，但是大家也不討論，不公開(kāi)。

張英：這兩本書(shū)的主題，是怎么找到的？

葛劍雄：歷史學(xué)家的良心，歷史最高的道德，就是千方百計(jì)追求歷史真相，不斷向真相靠攏。只有研究、了解歷史真相，才能更好地為現(xiàn)實(shí)服務(wù)。這個(gè)主題，好多老一輩的都有這個(gè)想法，但是他們不敢寫(xiě)，也不敢討論。

改革開(kāi)放的成功經(jīng)驗(yàn)說(shuō)明，中國(guó)，且必將走出分久必合、合久必分的輪回：分可以是分制、分權(quán);合不是贊揚(yáng)專制、集權(quán)的統(tǒng)一，合可以是核心價(jià)值觀的統(tǒng)一。中國(guó)的分跟合將是內(nèi)部不斷地做更有利的整合，中國(guó)人民將享受前所未有的、各方面的自由。

從歷史來(lái)看，中國(guó)歷史上統(tǒng)一的時(shí)間，并沒(méi)有我們?cè)J(rèn)為的那么長(zhǎng)。思想的兩個(gè)高峰，均出現(xiàn)在分裂時(shí)期：春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期和清末民初前后。政治從本質(zhì)上看，本質(zhì)是什么？就是制度。統(tǒng)一和分裂，看用什么制度統(tǒng)一。我們改革開(kāi)放就是調(diào)動(dòng)了地方的積極性，而整個(gè)改革始終是在中央的領(lǐng)導(dǎo)和控制下進(jìn)行的。為什么我們不能夠在維護(hù)統(tǒng)一的同時(shí)給地方積極性呢？

這本書(shū)的政治結(jié)論體現(xiàn)了中共解放思想的三中全會(huì)以后的精神，跟改革開(kāi)放當(dāng)時(shí)的調(diào)子是符合的，書(shū)里寫(xiě)的歷史事實(shí)是根據(jù)歷史來(lái)的，用的基本是這種歷史地理方法研究，所以得出了這樣的結(jié)論。

師門傳統(tǒng)與“開(kāi)宗立派”

張英：你怎么看待學(xué)術(shù)研究里的師門和流派？采訪你之前，我們看了你和學(xué)生合作的一篇論文，中國(guó)歷史地理研究五十年梳理，把你們這個(gè)學(xué)科和門派還有師承傳遞勾勒清楚了。從歷史地理學(xué)科來(lái)看，從顧頡剛到你的老師譚其驤，一直到你們，算是三代。

葛劍雄：中國(guó)以前是這樣的，書(shū)院、學(xué)堂教育都是這樣，某個(gè)學(xué)者、前輩創(chuàng)辦學(xué)堂書(shū)院，都會(huì)有自己的學(xué)術(shù)立足點(diǎn)，然后助手和學(xué)生加入，在某些研究領(lǐng)域里逐漸形成了鮮明的特色，有了自己的理論特點(diǎn)和研究方法，逐漸形成了“開(kāi)宗立派”。在學(xué)科、學(xué)術(shù)研究上，所謂的“師門”，本身師承關(guān)系還是很重要的。

顧頡剛先生說(shuō)，我是只開(kāi)風(fēng)氣，不為師。所以他的學(xué)生里面，做各種學(xué)術(shù)研究的都有。其實(shí)歷史、地理不是他的特長(zhǎng)，歷史地理學(xué)是后來(lái)譚其驤、史念海、侯仁之這幾個(gè)學(xué)生發(fā)展出來(lái)的，也有各自不同的發(fā)展路徑。

譚先生算是兼通兩邊的，后來(lái)到浙江大學(xué)，歷史和地理是放在一個(gè)系的。史念海先生他主要還是歷史的，對(duì)嗎？侯仁之先生是很典型的師承，跟著顧先生拿了歷史學(xué)的碩士，然后出國(guó)到英國(guó)，念到了地理學(xué)的博士，再回來(lái)任教，是中西方教育結(jié)合比較好的，后來(lái)人家承認(rèn)他是地理學(xué)家。后來(lái)譚其驤和侯仁之兩個(gè)人，上世紀(jì)八十年代當(dāng)了院士。

顧先生大批的學(xué)生都是搞傳統(tǒng)歷史的，后來(lái)到了譚其驤、史念海、侯仁之這三家做歷史地理學(xué)，實(shí)際上又互相交叉了。比如說(shuō)現(xiàn)在北大的辛德勇、韓茂莉本來(lái)都是史先生的學(xué)生，然后到了北大工作。侯先生也有學(xué)生，后來(lái)又報(bào)了史念海門下，所以因?yàn)楦鞣N原因，相互間有交叉。發(fā)展到現(xiàn)在，我們復(fù)旦歷史地理這個(gè)點(diǎn)人最多、最全。北大侯先生那邊，他社會(huì)事情太多了，北大歷史地理現(xiàn)在人很少。史先生那里人倒很多，但老人家老當(dāng)益壯，一直在一線，流失出走的人也很多。

其實(shí)國(guó)外也是一樣，所謂學(xué)派就是有一個(gè)傳承，但是學(xué)派不等于就不變，在歷史的長(zhǎng)河里，開(kāi)枝散葉，因?yàn)闅v史遺跡不斷被發(fā)現(xiàn)，研究的路徑有遷沿，原有的歷史結(jié)論被推翻和重寫(xiě)。不同的老師和學(xué)生，不同時(shí)代的傳承，各自的興趣和特點(diǎn)，認(rèn)知與看法的不同，也會(huì)產(chǎn)生分歧和游離，學(xué)術(shù)研究由點(diǎn)到面，會(huì)變得豐富、茂盛、復(fù)雜。所以師門會(huì)大于學(xué)派，大于專業(yè)學(xué)科。

張英：我以前采訪《劍橋中國(guó)史》明史卷的主編和撰寫(xiě)者，他們會(huì)經(jīng)常強(qiáng)調(diào)自己和《劍橋中國(guó)史》前幾卷的不同，自己和老師們?cè)跉v史認(rèn)知、方法上不同以及他們?cè)跉v史結(jié)論上的顛覆性。他們的師承關(guān)系好像不會(huì)因此受影響。

葛劍雄：顧頡剛先生的特點(diǎn)，他是很開(kāi)通的人。他能夠接受“學(xué)而不同”，不要求下面的人一直玩結(jié)論和定義。他和譚其驤先生的關(guān)系最早就是從爭(zhēng)論開(kāi)始的。就是在課堂上，譚先生發(fā)現(xiàn)了顧先生講課時(shí)的錯(cuò)誤，跟他爭(zhēng)論，提出了自己的意見(jiàn)，然后顧先生鼓勵(lì)譚先生，去做研究文章。

譚先生在本科的時(shí)候，反而是受潘光旦的影響比較大，講人口、講移民、講民族這些。他的博士論文名義上是顧頡剛指導(dǎo)的，其實(shí)顧老師管都不管，都是靠自己寫(xiě)的。博士論文本來(lái)準(zhǔn)備寫(xiě)中國(guó)移民史，先寫(xiě)湖南篇，是這么來(lái)的。顧頡剛看了論文覺(jué)得行了，然后就博士答辯了。根本從頭到尾，顧頡剛沒(méi)有管過(guò)他寫(xiě)一個(gè)字。

西方的情況和我們不同，美國(guó)的情況跟歐洲又不同。歐洲往往是產(chǎn)生一個(gè)學(xué)派，就會(huì)持續(xù)發(fā)展延續(xù)下去，所以歐洲基本上都是費(fèi)正清的學(xué)生。我最后一次見(jiàn)費(fèi)正清，就是在他學(xué)生的家里面，學(xué)生請(qǐng)老師來(lái)做客，還是聯(lián)系很緊密的那種關(guān)系。美國(guó)比較特殊，像哈佛規(guī)定不留學(xué)生當(dāng)老師的，所以杜維明都是到外面發(fā)展，你有成就以后，哈佛再請(qǐng)你回母校工作研究，都是這樣的模式。

在學(xué)術(shù)研究上，西方重視不同意見(jiàn)。學(xué)術(shù)觀點(diǎn)不同，他們認(rèn)為很正常。比如費(fèi)正清，我跟他講起某本書(shū)，作者是他的學(xué)生。但費(fèi)正清說(shuō)這個(gè)學(xué)生可不贊成我的觀點(diǎn)。哪怕這本書(shū)的序言是費(fèi)正清寫(xiě)的，觀點(diǎn)也可能和學(xué)生不同，這樣的分歧會(huì)在一本書(shū)里出現(xiàn)，就是這樣的關(guān)系。

美國(guó)學(xué)術(shù)界有個(gè)本領(lǐng)，他們比較善于炒作學(xué)術(shù)概念。動(dòng)不動(dòng)有什么學(xué)派，什么新清史，層出不窮，花樣百出，其實(shí)這個(gè)學(xué)術(shù)概念是個(gè)很寬泛的概念。我們就把它們看得太重要了。有人認(rèn)為新清史學(xué)派怎么怎么了不得，但這個(gè)學(xué)派很簡(jiǎn)單，要研究清朝，一大半內(nèi)容要放在研究少數(shù)民族，滿族和蒙古族上。

張英：你們師門之間的關(guān)系怎么樣？會(huì)有這樣的學(xué)術(shù)分歧嗎？

葛劍雄：顧頡剛先生，這個(gè)人很了不得，才華橫溢，學(xué)問(wèn)大，人非常好，但是顧先生脾氣壞極了，幾乎沒(méi)有一個(gè)人可以長(zhǎng)期合作的，包括他的學(xué)生。

我跟我老師譚其驤寫(xiě)傳記，也講了他遇到的他們之間的矛盾，比如說(shuō)他跟顧頡剛在學(xué)術(shù)研究上其實(shí)是有很多分歧的，但是以前一般人都不講這一點(diǎn)。顧先生跟譚其驤關(guān)系鬧僵了，甚至在日記里講，譚其驤本來(lái)是很有前途的，他是嘉興人，嘉興人喜歡玩，所以將來(lái)肯定沒(méi)有前途。實(shí)際上顧先生是感情用事的，他一度稱贊譚先生是最好的學(xué)生，但是譚其驤后來(lái)一直跟他鬧得意見(jiàn)不統(tǒng)一了，他覺(jué)得沒(méi)有前途了。

而且顧先生還有一個(gè)缺點(diǎn)，就是很容易聽(tīng)人家的挑撥離間，有些學(xué)生就專門在他面前挑事，說(shuō)這個(gè)人那個(gè)人不好，他都聽(tīng)得進(jìn)的，而且容易受影響，這么一個(gè)人。但是到最后，他們還是君子和而不同，雖然意見(jiàn)分歧，還是師生握手言和。

顧頡剛先生應(yīng)學(xué)生張維華（當(dāng)時(shí)齊魯大學(xué)歷史系主任）的邀請(qǐng)，出任國(guó)學(xué)研究所所長(zhǎng)。他去齊魯大學(xué)是張維華請(qǐng)他去的，結(jié)果一年多時(shí)間，師生就反目為仇了。張維華說(shuō)，要不就你走，要不就我走，沒(méi)有辦法合作下去了，后來(lái)顧先生就走了。

但有一件事，顧先生人品非常好，當(dāng)年張維華在燕京大學(xué)做顧先生門下學(xué)生的時(shí)候，家里經(jīng)濟(jì)困難，書(shū)念不下去了，跟顧先生告辭，說(shuō)自己要退學(xué)了。顧先生問(wèn)清楚原因，對(duì)他說(shuō)：你不要退了，我正好有一筆獎(jiǎng)學(xué)金給你，可以念書(shū)念下去。那么好，張維華在燕京大學(xué)念到大學(xué)畢業(yè)。他一直以為當(dāng)時(shí)自己拿的是獎(jiǎng)學(xué)金，其實(shí)根本不是，是顧先生自己的錢，資助他讀完大學(xué)的。

顧先生人品非常高，跟張維華鬧到這樣，從來(lái)沒(méi)有點(diǎn)破：我對(duì)你有恩，獎(jiǎng)學(xué)金這個(gè)錢其實(shí)是我的錢，一個(gè)字都不講。等到顧先生晚年，他的助手整理顧先生日記，把日記這一段抄下來(lái)，寄給張維華，他才知道當(dāng)年的事實(shí)真相，心里很后悔，覺(jué)得非常對(duì)不起老師，寫(xiě)信跟顧先生道歉，并且對(duì)他表示感謝。到了快八十歲的時(shí)候，師生和好如初。

歷史地理與偵探破案

張英：咱們歷史地理這個(gè)學(xué)科很有意思，非常像偵探探案，因?yàn)闅v史很多地方是一筆糊涂賬，你們這個(gè)學(xué)科就是靠調(diào)查、發(fā)現(xiàn)，由證據(jù)得出結(jié)論，一錘定音。

葛劍雄：歷史地理從本質(zhì)上講，是屬于地理學(xué)科的。什么叫歷史地理？就是歷史時(shí)期的地理。所以它研究的對(duì)象不是歷史，是地理。正因?yàn)槭堑乩?，它的主要部分可以用科學(xué)的辦法來(lái)考察研究。一個(gè)人有多少部作品？這個(gè)時(shí)候數(shù)據(jù)就是科學(xué)。這個(gè)作品寫(xiě)得好不好、質(zhì)量怎么樣，要進(jìn)行評(píng)價(jià)，這就是人文。

比如說(shuō)我研究江南的文化地理，文化本身是人文的，是沒(méi)有客觀標(biāo)準(zhǔn)的。但是我們作為文化地理來(lái)研究呢？必須找到客觀標(biāo)準(zhǔn)，不能說(shuō)將來(lái)一定好，因?yàn)檎f(shuō)不定不好，不行的。我們說(shuō)江南文化發(fā)達(dá)，江南文化有它的特點(diǎn)，那我必須找到實(shí)證。

這個(gè)實(shí)證是什么？比如說(shuō)一般講浙江人文薈萃，我說(shuō)從我們的歷史點(diǎn)出發(fā)，什么叫人文薈萃？那我一定要找數(shù)據(jù)，比如說(shuō)浙江出了多少全國(guó)性的名人，出了多少狀元，出了多少詩(shī)人、多少作家，回答要有數(shù)字出來(lái)。拿不出數(shù)字來(lái)，我這個(gè)不叫地理研究了。而且這個(gè)數(shù)字要落實(shí)到具體的空間，這個(gè)人是杭州的，憑什么他是杭州的？你得考證他的籍貫，生在北京不算，我要證明，籍貫也是在杭州，主要活動(dòng)也是在杭州。這就是科學(xué)。

歷史是通過(guò)歷史的記載，因?yàn)闅v史地理研究的是過(guò)去的地理。如果研究今天的地理，主要不是靠文件，主要是靠實(shí)地調(diào)查、考察，觀測(cè)今天的氣候，得出結(jié)論。但是一百年前的上海怎么觀察？我看上海有沒(méi)有觀察記錄，這就要翻歷史資料，要像偵探這樣去探。像同濟(jì)的王教授，他們?cè)诘叵峦诔鲦咦踊ǚ?，發(fā)現(xiàn)這些孢子花粉都是闊葉林的，這些植物現(xiàn)在都長(zhǎng)在亞熱帶，證明上海四千年前的氣候是亞熱帶氣候。這個(gè)都是科學(xué)的考察，結(jié)果一錘定音。

張英：你怎么處理學(xué)術(shù)上的利益之爭(zhēng)？比如，文化旅游領(lǐng)域，很多地方政府會(huì)組織當(dāng)?shù)氐拇髮W(xué)、研究機(jī)構(gòu)或各地的著名專家學(xué)者，為自己的利益站隊(duì)，搖旗吶喊。

葛劍雄：有的時(shí)候我們故意要回避這些的。比如名人故里、文化名鎮(zhèn)之爭(zhēng)。第一，是查不出的。比如孫子，我們只知道根據(jù)記載，他的故里就是山東這一帶，一定要具體講是哪個(gè)縣市鎮(zhèn)村，是講不清楚的。沒(méi)有證據(jù)，偵探不了的，所以我建議淡化、回避。

還有牽涉到利益之爭(zhēng)的，比如說(shuō)當(dāng)年安徽的渦陽(yáng)縣要跟河南鹿邑爭(zhēng)老子的故鄉(xiāng)。應(yīng)該講，它們各有一部分證據(jù)。把證據(jù)比起來(lái)，河南那邊強(qiáng)一點(diǎn)。所以當(dāng)時(shí)安徽渦陽(yáng)來(lái)找復(fù)旦，我就勸他們，不要找我們，找其他單位去。復(fù)旦這邊的老師是內(nèi)行，內(nèi)行到現(xiàn)場(chǎng)一看，結(jié)果可能對(duì)你不利。他們不同意，一定要請(qǐng)我們?nèi)?。我說(shuō)，去可以，一定要保證學(xué)者的言論自由。結(jié)果教授們?nèi)ガF(xiàn)場(chǎng)看了，對(duì)他們不利。安徽渦陽(yáng)縣當(dāng)時(shí)的書(shū)記不讓我們的學(xué)者離開(kāi)渦陽(yáng)。他還打電話找我：“葛老師，你幫幫忙，做做你們老師的工作，他們好像不贊成渦陽(yáng)是老子故里?！蔽艺f(shuō)因?yàn)槲腋闶虑爸v好的，你要尊重學(xué)者的研究和發(fā)現(xiàn)。后來(lái)書(shū)記的兒子是當(dāng)?shù)刂袑W(xué)的歷史教師，覺(jué)得父親這樣做不對(duì)，反復(fù)勸說(shuō)，才讓父親和我們達(dá)成協(xié)議，復(fù)旦方面不公開(kāi)結(jié)論，復(fù)旦的老師們才離開(kāi)渦陽(yáng)回到上海。

后來(lái)，我跟復(fù)旦的同事們說(shuō)，我們以后不要用學(xué)校的名義，卷入這類事情中去了。

張英：還是要有專業(yè)精神，學(xué)術(shù)研究盡量說(shuō)真話。

葛劍雄：我在很多場(chǎng)合都講過(guò)，歷史的研究要客觀，但是在應(yīng)用這些成果的時(shí)候，必須把國(guó)家利益放在第一位。

有些機(jī)構(gòu)就耍小聰明，只說(shuō)對(duì)我們有利的，不利的忽視，或者不說(shuō)不提。這也是不負(fù)責(zé)任，有什么不利，中央知道了，才可以防范、做選擇。你如果騙上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)，結(jié)果都是挑選過(guò)的、都是好的，真的碰到不好的，或者又有對(duì)我們不利的證據(jù)，人家手里有，怎么辦？那我們也要告訴上級(jí)部門，人家有不利證據(jù)，我們建議應(yīng)該采取什么辦法來(lái)對(duì)付。這個(gè)才是職業(yè)道德，這才是學(xué)者的責(zé)任和擔(dān)當(dāng)。

歷史地理與人口研究

張英：從你的學(xué)術(shù)研究來(lái)看，有兩個(gè)方向，一個(gè)是歷史地理研究，一個(gè)是人口史研究。你的博士論文從“西漢人口地理”到“中國(guó)人口史、中國(guó)移民史”，再到“人口與中國(guó)的現(xiàn)代化”，這幾個(gè)課題之間是怎樣一個(gè)演變、遞進(jìn)關(guān)系？

葛劍雄：歷史地理學(xué)科里包括很多分支，其中一個(gè)分支就是歷史人口地理。歷史人口地理研究什么呢？它研究人口的空間分布，包括人的類型，比如說(shuō)男人、女人，性別分布;教育程度的分布;職業(yè)的分布。在這個(gè)地理的空間下，不同時(shí)間、不同朝代里，人口分布和它的變化，這就是人口地理。

我研究西漢人口地理，就碰到困難了，因?yàn)榻裉煅芯咳丝诘乩?，多少?shù)量，都有統(tǒng)計(jì)好的數(shù)據(jù)，但是歷史上西漢連人口數(shù)量都沒(méi)有。為什么我后來(lái)又變成寫(xiě)人口史了呢？從歷史地理角度來(lái)看，應(yīng)該解答中國(guó)歷史人口地理;不先解決中國(guó)人口史這個(gè)問(wèn)題的話，人口地理是沒(méi)有辦法研究的，所以我寫(xiě)了一套《中國(guó)人口史》，是這么一個(gè)關(guān)系。

所以到后來(lái)，中國(guó)移民史放在人口地理里面，就是人口流動(dòng)和人口遷移，但我缺少精確的數(shù)據(jù)，很難說(shuō)當(dāng)時(shí)歷史上的人口怎么流動(dòng)、怎么遷移。人口的遷移流動(dòng)，也是人口地理要做的功課，中國(guó)歷史上有很多群體性的移民史，所以我又寫(xiě)了《中國(guó)移民史》。

基于現(xiàn)實(shí)原因，我選了西漢時(shí)期，因?yàn)槲鳚h相對(duì)來(lái)講，至少還有辦法復(fù)原，西漢本身的記錄比較接近真實(shí)。那么我就從歷史、人口、地理的角度做研究。

嚴(yán)格地講，我做的《中國(guó)人口史》和《中國(guó)移民史》，是為歷史人口地理研究這個(gè)領(lǐng)域的學(xué)者們掃清基本障礙。但由于年歲已高，我大概來(lái)不及做完歷史人口地理研究了。所以，我希望我的學(xué)生們能繼續(xù)做下去，比如“東漢人口地理”，是可以做下去的。

張英：為什么會(huì)選擇歷史人口地理研究這個(gè)方向？

葛劍雄：我為什么學(xué)人口地理呢？這是受到譚先生的啟發(fā)，因?yàn)槲覀冞@些研究生進(jìn)來(lái)以后，他親自給我們講了一門課，講到《漢書(shū)·地理志》。上完課以后，他給我們布置作業(yè)，每個(gè)人選一處地理，仿照它做一篇注釋。

我當(dāng)時(shí)選了河?xùn)|郡，《漢書(shū)·地理志》里面有注釋，提到當(dāng)時(shí)的戶口數(shù)字。我對(duì)這個(gè)覺(jué)得有興趣，所以就開(kāi)始看這些方面的史料，之后發(fā)現(xiàn)，這方面研究，前人沒(méi)做過(guò)。前人偶然做到，又是錯(cuò)的。比如看到清朝史學(xué)家王鳴盛寫(xiě)的文章，我發(fā)現(xiàn)有錯(cuò)，就寫(xiě)了一篇小文章，在一個(gè)期刊把我的查證和數(shù)據(jù)發(fā)表了。

后來(lái)，我順著這個(gè)路子，覺(jué)得西漢有條件可以做歷史人口地理研究，所以我的碩士論文寫(xiě)的《西漢人口考》，先解決人口數(shù)字問(wèn)題，到博士論文就將它擴(kuò)大，變成西漢人口地理。我?guī)熜种苷聱Q也是這樣，他的碩士論文寫(xiě)的是西漢一部分的政區(qū)地理，到博士論文就是西漢政區(qū)地理，所以我們兩個(gè)人都做的西漢地理研究。

為什么我們都做西漢呢？我想他應(yīng)該也是受了譚先生的啟發(fā)，分別選了兩個(gè)方向。做完這個(gè)課題以后，我明白，要順著歷史朝代，一個(gè)朝代一個(gè)朝代做下來(lái)，現(xiàn)有的條件不可能。

張英：為什么？

葛劍雄：因?yàn)橛行┤丝跉v史資料只有西漢的時(shí)候有，其他朝代就沒(méi)有。西漢時(shí)，每一個(gè)年齡層的人都要收稅，所以政府調(diào)查戶口的時(shí)候，連三歲的小孩子也不漏掉的。漢武帝閨女三歲開(kāi)始，就要收人頭稅。其他朝代的女性，包括兵役、勞役、戶籍人口調(diào)查，往往走過(guò)場(chǎng)，隨便湊個(gè)數(shù)字，都不正確，很難根據(jù)戶口數(shù)復(fù)原出人口數(shù)來(lái)。只有西漢有這個(gè)條件。所以我就寫(xiě)了一本《人口發(fā)展史》，1991年出版。

在這個(gè)基礎(chǔ)上，就分兩個(gè)方向，一個(gè)做人口史，一個(gè)做移民史，最后這兩個(gè)項(xiàng)目倒是完成了。到現(xiàn)在為止，我覺(jué)得，根據(jù)現(xiàn)有的歷史資料，要全面做中國(guó)的歷史人口地理，還是有困難的。因?yàn)閷W(xué)術(shù)目標(biāo)一定要從實(shí)際出發(fā)，沒(méi)有條件做的，就不要去硬做。

特別是我們做歷史地理研究，因?yàn)楹芏囝I(lǐng)域不能夠回到現(xiàn)場(chǎng)，要靠史料，如果這一塊史料沒(méi)有的，寧可放棄?，F(xiàn)在有的老師講，這個(gè)千古解不了的謎，你一定要去解開(kāi);其實(shí)，這個(gè)世界上，有些謎是永遠(yuǎn)解不了的。

張英：那《人口與中國(guó)的現(xiàn)代化》這本書(shū)的現(xiàn)實(shí)性很強(qiáng)?，F(xiàn)在，計(jì)劃生育基本上終止了。我看你也寫(xiě)過(guò)文章，關(guān)于梁漱溟和馬寅初的人口論。

葛劍雄：對(duì)。因?yàn)樗麄兊奈恼轮挥懈行缘暮粲酰瑳](méi)有撐得住的數(shù)據(jù)邏輯支撐。中國(guó)歷來(lái)不重視人口統(tǒng)計(jì)，到現(xiàn)在為止，凡是提到人口數(shù)據(jù)，幾乎都是錯(cuò)的，我們居然還使用這些不可信的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，比如得出結(jié)論說(shuō)“清朝人口奇跡”。哪有什么奇跡？乾隆皇帝把數(shù)字弄錯(cuò)了，說(shuō)比康熙年間人口增加了五倍?？滴跄觊g統(tǒng)計(jì)的人丁，納稅的人口，才多少人？

歷史上，中國(guó)人口從來(lái)沒(méi)有突破過(guò)億。其實(shí)，我們研究證明，宋朝人口就突破一億了。我們的學(xué)術(shù)成果不為社會(huì)所知。你跟那些下結(jié)論的人介紹，他們都不要聽(tīng)。中國(guó)人口到底是多少？第一次人口普查出來(lái)以后，快六億人口，大家都以為數(shù)據(jù)錯(cuò)了，原先以為估計(jì)是五千萬(wàn)個(gè)中國(guó)人。結(jié)果發(fā)現(xiàn)，不算臺(tái)灣、香港，都已經(jīng)5.83億了，后來(lái)核對(duì)下來(lái)，數(shù)據(jù)沒(méi)有錯(cuò)。

正因?yàn)檫@個(gè)緣故， 1840年以后，近代太平天國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)以后，中國(guó)的人口基本上一直在增長(zhǎng)，但是大家還沒(méi)有意識(shí)到。政府一直以為增加得慢，所以未對(duì)人口增加快所造成的影響有充分的準(zhǔn)備。這個(gè)計(jì)劃生育并不是什么新的東西。受過(guò)西方教育的人，包括以前的陳單、費(fèi)孝通、吳景超這些人，在抗戰(zhàn)前已經(jīng)跟國(guó)民政府提出來(lái)，中國(guó)有幾億人口，太多了。

抗戰(zhàn)期間，中國(guó)的公共衛(wèi)生水平提高了，西方醫(yī)學(xué)引入中國(guó)，有人打預(yù)防針，公共衛(wèi)生水平提高，疾病、瘟疫造成的死亡率大大降低，所以抗戰(zhàn)期間人口還是增長(zhǎng)的。第二個(gè)就是救濟(jì)系統(tǒng)的出現(xiàn)，租界的、政府的、社會(huì)民間的、教會(huì)的，這些現(xiàn)代化的救濟(jì)系統(tǒng)，減少了中國(guó)人因天災(zāi)人禍導(dǎo)致的死亡。

而且抗日戰(zhàn)爭(zhēng)期間，當(dāng)時(shí)國(guó)民黨的全國(guó)代表大會(huì)，有學(xué)者就在一次會(huì)議上提出：我們要節(jié)制人口。但是這個(gè)措施直到抗戰(zhàn)勝利以后都沒(méi)有被政府采納。新中國(guó)成立以后，和平時(shí)期，不打仗了，人口增長(zhǎng)速度就非?？?。

另外一個(gè)原因，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)水分很大。我跟經(jīng)濟(jì)學(xué)家討論過(guò)：人口增長(zhǎng)率不過(guò)千分之幾，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)每年增加百分之幾，為什么人口多不行？他就回答我：人口增長(zhǎng)不能超過(guò)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)力的一半。一個(gè)人除了吃以外，還需要有基礎(chǔ)設(shè)施。經(jīng)濟(jì)也是這樣。如果經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)8%，人口增長(zhǎng)百分之十，也沒(méi)有什么了不得了，為什么跟不上呢？實(shí)際上到現(xiàn)在，我們才明白，原因是我們這個(gè)經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)水分太大。

因此，在這個(gè)情況下，不計(jì)劃生育不行了。后來(lái)上世紀(jì)八十年代，為什么開(kāi)始推行計(jì)劃生育？就是不進(jìn)行計(jì)劃生育，國(guó)民經(jīng)濟(jì)瀕臨崩潰。

計(jì)劃生育與社會(huì)發(fā)展

張英：你還是同意計(jì)劃生育的。

葛劍雄：我國(guó)推行計(jì)劃生育，是壞跟更壞的選擇，而不是最好和好的選擇。我這個(gè)觀點(diǎn)在寫(xiě)《中國(guó)人口史》的時(shí)候，已經(jīng)定下來(lái)了。到現(xiàn)在我這個(gè)觀點(diǎn)也沒(méi)有發(fā)生變化，中國(guó)推行計(jì)劃生育是不得已的，但是是必要的，為中國(guó)贏得一點(diǎn)發(fā)展的時(shí)間。

因?yàn)槭澜绺鲊?guó)，包括英國(guó)、美國(guó)發(fā)達(dá)國(guó)家，從高出生率和高死亡率過(guò)渡到低出生率和低增長(zhǎng)率，他們大概花了一兩百年時(shí)間。我看了英國(guó)的經(jīng)濟(jì)史，英國(guó)16、17世紀(jì)是這樣的，家里生個(gè)男孩子，都用一個(gè)名字：約翰。為什么？其他孩子都死了，最后活下來(lái)的也是約翰了。

我親自找的證據(jù)，造訪加拿大一個(gè)墓地，對(duì)著墓碑翻譯他媽媽的記錄，一個(gè)家在幾年里面，十幾個(gè)孩子全死掉，能夠健康存活的，很少。一個(gè)孩子生下來(lái)，父母就跟人家禱告上帝：希望這個(gè)孩子長(zhǎng)大，活得下去，都是這樣的。

還有當(dāng)時(shí)的生活習(xí)慣，比如北歐中世紀(jì)的時(shí)候，嬰兒的哺乳期為三年，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候食物匱乏，沒(méi)有什么營(yíng)養(yǎng)。母親三年期間，不可能再懷孕、生孩子。中國(guó)古代也是，孔子解釋說(shuō)，中國(guó)古人為什么要守孝三年呢？因?yàn)楹⒆雍冗^(guò)母親三年奶。古人出生，并不像我們想象的“多子多?！薄：⒆佣嗟煤?，就是生得多，死得多。

張英：必要的犧牲？但是，全世界推行計(jì)劃生育的，只有中國(guó)。

葛劍雄：西方國(guó)家發(fā)展到工業(yè)化以后，曾經(jīng)也出現(xiàn)拼命生孩子的現(xiàn)象，但是以后數(shù)據(jù)就慢慢降下來(lái)了，都是這樣自然過(guò)渡的，包括日本、韓國(guó)。你看，韓國(guó)也是重男輕女，但是人口出生數(shù)據(jù)也慢慢掉下來(lái)了。

中國(guó)人為的強(qiáng)制計(jì)劃生育，這種犧牲換取發(fā)展機(jī)會(huì)，沒(méi)有辦法。所以我當(dāng)時(shí)就產(chǎn)生一個(gè)觀點(diǎn)，這一代中國(guó)人不得不承受計(jì)劃生育，為此而犧牲，是沒(méi)有辦法的。但是計(jì)劃生育不要再搞第二代了，不要繼續(xù)延長(zhǎng)下去了。

當(dāng)時(shí)我曾經(jīng)寫(xiě)文章，如果要搞第二代，要知道世界上從來(lái)沒(méi)有哪一個(gè)民族，這么快的速度，人口積極下降，到底會(huì)帶來(lái)什么消極后果？我們現(xiàn)在還不知道，不能冒這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。從倫理道德來(lái)講，我女兒這一代孩子，已經(jīng)連兄弟姐妹的概念都沒(méi)有了。

有一個(gè)階段，美國(guó)有人攻擊說(shuō)我保守，我說(shuō)你查查看，誰(shuí)1994年就寫(xiě)文章提出來(lái)，要改變計(jì)劃生育政策？從一胎化要逐步過(guò)渡到容許兩胎，杜絕三胎。當(dāng)時(shí)國(guó)家計(jì)生委主任彭珮云找我，我給她用書(shū)面資料說(shuō)明，就是中國(guó)歷代人口的變化數(shù)據(jù)。同時(shí)我也跟她提出來(lái)，很多要一個(gè)孩子的家庭，未來(lái)的養(yǎng)老風(fēng)險(xiǎn)和后果。

仔細(xì)研究《中國(guó)人口史》，你就會(huì)得出這樣的結(jié)論來(lái)。所以我是提開(kāi)放二胎的觀點(diǎn)比較早的。

張英：現(xiàn)在計(jì)劃生育政策執(zhí)行，只讓生二胎，三胎不可以。

葛劍雄：三胎不可能，廣州有一個(gè)家庭，生了三胎，照樣要開(kāi)除公職，罰款處理。有一次，政府準(zhǔn)備通過(guò)放寬計(jì)劃生育政策允許兩胎，但是計(jì)生委還沒(méi)有通過(guò)。

開(kāi)全國(guó)政協(xié)常委會(huì)的時(shí)候，李克強(qiáng)總理那次正好來(lái)了。我就對(duì)李總理說(shuō)，中央作出決定，深得人心，但是計(jì)生委態(tài)度太消極，我說(shuō)希望國(guó)務(wù)院督導(dǎo)一下，政策執(zhí)行很不得力?，F(xiàn)在奉公守法的人，要等二胎已經(jīng)等不及了。我們上海有一個(gè)著名的主持人跟我講，他已經(jīng)四十歲了，家里一直希望他生兩胎，但他作為共產(chǎn)黨員，作為上海的勞動(dòng)模范，作為公眾人物，他不能違反國(guó)家政策。他真的等不及了，沒(méi)有生出第二胎。李總理當(dāng)時(shí)回答我：“你的意見(jiàn)我明白了，但是我不能以言代法，雖然我是總理。我只有推動(dòng)，請(qǐng)人大趕快修改法律。”后來(lái)下個(gè)星期，人大就修改了法律，政策修改，可以生兩胎了。結(jié)果現(xiàn)在，從城市到農(nóng)村，愿意生兩胎的家庭也不多了。

現(xiàn)在從國(guó)家政策層面來(lái)講，還沒(méi)有許可可以生三胎。地方上，現(xiàn)在是什么情況呢？比如夫妻雙方都是再婚的，現(xiàn)在是可以生三胎了。還有孩子有病的，屬于特殊情況，或者是眼開(kāi)眼閉，可以生三胎。

你看韓國(guó)、日本，應(yīng)該講福利都很好，傳統(tǒng)觀念很強(qiáng)，人口也在持續(xù)下降。中國(guó)臺(tái)灣從來(lái)沒(méi)有搞過(guò)計(jì)劃生育，但是臺(tái)灣人口也在下降，臺(tái)灣的小學(xué)一半以上都要關(guān)門了，現(xiàn)在大學(xué)招不到學(xué)生了。

張英：發(fā)達(dá)國(guó)家還是因?yàn)榻逃龁?wèn)題，教育太貴了，投入太大，競(jìng)爭(zhēng)越來(lái)越激烈。

葛劍雄：現(xiàn)在還有不生孩子的家庭，越來(lái)越多。我這個(gè)話已經(jīng)講了好幾年了：傳統(tǒng)文化怎么去創(chuàng)新？應(yīng)該傳統(tǒng)文化創(chuàng)新，比如說(shuō)孝，孝的本質(zhì)是什么？不是跪下來(lái)磕頭，不是聽(tīng)一聽(tīng)長(zhǎng)輩，孝的本質(zhì)是生孩子。孟子講：不孝有三，無(wú)后為大。孝的本質(zhì)就是你要及時(shí)生孩子。

現(xiàn)在弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化，我個(gè)人對(duì)孝就要有新的解釋，把它作為從小對(duì)孩子的教育，孝的本質(zhì)就是一個(gè)人，要對(duì)家庭、對(duì)社會(huì)負(fù)有義務(wù)，基本的義務(wù)，就是及時(shí)地結(jié)婚，及時(shí)地生孩子，有條件多生孩子，你要這樣去弄。那些信仰宗教的家庭，為什么不流產(chǎn)？因?yàn)榻虝?huì)灌輸觀念：上帝叫我們多生孩子。

為什么以前戰(zhàn)爭(zhēng)年代，連紅軍長(zhǎng)征路上都要生孩子？?jī)蓚€(gè)原因：一個(gè)是沒(méi)有避孕手段;第二個(gè)是越是打仗這種時(shí)候，越要多生孩子，傳宗接代?，F(xiàn)在的情況又不同了，現(xiàn)在的人考慮生孩子，很多都來(lái)自經(jīng)濟(jì)壓力，多一個(gè)孩子要多少錢呢？政府應(yīng)該出臺(tái)政策，幫助二胎家庭緩解壓力。

游戲就是徹底的娛樂(lè)

張英：你怎么看待網(wǎng)絡(luò)游戲、電影、電視劇的歷史傳播作用？

葛劍雄：中國(guó)人到現(xiàn)在，從上到下，有一個(gè)基本觀念還沒(méi)有破除，好像一個(gè)游戲一定要講出它的好處來(lái)。其實(shí)人喜歡玩，游戲就是游戲，游戲只要無(wú)害就可以了。游戲的主要任務(wù)不是傳遞知識(shí)，就是玩得高興、有樂(lè)趣，這個(gè)一定要把它分開(kāi)來(lái)。

我們小時(shí)候，跳繩、跳方格、滾鐵圈，就是玩。沒(méi)有家長(zhǎng)和老師跟我們說(shuō)，要想想鍛煉意志，不需要。這個(gè)就是游戲，打撲克就是游戲，不是數(shù)學(xué)方法。成功的科學(xué)家，哪個(gè)是靠游戲打出來(lái)的？游戲最多激發(fā)他某個(gè)方面的興趣，但真正要使這個(gè)興趣成為現(xiàn)實(shí)，還是要通過(guò)科學(xué)的學(xué)習(xí)。

我們小時(shí)候看到科學(xué)家到北極去，我也想去。但我看這個(gè)科普書(shū)，能去嗎？我可能成為科學(xué)家嗎？有的人說(shuō)通過(guò)看一本書(shū)激發(fā)對(duì)天文的愛(ài)好，后來(lái)認(rèn)真學(xué)習(xí)去，大學(xué)、碩士、博士讀天文專業(yè)，后來(lái)夢(mèng)想成真。

正因?yàn)檫@樣，我們每個(gè)游戲都要給它一些游戲玩的任務(wù)，叫寓教于樂(lè)。為什么教跟樂(lè)不肯分開(kāi)來(lái)呢？小孩子這一個(gè)小時(shí)玩游戲就是玩游戲，開(kāi)心就好，然后另外一個(gè)小時(shí)去認(rèn)真學(xué)習(xí)，這不是很好嗎？?jī)烧呓Y(jié)合是結(jié)合不好的。

張英：但國(guó)外也有用于學(xué)習(xí)、模擬的功能性游戲。

葛劍雄：不是所有的學(xué)習(xí)都可以通過(guò)玩來(lái)學(xué)知識(shí)的，不是所有知識(shí)都是通過(guò)游戲來(lái)的。你說(shuō)的這種特殊功能性游戲，未必對(duì)所有人有吸引力。第二個(gè)，即使游戲有這樣的功能，也不可能將學(xué)習(xí)問(wèn)題都解決。

比如說(shuō)我在游戲里看到羅馬的建筑、中國(guó)的故宮，就像真的一樣，過(guò)分精美，金碧輝煌。但是它是不是真的？讓你身臨其境，和游覽真的羅馬、故宮的感受一樣？不可能。

中國(guó)傳統(tǒng)觀念都是這樣，玩物喪志，玩總是不好的。其實(shí)人需要玩，特別到了現(xiàn)代社會(huì)、未來(lái)社會(huì)，大多數(shù)人余下時(shí)間多得很，而且社會(huì)的發(fā)達(dá)，就是人不要花太多時(shí)間去為生存工作奮斗，很多多余的時(shí)間都可以玩。對(duì)于一般人，知識(shí)分子不能要求玩的娛樂(lè)里面要有一個(gè)教化功能什么的，不需要的。就是玩。

現(xiàn)在西方發(fā)展的體育產(chǎn)業(yè)，爬山、徒步、跑步，對(duì)多數(shù)人來(lái)講，是為了健身還是為了運(yùn)動(dòng)呢？什么都不是，實(shí)際上就是滿足一下自己的需要。如果我在跑步機(jī)上就可以，我全世界跑馬拉松干什么？攀巖還有風(fēng)險(xiǎn)的，有的人死掉了，這就是人的精神生活。

打橋牌，不是為了數(shù)學(xué)吧？有幾個(gè)人打橋牌打得好？但要從開(kāi)發(fā)智力來(lái)講，除了說(shuō)打橋牌預(yù)防老年癡呆，它就是好玩，行了。你說(shuō)對(duì)數(shù)字感興趣，我為什么不去學(xué)數(shù)學(xué)呢？小時(shí)候我喜歡集郵票，說(shuō)選擇集郵可以增加知識(shí)，我心里納悶，要增加知識(shí)，給我集一套世博會(huì)的郵票，花很多時(shí)間，那我看一本世博會(huì)的書(shū)，增加知識(shí)不是顯得更多嗎？集郵其實(shí)就是好玩，順便增加一點(diǎn)知識(shí)，更主要是玩。

我們?nèi)绻羞@個(gè)觀念，就看清楚了問(wèn)題的關(guān)鍵。

張英：這是你出任游戲《王者榮耀》學(xué)術(shù)顧問(wèn)的原因？

葛劍雄：我到現(xiàn)在都不玩《王者榮耀》的游戲。我自己不玩游戲，但是我知道游戲是未來(lái)非常重要的文化產(chǎn)品。為什么？一個(gè)社會(huì)如果還是為了解決溫飽問(wèn)題，大多數(shù)人關(guān)注的就是衣食住行;等到溫飽問(wèn)題解決了，小康了富裕了，時(shí)間只有一半花在工作上，剩下的時(shí)間怎么辦？錢花到哪里去？人類的文化消費(fèi)和娛樂(lè)行為就越來(lái)越長(zhǎng)。

我們這一代人以前工作一周才休息一天，后來(lái)一下子變成雙休。中國(guó)這一步走得很快，當(dāng)時(shí)我到法國(guó)去，印象很深，他們星期六好多學(xué)校還要上課的，雙休再加上節(jié)假日，差不多有兩個(gè)月的時(shí)間休息。如果沒(méi)有相應(yīng)的精神生活，那么就是用來(lái)吃喝玩樂(lè)?，F(xiàn)在人類社會(huì)發(fā)展到這個(gè)階段，有一個(gè)文明的指標(biāo)，就是余下時(shí)間在干什么。

我們不能夠要求所有的老百姓休息時(shí)間都是從事高級(jí)的精神生活：讀書(shū)、創(chuàng)作;到圖書(shū)館、博物館、美術(shù)館、音樂(lè)廳、話劇院，欣賞芭蕾舞、交響樂(lè)等這樣的高雅藝術(shù);去體育館和健身房跑步、健身，或者攀巖、游泳吧？游戲也是很好的娛樂(lè)方式，上海正建設(shè)電競(jìng)之都，想把游戲變成體育娛樂(lè)比賽，是一個(gè)新興的文化產(chǎn)業(yè)。

現(xiàn)在，不僅年輕人喜愛(ài)，其實(shí)老年人也很想玩游戲。很多老工人退休了，家里房子又小，子女又討厭他，就不得不在弄堂里或者馬路上打撲克下象棋，或者遛狗逗貓，養(yǎng)鳥(niǎo)魚(yú)花草，一個(gè)個(gè)耳朵上夾著氧氣管。

所以我很感慨，我們可以看書(shū)，他們文化程度也不高，只能進(jìn)行這些娛樂(lè)。上海六十歲以上老人的比例非常高，八十歲以上都好多，百歲老人已經(jīng)2900個(gè)，這樣成倍在翻。你看看日本，也是這樣，很多老人通過(guò)娛樂(lè)，包括游戲、唱歌，來(lái)提高自己生活的樂(lè)趣。

其實(shí)游戲是非常好的文化產(chǎn)品，不僅中國(guó)人，包括日本人、美國(guó)人、歐洲人都在玩。好的產(chǎn)品是不分國(guó)界的。這里面我們要防止一種現(xiàn)象：將文化開(kāi)放、自信變成文化自戀和文化自閉，這實(shí)際上對(duì)我們國(guó)家是一點(diǎn)好處都沒(méi)有的。

我們國(guó)家軟實(shí)力的排名，為什么這么多年來(lái)比日本、韓國(guó)都低？你比較看看中國(guó)現(xiàn)在有什么文化產(chǎn)品，在世界上有什么影響？韓國(guó)人當(dāng)年什么大叔，跳一個(gè)什么騎馬舞，馬上風(fēng)靡世界?，F(xiàn)在你去看看我們會(huì)玩嗎？我們很多走紅的電視娛樂(lè)節(jié)目，什么《超級(jí)女聲》、《我是歌手》、《奔跑吧，兄弟》、《爸爸去哪兒》，不是買人家的專利就是模仿人家的，要么就是盜版。

這其中有什么原因呢？一個(gè)是我們的娛樂(lè)產(chǎn)品，包括游戲，首先要有基本的價(jià)值觀念，我將它定義成有人性、有趣好玩，這是普世價(jià)值，如果做不到這一點(diǎn)，人家不會(huì)接受你這個(gè)產(chǎn)品。另外，很多不玩游戲的家長(zhǎng)父母，甚至很多學(xué)者，都站出來(lái)批評(píng)游戲，說(shuō)游戲篡改歷史人物，什么華佗下毒、男女性別顛倒互換，不符合歷史，誤導(dǎo)年輕人的歷史觀念。這簡(jiǎn)直就是個(gè)笑話，游戲本身是一種娛樂(lè)，你要學(xué)歷史也好、學(xué)藝術(shù)也好，一定得正規(guī)地在學(xué)校課堂上學(xué)，誰(shuí)讓你到游戲里學(xué)歷史？

世界上哪個(gè)國(guó)家、哪個(gè)民族、哪個(gè)群體，學(xué)歷史是通過(guò)游戲的？就像我們看《三國(guó)演義》就不是學(xué)歷史，要學(xué)歷史就看《三國(guó)志》。你看《聊齋》會(huì)聯(lián)想到是在學(xué)歷史知識(shí)嗎？說(shuō)游戲篡改歷史人物這樣的觀念不僅影響游戲正常的發(fā)展，商業(yè)上惡性競(jìng)爭(zhēng)不說(shuō)，政治上還給你戴帽子，試圖達(dá)到自己的目的和訴求。我就站出來(lái)寫(xiě)了那篇文章《誰(shuí)會(huì)傻到拿“王者榮耀”學(xué)歷史》。如果我們不把事情說(shuō)清楚，不僅影響游戲，而且會(huì)影響未來(lái)娛樂(lè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展方向。

所以，游戲只要守住底線就可以了。那游戲的底線是什么？就是基本的價(jià)值觀念，你不能反人類、反人性，不能違反社會(huì)主流的價(jià)值觀，就可以了。游戲必須很好玩，有趣。不然它價(jià)值觀再好，跟我有什么關(guān)系？至于有些人擔(dān)心上癮，可是，煙酒、任何東西都有人會(huì)上癮，都會(huì)有人走極端啊。如果對(duì)未成年人的防護(hù)做得好一點(diǎn)，就可以防止。至于成年人，自己負(fù)責(zé)，上癮關(guān)游戲什么事？

我參與游戲創(chuàng)作，給《王者榮耀》當(dāng)學(xué)術(shù)顧問(wèn)，他們希望我對(duì)歷史事實(shí)和價(jià)值觀進(jìn)行專業(yè)把關(guān)。歷史只是游戲里面做背景用，讓游戲更加好玩，增加一點(diǎn)歷史色彩，我根本不指望游戲產(chǎn)品能夠傳播真正的歷史知識(shí)。

我反對(duì)那些批評(píng)者的觀點(diǎn)：因?yàn)椤锻跽邩s耀》里面有些歷史角色性別設(shè)置得與史實(shí)不同，就說(shuō)這個(gè)游戲有問(wèn)題;因?yàn)閾?dān)心孩子迷戀游戲，學(xué)不到真正的歷史知識(shí)，就要攻擊這個(gè)游戲產(chǎn)品。

我是針對(duì)這些糊涂的人或者根本邏輯不通的人。講那些話的家長(zhǎng)，自己根本沒(méi)有好好學(xué)過(guò)歷史，根本不懂歷史。實(shí)際上他們反對(duì)的是孩子花了自己的錢，拿這個(gè)作為攻擊游戲的借口。問(wèn)題是一些學(xué)者也跟著風(fēng)講，簡(jiǎn)直不是虛偽，就是傻瓜、書(shū)呆子。

張英：王者榮耀的《三分之地》這個(gè)版本，三國(guó)這段歷史，你參與了哪些工作？

葛劍雄：我參與了三個(gè)主題的討論：一個(gè)是理想，一個(gè)是俠義，還有一個(gè)是家族。

“理想”，某種程度上講，就是曹操、劉備、孫權(quán)，他們的夢(mèng)想。曹操的夢(mèng)是什么呢？取代漢朝，國(guó)家統(tǒng)一。最后曹操滅了其他兩國(guó)，統(tǒng)一國(guó)家。

在南宋以前，陳壽寫(xiě)《三國(guó)志》的時(shí)候，都是以曹魏為正統(tǒng)的。吳、蜀是地方政權(quán)，蜀這個(gè)名稱不是正式名稱，劉備建的政權(quán)是漢?，F(xiàn)在很多電影、電視劇和游戲，劉備后面打個(gè)蜀的旗子，這真是笑話，哪叫什么蜀，旗幟也是“漢”，這實(shí)際上是說(shuō)：劉備才是正統(tǒng)，曹操是偽政權(quán)，也是拿歷史為現(xiàn)實(shí)服務(wù)。

政治場(chǎng)上，哪有什么絕對(duì)的好人、壞人，曹操不管怎么奸詐，他有這樣的理想、雄心壯志，要統(tǒng)一天下。我們?cè)趧?chuàng)作轉(zhuǎn)換中，要把這個(gè)精神提煉出來(lái)。

“俠義”這一點(diǎn)，項(xiàng)目里，劉備做得稍微有點(diǎn)牽強(qiáng)。中國(guó)的江湖俠客文化里，俠義就是匡扶正義、除暴安良，在江湖民間給你伸張正義。這還是有一種積極的意義在。

俠以武犯禁，儒以文亂法。儒家就是通過(guò)文字，干擾你的法家制度。俠客通過(guò)武來(lái)犯禁，沖破你的專制。

清朝開(kāi)國(guó)皇帝努爾哈赤的文化程度不高，他的謀略哪里來(lái)的呢？他看《三國(guó)演義》，對(duì)關(guān)羽特別崇拜，所以清朝后來(lái)把關(guān)羽封為關(guān)帝，滿人就產(chǎn)生了關(guān)羽崇拜，從新疆的天山到外蒙古，都有關(guān)帝廟。為什么？滿族的八旗兵到哪里，就在哪里造關(guān)帝廟。

關(guān)公本來(lái)沒(méi)有那么高的地位，但是努爾哈赤崇拜關(guān)公，利用樹(shù)立關(guān)公這么一個(gè)形象，強(qiáng)調(diào)他一個(gè)“忠”、一個(gè)“義”，樹(shù)立價(jià)值觀念，通過(guò)廟宇、宗教與信仰進(jìn)行和風(fēng)細(xì)雨的滋潤(rùn)，而不是靠簡(jiǎn)單的說(shuō)教。

因?yàn)橛螒蚩梢允翘摂M、打破時(shí)空界限的，我們突出弘揚(yáng)它正面的方面，就好。

最后一點(diǎn)是“家族”，今天看起來(lái)，家族很多東西，不一定是正面的。但在歷史上，中國(guó)是講究“家國(guó)”，先要修身、治家，然后是整個(gè)家族，在這些個(gè)基礎(chǔ)上，“家”才構(gòu)成“國(guó)”。如果從這個(gè)方面來(lái)解釋，家族還是有它的積極意義的。

我們游戲也好、寫(xiě)書(shū)總結(jié)歷史也好，都是在揚(yáng)棄、降低它的負(fù)面價(jià)值，提升它的正面價(jià)值。這樣，也容易為中國(guó)和外國(guó)人所接受。

張英：你怎么看正史《三國(guó)志》和小說(shuō)《三國(guó)演義》的區(qū)別？

葛劍雄：當(dāng)時(shí)，北京首都師范大學(xué)的人找我，他研究《三國(guó)演義》，問(wèn)我們能不能做一套“三國(guó)版的地圖集”，我們覺(jué)得可以做。

但后來(lái)我們做下來(lái)發(fā)現(xiàn)，《三國(guó)志》里的地名是可以放上去的，《三國(guó)演義》有些地名就是虛擬的?！度龂?guó)演義》你寫(xiě)的關(guān)羽過(guò)五關(guān)斬六將，在我們地圖上畫(huà)的話就是轉(zhuǎn)圈，不肯走到前面了，為什么？他要湊滿五關(guān)才行，否則斬不來(lái)六將。

三國(guó)故事能夠在中國(guó)和日本、韓國(guó)流傳，這個(gè)功勞主要在《三國(guó)演義》。三國(guó)這樣的歷史故事，在中國(guó)歷史上比它分裂還多的朝代，比它故事更傳奇的有很多，別說(shuō)天下分成三國(guó)，分成十國(guó)和十六國(guó)都有，打仗的慘烈程度、悲歡離合的故事，其他地方更多了。

但是為什么三國(guó)的故事能夠“相處流傳”呢？因?yàn)槟切┏臍v史古籍，記載的都是一般人看不懂的正史，里面的故事、戰(zhàn)爭(zhēng)、人物，一筆帶過(guò)，只有干巴巴的嚴(yán)謹(jǐn)?shù)挠涗洠度龂?guó)演義》呢？一般稍微識(shí)幾個(gè)字的人都能看懂。后來(lái)通過(guò)說(shuō)書(shū)人、戲曲舞臺(tái)、皮影戲曲、剪紙年畫(huà)……這些藝術(shù)形式，被大家記住，不斷被轉(zhuǎn)換創(chuàng)作，老百姓都耳熟能詳了，好多不識(shí)字的人已經(jīng)聽(tīng)人講過(guò)故事了，這就是通俗文學(xué)的作用。

《三國(guó)演義》，從皇帝一直到普通百姓的故事，英雄豪杰，男將、女人，那么多典型的人物，都有獨(dú)特的個(gè)性和外貌，精彩和動(dòng)人的細(xì)節(jié)。作者又將它跟“天下分久必合，合久必分”掛鉤，變成演繹這個(gè)歷史觀念最好的題材。如曹操生性多疑，無(wú)毒不丈夫，又是奸詐;諸葛亮充滿了智慧，那么聰明，有的時(shí)候還要失算;加上張飛、趙云、關(guān)羽，使得《三國(guó)演義》變成了男女老少都閱讀、雅俗共賞、各方面都被接受的作品，社會(huì)影響上還傳到日本朝鮮，又通過(guò)日本人、韓國(guó)人的開(kāi)發(fā)，變成他們戲劇漫畫(huà)、電玩游戲的作品。

現(xiàn)在的孩子、年輕人不大讀書(shū)，他對(duì)“三國(guó)”的接受，很多人是通過(guò)動(dòng)漫、影視，通過(guò)玩游戲接觸傳統(tǒng)，才知道有《三國(guó)演義》。這個(gè)過(guò)程與西方所經(jīng)歷的一樣，今天的中國(guó)人認(rèn)為是名著的《莎士比亞戲劇集》，你到英國(guó)問(wèn)幾個(gè)年輕人看過(guò)，也就一兩個(gè)人。

文化的發(fā)展過(guò)程，我反復(fù)講這個(gè)“度”和分寸拿捏，很關(guān)鍵。如果我們守住《三國(guó)》本身，甚至通過(guò)游戲、動(dòng)漫，創(chuàng)造出偶像級(jí)的虛擬人物來(lái)，比如趙云、關(guān)羽、呂布，也可以作為文化標(biāo)志，繁榮好幾代?，F(xiàn)在到意大利的游客去看“羅密歐的陽(yáng)臺(tái)”，到英國(guó)的游客去尋找“哈利·波特讀書(shū)的學(xué)校”，其實(shí)都是非常成功的案例了。

從這個(gè)方面來(lái)講，中國(guó)的歷史傳記、歷史小說(shuō)，像《三國(guó)演義》這樣的作品，某種程度上是優(yōu)勢(shì)，給我們的游戲提供了非常好的資源。另一方面，我們從現(xiàn)在開(kāi)始，也要注意怎么樣突破它的局限。比如在現(xiàn)有故事基礎(chǔ)上，增加一些新的人物和劇情，也是一個(gè)選擇。

小說(shuō)可以夸張，受到文字的局限;游戲可以夸張，用技術(shù)把虛擬的場(chǎng)景、很多沒(méi)有的現(xiàn)實(shí)創(chuàng)造出來(lái)，但同時(shí)我們又不能走得太遠(yuǎn)，超出人們的想象力。我們的故事劇情和人物設(shè)定要待在他們想象的范圍里面，不能徹底顛覆人們的認(rèn)知，他們會(huì)接受不了。

長(zhǎng)安與唐朝三百年

張英：《王者榮耀》的下一個(gè)版本是“長(zhǎng)安”，它的歷史的最高光時(shí)期，就是唐朝和秦朝。

葛劍雄：不管我們做什么，做游戲還是做電影電視劇，你的解釋要全世界的玩家、觀眾能夠接受。你說(shuō)我們基因跟你們不同，這是什么鬼話呢？所以對(duì)長(zhǎng)安的設(shè)計(jì)與表達(dá)，我們首先要表達(dá)出它的特色來(lái)。

中國(guó)不同時(shí)代的皇帝都有這么一個(gè)觀念：我們是天朝，文明最發(fā)達(dá)，物產(chǎn)豐富，東西有的是，天下本來(lái)都是我的。所以我們中國(guó)沒(méi)有專門對(duì)外去開(kāi)疆拓土的行為。每次開(kāi)疆拓土，都是匈奴人來(lái)攻擊我，軍隊(duì)才回?fù)舸蜻^(guò)去。這個(gè)價(jià)值觀念不同，不是說(shuō)中國(guó)人特別愛(ài)好和平，而是因?yàn)槲覀冏源?，是天朝地大物博，是這樣的價(jià)值觀念。

長(zhǎng)安城有一個(gè)特點(diǎn)，基本上是封閉式的，比如說(shuō)集市買賣，它規(guī)定只能在東市、西市做買賣，不能沿街?jǐn)[攤;按照時(shí)間管理，下午幾點(diǎn)鐘市場(chǎng)就關(guān)門了。它當(dāng)時(shí)的巷子都是深院大宅，晚上也是按照時(shí)間規(guī)定關(guān)門的。

唐朝長(zhǎng)安城的畫(huà)面設(shè)計(jì)，不要出現(xiàn)《清明上河圖》的景象，《清明上河圖》的景象是沒(méi)有的。唯一可做文章的是不同民族的人穿的服飾，戴的金銀首飾，可以做文章?！叭f(wàn)國(guó)衣冠拜冕旒”，武則天墓前面那些雕像，各個(gè)民族的人都有，衣服首飾都不同。它的確是表示，當(dāng)時(shí)的長(zhǎng)安，什么地方的人都有，但比較多的是胡人、回鶻人，還有阿拉伯人、波斯人。這個(gè)是事實(shí)。

比如我自己想的長(zhǎng)安，當(dāng)時(shí)幾乎世界各地的人都有，有黑昆侖奴，據(jù)說(shuō)是南邊海上找來(lái)的，雖然他們當(dāng)時(shí)做奴隸，但是里面有很多高人，有的本領(lǐng)高強(qiáng)的，但都是黑人。還有唐宋傳奇小說(shuō)里表現(xiàn)了陰陽(yáng)風(fēng)水，比如“紅拂女”這樣的題材，我們可以豐富地去想象去使用。

但我們千萬(wàn)不要把長(zhǎng)安描述成世界中心什么的，可以模糊一點(diǎn)，它是一個(gè)朝代、一個(gè)時(shí)間段里的中心，這個(gè)是對(duì)的。它有很多外國(guó)的成分、外來(lái)的成分，比如長(zhǎng)安的舞，是胡旋舞和肚皮舞，這樣不停地旋轉(zhuǎn)，可以充分表達(dá)舞技，連衣服都會(huì)轉(zhuǎn)。還有擊劍、劍器，西洋的擊劍與中國(guó)的劍術(shù)，不同的處理與呈現(xiàn)。還有西洋的駿馬、蒙古人的馬匹，與中國(guó)的馬截然不同。八駿馬圖里面，都是突厥的馬，名字很多。

張英：很多歷史圖書(shū)描述，在歷史的朝代中，唐朝是最開(kāi)放的，胡人和日本人都可以在朝中當(dāng)官。真實(shí)的歷史是什么樣的呢？

葛劍雄：中國(guó)傳統(tǒng)的學(xué)者，在研究自己的歷史和文化的過(guò)程中間，往往是在一個(gè)封閉的體系里，不是跟外界進(jìn)行對(duì)比或者尋找它與外界的聯(lián)系。往往自己建立一個(gè)價(jià)值體系，就根據(jù)這樣的體系來(lái)“自?shī)首詷?lè)”：比如中國(guó)歷史上在很多方面曾經(jīng)是世界最先進(jìn)的，或者說(shuō)文明是最發(fā)達(dá)的。

以前，在中國(guó)沒(méi)有開(kāi)放的情況下，這樣一種“自?shī)首詷?lè)”也許能夠起到積極的作用，但是一旦中國(guó)真正開(kāi)放了，中國(guó)人走向世界了，這樣一種盲目夸大的自信，往往結(jié)果會(huì)適得其反：非但不會(huì)增強(qiáng)我們的文化自信，而且會(huì)動(dòng)搖我們的信心，甚至使我們喪失自信。

唐朝對(duì)外，“開(kāi)”是沒(méi)有問(wèn)題的，實(shí)際上是開(kāi)而不放。西邊的阿拉伯人都沒(méi)有來(lái)過(guò)，更不要說(shuō)歐洲人了。唐朝打敗東突厥，西進(jìn)以后，管控大漠流域，三年以后就退回來(lái)了。進(jìn)來(lái)沒(méi)問(wèn)題，出去很謹(jǐn)慎。當(dāng)時(shí)甚至羅馬人間接地進(jìn)來(lái)，為什么？基督教傳到唐朝，叫作景教，已經(jīng)進(jìn)來(lái)了。

西方人為什么積極地傳播？他主要傳播宗教，不是傳播文化?；浇痰母拍罾铮乙焉系鄹Ｒ魝鹘o全世界的每一個(gè)人。越荒蠻的地方、有野蠻人的地方，我就越要去傳播基督教。為什么傳教士深入窮鄉(xiāng)僻壤？就是觀念的產(chǎn)物。

還有外界的和尚——日本的僧人、中國(guó)的道士、西方的傳教士、阿拉伯的伊斯蘭教徒，他們都在長(zhǎng)安，像這些文化元素和題材，都可以充分地去想象去表達(dá)。

張英：還有傳聞，大詩(shī)人李白是一個(gè)中亞的胡人。

葛劍雄：說(shuō)李白是中亞的胡人，中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)者都不承認(rèn)。當(dāng)時(shí)，郭沫若是為了政治上迎合，捏造搞出來(lái)這個(gè)觀點(diǎn)，歷史學(xué)界都不承認(rèn)的。但李白身上可能有中亞血統(tǒng)，李白的祖上到過(guò)中亞，這一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有。但是李白是不是出生在那里，這就存疑了。

不過(guò)李白的傳記寫(xiě)到他中間的祖上因?yàn)榉噶俗?，被流放到西方，這個(gè)經(jīng)歷肯定是有的。比如李白還是有劍客的英雄俠氣的，因?yàn)槔畎准词共皇巧谥衼喣抢?，他祖上也是到過(guò)那里的，李白懂很多語(yǔ)言，甚至是語(yǔ)言天才，也可能的。但是不要把李白變成書(shū)呆子。

我一直講，我們要吸取上次的教訓(xùn)，就是不要輕易顛覆公眾已經(jīng)有的形象，不要把男人變成女人，不要把壞人變成好人。比如，安祿山是個(gè)壞人，那他就是一個(gè)壞人形象，重兩百多斤，跳舞跳得很好，身材婀娜多姿。胡人有這個(gè)本領(lǐng)，從小能歌善舞，這個(gè)都是有文字記載的。

張英：從歷史來(lái)看，長(zhǎng)安作為都城值得一說(shuō)的朝代，就是秦朝和唐朝。它們的疆域版圖、國(guó)際影響力，有多大？

葛劍雄：你查我主編的《中國(guó)歷史地理圖集》，秦朝疆域很小，國(guó)界只到了甘肅，再過(guò)去就沒(méi)有了。漢朝正式的領(lǐng)土是到敦煌，然后公元前六十年，漢武帝曾孫把當(dāng)時(shí)領(lǐng)土擴(kuò)展到了今天中亞、新疆這一塊，這個(gè)地方叫都護(hù)府，不是具體管理，就是暫時(shí)控制。

唐朝是這樣的，西邊的邊界一度曾經(jīng)到阿姆河流域、錫爾河流域，甚至到了咸海，控制了三年以后，慢慢退縮回來(lái)。公元751年，“安史之亂”前四年，唐朝在今天哈薩克的江波爾跟阿拉伯人打了一仗，這是唐朝唯一的一次遇到阿拉伯人，怛羅斯之戰(zhàn)，結(jié)果被阿拉伯人打敗。第一步退到了帕米爾高原。

這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)以后，雙方都沒(méi)有太當(dāng)回事，阿拉伯軍隊(duì)仍然在東羅馬激戰(zhàn)，唐朝也沒(méi)有開(kāi)展報(bào)復(fù)行動(dòng)，之后因?yàn)椤鞍彩分畞y”，徹底放棄了西域。

現(xiàn)在藏族的祖先——吐蕃人把整個(gè)河西走廊，新疆、內(nèi)蒙古的部分，四川西部，云南西部，整個(gè)青海、甘肅全部給占領(lǐng)了，一直到唐朝后期。為什么三百多萬(wàn)人的西藏，還有四百多萬(wàn)藏族人是在青海、甘肅、四川西部、云南西部，就是唐朝留下來(lái)的。以后維吾爾人到了新疆，否則新疆也是吐蕃人的天下。

后來(lái)明朝一度剛剛建立的時(shí)候，曾經(jīng)打到過(guò)哈密，但以后就退下來(lái)了。到了嘉靖年間退到嘉峪關(guān)，把敦煌都丟了。清朝成立也沒(méi)有出去，經(jīng)過(guò)前三朝，康熙、雍正、乾隆，到乾隆二十四年，把天山南路也打下來(lái)，這樣才形成我們講的1300萬(wàn)平方公里的國(guó)家最大領(lǐng)土。

吃飽飯才是首都最大難題

張英：怎么看待唐朝歷史與“絲綢之路”的關(guān)系和作用？

葛劍雄：絕大多數(shù)人不知道，歷史上中國(guó)沒(méi)有主動(dòng)利用絲綢之路，它主要的動(dòng)力是來(lái)自外界?！拔鞣饺送鶘|面看”比“中國(guó)人往西看”早得多，中國(guó)很多古代的文明其實(shí)是外來(lái)的：比如中國(guó)的小麥、黃牛、豬、羊、馬、青銅都是外來(lái)的，大多數(shù)中國(guó)人提及“絲綢之路”，卻不知道絲綢之路是外國(guó)的商人建立的，中國(guó)當(dāng)時(shí)沒(méi)有主動(dòng)參與過(guò)。

又比如說(shuō)，我們只看到唐朝開(kāi)放，認(rèn)為“絲綢之路”給中國(guó)帶進(jìn)了這么多東西，卻不知道，通過(guò)“絲綢之路”傳入中國(guó)的東西可以用百位數(shù)來(lái)計(jì)算，但中國(guó)傳到外國(guó)的卻只有個(gè)位數(shù)，這個(gè)過(guò)程主要是外國(guó)人主動(dòng)的，而不是中國(guó)自己主動(dòng)的。

張英：長(zhǎng)安，作為唐朝首都時(shí)間最長(zhǎng)，它的文化傳統(tǒng)和唐朝有多大關(guān)系？

葛劍雄：很多人到現(xiàn)在，一說(shuō)到西安，就把它講成唐文化，我說(shuō)唐文化在哪里？唐朝公元900多年建立，到現(xiàn)在一千多年了，一千多年期間，唐朝的文化保留下來(lái)了什么？后來(lái)唐朝的文武百官都遷移到開(kāi)封了，唐朝的詩(shī)人全跑了，以后也沒(méi)再回去。什么還是唐朝的文化呢？地面建筑，現(xiàn)在的鼓樓、鐘樓都是明朝的，城墻是明朝的，唐朝就只有大雁塔留下來(lái)，你說(shuō)這個(gè)就是唐朝文化？

南京也是這樣，什么六朝古都，六朝的文化全部毀掉了。宮殿全毀掉，歷史上為了鎮(zhèn)壓王氣，把宮殿全毀掉，上面澆上大糞，種田，然后把都城遷到揚(yáng)州。揚(yáng)州過(guò)去的本名叫江都廣陵。怎么傳到現(xiàn)在，南京是六朝文化？

我說(shuō)北京的清朝文化可以存下來(lái)，上海的民國(guó)文化應(yīng)該傳下來(lái)。南京連民國(guó)的文化都沒(méi)有，為什么？民國(guó)的要人不是在紐約，就是在臺(tái)灣，或者在上海、北京，你有什么文化？文化是靠人傳的。還有“物”，南京現(xiàn)在說(shuō)民國(guó)文化，可以說(shuō)物還在?？墒俏靼?，唐朝連物都沒(méi)有，地底下都是廢墟了，都湮沒(méi)了。

我們中國(guó)研究文化問(wèn)題根本不從實(shí)際情況出發(fā)，所以我們這個(gè)習(xí)慣和觀念要破除，一定要實(shí)事求是地來(lái)講唐朝。

比如，朝鮮一直到乾隆年間都還認(rèn)為中國(guó)是蠻夷，認(rèn)為中華的文化在他們那里。在他們心里頭，明朝才是真正代表中國(guó)的，他們認(rèn)為清朝是野蠻人，逼著漢人換了衣服、留長(zhǎng)發(fā)扎小辮，所以朝鮮堅(jiān)持不換這個(gè)服裝，到現(xiàn)在傳統(tǒng)衣服還是漢朝領(lǐng)子、漢家衣冠。

張英：長(zhǎng)安作為六朝古都，為什么后來(lái)會(huì)被放棄？

葛劍雄：長(zhǎng)安作為都城，秦朝時(shí)間短，主要在漢。漢朝時(shí)間長(zhǎng)，但到了東漢，都城就搬到洛陽(yáng)去了。原因很多人都沒(méi)有注意到，是糧食供應(yīng)。漢武帝時(shí)期，長(zhǎng)安城需要糧食最多的時(shí)候，已經(jīng)要幾百萬(wàn)石糧食。糧食主要是從太行山以東過(guò)來(lái)，陸路運(yùn)輸一個(gè)車帶不了多少糧食，要靠水路，從黃河轉(zhuǎn)運(yùn)過(guò)來(lái)。

最麻煩的是三門峽那一段，船都靠人拉的，損失很大。到了渭河，又要人拖上來(lái)，所以運(yùn)輸成本很高。三門峽實(shí)在太難過(guò)了，唐朝時(shí)候，曾經(jīng)在三門峽旁邊人工開(kāi)一下路，就是船到了這里以后，把糧食裝上車，繞過(guò)三門峽，再水運(yùn)糧食，這樣成本又增加了。

所謂陜西八百里秦川，土地質(zhì)量不是很高，等到長(zhǎng)安人口一多，糧食還是不夠吃。所以每一次糧食不夠、運(yùn)上來(lái)太困難，皇帝就帶上文武百官到東都洛陽(yáng)去。到洛陽(yáng)有什么好處呢？糧食不用過(guò)三門峽。

正因?yàn)檫@樣，你看，唐朝最后表面上給朱溫逼著遷都洛陽(yáng)，花了三年時(shí)間把政權(quán)遷到洛陽(yáng)，為了建設(shè)宮殿，把長(zhǎng)安城都破壞了，拆掉長(zhǎng)安的宮殿，將建筑的木材料運(yùn)到洛陽(yáng)去，重新蓋宮殿。當(dāng)時(shí)這么多木料從長(zhǎng)安過(guò)去順流而下，經(jīng)過(guò)渭河、黃河，到了洛陽(yáng)。

張英：都城問(wèn)題看似繁復(fù)，最后歸根結(jié)底，還是人吃飽飯活下去的問(wèn)題。

葛劍雄：中國(guó)歷朝歷代，首都在哪里，很重要的一個(gè)就是糧食供應(yīng)問(wèn)題。唐朝靠它的國(guó)力強(qiáng)盛撐住了，很長(zhǎng)一段時(shí)間首都在長(zhǎng)安。但是以后，為什么首都再也不到長(zhǎng)安去了呢？長(zhǎng)安先天不足，人口太多，除了糧食，還有冬天的取暖問(wèn)題，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還沒(méi)有煤，就把終南山上南面能砍的樹(shù)都砍光了。到以后朝代，已經(jīng)不行了。

明太祖朱元璋登基，首都放在南京是權(quán)宜之計(jì)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)北方還有元朝，等到他把元朝平定以后，就準(zhǔn)備遷都北方。第一個(gè)備選的都城就是西安，他派了太子一行人去考察，最后一看不行，周圍太窮，而且唐朝以后，西安就沒(méi)落了，所以就放棄了。第二想遷都開(kāi)封，結(jié)果去的路上船只都擱淺了，河水太少，這樣的情況，怎么運(yùn)糧食呢？開(kāi)封又放棄了。

金朝的時(shí)候，因?yàn)樗唤y(tǒng)治北中國(guó)，人口少，沒(méi)關(guān)系。到了元朝，因?yàn)樗母鶕?jù)地在內(nèi)蒙古和外蒙古，那個(gè)時(shí)候貨幣，金朝每年要運(yùn)到首都的，路途遙遠(yuǎn)，沒(méi)辦法，只好把首都放在北京。但是都城放在北京，糧食不夠吃。

到了元朝才把隋煬帝建造的從洛陽(yáng)往北京、洛陽(yáng)往揚(yáng)州的兩條運(yùn)河的中間一段，山東這里全部打通，這才有了今天的京杭大運(yùn)河。京杭大運(yùn)河就是為了解決北京的糧食供應(yīng)問(wèn)題而修建的。沒(méi)有京杭大運(yùn)河，北京就建不了都，就是這么回事，所以要不惜工本。糧食價(jià)格到了北京，是江南的兩倍、三倍，但是因?yàn)榛实垡园?，要保證首都供應(yīng)。

為什么糧食價(jià)格那么高呢？因?yàn)槭强看粋€(gè)個(gè)牽拉過(guò)去的。靠風(fēng)帆的話，沒(méi)有風(fēng)怎么辦？第二個(gè)，運(yùn)河到山東濟(jì)寧附近，一個(gè)船要靠二十幾個(gè)船夫拉伸上去，當(dāng)時(shí)沒(méi)有機(jī)器，中間這一段全靠人力，翻過(guò)這一道山路。很多人都不知道的，運(yùn)河是不平的，再加上黃河鬧水災(zāi)，水多，所以有的時(shí)候，黃河一鬧水災(zāi)，官員經(jīng)常問(wèn)：今年糧食還沒(méi)運(yùn)完，先不要堵缺口，要讓它泛濫，是因?yàn)檫@個(gè)成本。

到什么時(shí)候可以用海運(yùn)了呢？清朝末年，英國(guó)輪船來(lái)了，機(jī)器有動(dòng)力，這樣一來(lái)，通了海運(yùn)以后，清朝就廢了運(yùn)河，沒(méi)有人維護(hù)了，山東這就廢了。然后河北本來(lái)沒(méi)有水，河北就廢了。后來(lái)到了近代，又鋪了鐵路通了火車了。

所以這個(gè)道理，不是說(shuō)不重視長(zhǎng)安，建都最多的問(wèn)題就是糧食，解決不了。長(zhǎng)安的關(guān)鍵問(wèn)題是，先天不足，在古代運(yùn)輸條件下面，它有糧食問(wèn)題，到了后來(lái)，連燃料都麻煩了。首都不是所有優(yōu)點(diǎn)集中的地方，它有各種因素，不能十全十美。為什么有些國(guó)家首都分散，南非就有好幾個(gè)首都;荷蘭那么小，也分散首都，把功能分散，就為的避免問(wèn)題出現(xiàn)。

唐朝不是當(dāng)時(shí)世界的中心

張英：“熱捧”秦朝，現(xiàn)在也是民間史學(xué)的熱點(diǎn)，圖騰得很厲害。

葛劍雄：這幾年更夸張，比如說(shuō)那個(gè)秦朝的“馳道”是最早的高速公路，說(shuō)成世界奇跡，胡說(shuō)八道，能這樣形容嗎？當(dāng)時(shí)的秦律講得清清楚楚，“馳道”規(guī)定是給秦始皇出巡專用的，傳遞軍事情報(bào)和送公文用的，其他人不能夠使用。高速公路是公路，人人可以走?！榜Y道”就是黃泥土路，那么狹窄，騎馬速度怎么高呢？高速公路是封閉的，那么寬，雙向六到八車道，這樣的概括吹噓就不對(duì)。

另外把“馳道”跟波斯帝國(guó)修的路、羅馬大道比一下，沒(méi)法比。包括長(zhǎng)城，你看羅馬人的城池，也修得比中國(guó)早，當(dāng)然他不用修那么長(zhǎng)，根本沒(méi)法比較?，F(xiàn)在對(duì)秦朝的吹捧越吹越大。漢武帝的時(shí)候，曾經(jīng)因?yàn)橐?guī)定人家不許在“馳道”上面走，其他人走了，車馬都給沒(méi)收。這個(gè)路是帝王家專用的，對(duì)全國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)發(fā)展，起不了什么作用。

所以在這一點(diǎn)上，我們對(duì)長(zhǎng)安的評(píng)價(jià)，一定是要恰如其分。只能講長(zhǎng)安是一個(gè)比較發(fā)達(dá)的城市，對(duì)周圍有一定的影響，但絕對(duì)不能說(shuō)世界第一，也不能說(shuō)它是世界中心。

包括我講到大唐，中國(guó)今天大多數(shù)人眼里，甚至包括歷史學(xué)家，都認(rèn)為唐朝的長(zhǎng)安曾經(jīng)是世界的中心，其實(shí)這是偽命題。我曾經(jīng)問(wèn)很多外國(guó)學(xué)者，唐朝的長(zhǎng)安對(duì)阿拉伯國(guó)家、對(duì)歐洲產(chǎn)生了什么影響？其實(shí)，沒(méi)有產(chǎn)生什么影響。

甚至對(duì)日本，唐朝也從來(lái)沒(méi)有主動(dòng)影響它，都是日本人主動(dòng)到長(zhǎng)安來(lái)學(xué)習(xí)他們自己選擇的東西。唐朝真正的影響，實(shí)際上就在漢語(yǔ)文化圈，就只是到朝鮮、到越南的北部，甚至還沒(méi)影響到東南亞。

張英：怎么看待現(xiàn)在的歷史熱？不管文藝作品還是影視作品、自媒體的文章，很喜歡在朝代后面加上“帝國(guó)”或者“大”這個(gè)詞，比如“大秦帝國(guó)”、“大清帝國(guó)”。

葛劍雄：清朝的時(shí)候叫大清，“帝國(guó)”是我們現(xiàn)在的一些文藝和影視作品加的，不合適，不應(yīng)該加的。中國(guó)歷史上不講帝國(guó)，這個(gè)是翻譯詞匯，帝國(guó)是專門指像沙皇、俄國(guó)，這些叫帝國(guó)。我們國(guó)家歷史上很少用。

清朝早年曾經(jīng)受西方影響，在那個(gè)國(guó)歌里面，才有帝國(guó)這個(gè)詞。日本叫帝國(guó)。因?yàn)榛实劬臀乙患?，要什么帝?guó)呢？大清這也是它自稱的。比如我們現(xiàn)在講歷史，動(dòng)不動(dòng)說(shuō)大明的歷史，其實(shí)用不到這個(gè)詞，不是真正的歷史?，F(xiàn)在加了帝國(guó)，更加不對(duì)。

我寫(xiě)文章堅(jiān)持不變，從來(lái)沒(méi)用過(guò)，大清怎么叫帝國(guó)呢？皇帝天下最大，就他一個(gè)人，哪有什么“帝國(guó)”呢？西方有這個(gè)詞，是因?yàn)橛械牡蹏?guó)是選帝候，這個(gè)叫帝，所以他強(qiáng)調(diào)帝國(guó)?，F(xiàn)在社會(huì)上存在一種風(fēng)氣，對(duì)中國(guó)歷史浮夸，盲目自大，夸大唐朝、夸大秦朝的歷史作用，風(fēng)氣特別不好。

張英：這個(gè)風(fēng)潮認(rèn)為唐朝代表了中國(guó)最厲害的朝代，把長(zhǎng)安說(shuō)成世界中心。

葛劍雄：我和你講，當(dāng)時(shí)世界還沒(méi)有形成，怎么有世界中心呢？大家一致公認(rèn)的，比較近的打通歐亞地區(qū)是靠蒙古打通，兩個(gè)大陸連成一起。唐朝和阿拉伯國(guó)家沒(méi)有任何來(lái)往，唯一打了一仗，被徹底打敗了。什么世界中心，連日本人都是主動(dòng)過(guò)來(lái)學(xué)習(xí)的，唐朝官方從來(lái)沒(méi)有派人去指導(dǎo)過(guò)，從來(lái)沒(méi)有去干預(yù)過(guò)，怎么叫中心呢？“安史之亂”以后，吐蕃人的祖先一直打到長(zhǎng)安附近，而且長(zhǎng)期占著河西走廊，占到那個(gè)地區(qū)，你說(shuō)唐朝還是中心嗎？

所有這些歷史榮耀，其實(shí)都是后來(lái)中國(guó)人的虛假想象。從經(jīng)濟(jì)上來(lái)講，唐朝長(zhǎng)安城里的商人，全是外頭過(guò)來(lái)做生意的，都是民間自發(fā)的。當(dāng)時(shí)唐朝有沒(méi)有官方到外頭做生意的呢？哪怕是民間商人，幾乎一個(gè)都沒(méi)有。所謂的“絲綢之路”，其實(shí)都是單向的。

比如，唐朝期間，有一些外界器物都傳進(jìn)來(lái)了，長(zhǎng)安城里吃的是胡瓜、胡麻、胡餅、胡豆，都是外面?zhèn)鱽?lái)的。陪酒女郎是胡姬，是外國(guó)洋妞，看的是胡旋舞，聽(tīng)的是胡樂(lè)，包括我們拉胡琴，都是外面引來(lái)的。但實(shí)際上唐朝的文化、器物代表，這些有沒(méi)有傳出去呢？幾乎沒(méi)有。無(wú)論是物質(zhì)的、精神的，都沒(méi)有傳播出去。

為什么不對(duì)外傳播出去呢？因?yàn)閺奶瞥恢钡角宄加X(jué)得華夏文明最厲害，其他地區(qū)都是蠻夷，野蠻沒(méi)有開(kāi)化，還不配學(xué)我們的文化。等到他們自己有覺(jué)悟了，來(lái)了中國(guó)請(qǐng)教，我可以教他。吐蕃人像日本人一樣，如果派代表、來(lái)留學(xué)，我可以教他。

當(dāng)時(shí)大唐不僅是對(duì)外國(guó)，對(duì)自己領(lǐng)土上的少數(shù)民族地區(qū)，一直到清朝改土歸流以前，這些地方都不去辦官方學(xué)校的，不去推廣漢族文化的，所以我們現(xiàn)在才懊悔呢。新疆、南疆很多人不會(huì)說(shuō)普通話的，俄國(guó)人不客氣，到新疆就推廣俄語(yǔ)，管你什么民族，都要學(xué)俄語(yǔ)，所以俄語(yǔ)是當(dāng)時(shí)新疆的“普通話”。

張英：全世界的文化中心也不是。

葛劍雄：大唐都不是世界的中心，連文化都做不了中心的，所以這個(gè)說(shuō)法完全是夸張。歷史上本來(lái)已經(jīng)夸大，這些年我們更加夸張。長(zhǎng)安當(dāng)時(shí)有一百萬(wàn)人口，人口多就是中心？它的城市規(guī)模比巴格達(dá)還要大？而且人口一百萬(wàn)，這個(gè)數(shù)據(jù)也是很難講的。為什么？我們現(xiàn)在看到的文化中心從來(lái)沒(méi)有說(shuō)是一個(gè)城市的，都是周圍的一大圈城市站在一起的。中心你就是要影響到其他地方的，對(duì)邊緣起作用的，這才叫中心。

特別是在東西方還沒(méi)有打通的情況下，當(dāng)時(shí)的世界沒(méi)有形成，東西都是分割的，最多講唐朝是東亞這一塊的中心。唐朝跟東羅馬有關(guān)系、有來(lái)往嗎？有什么影響？大家都是各自分割的，這個(gè)就沒(méi)有中心了。我們以前一味地看到自己的史料，很有諷刺意義，比如闕特勤碑，在外蒙古發(fā)現(xiàn)了，這個(gè)碑正面是唐玄宗給他的碑文，里面都是寫(xiě)他們?nèi)绾畏Q贊唐朝;背后是突厥文寫(xiě)的，很多內(nèi)容都是罵唐朝的。這就是真正的歷史，絕對(duì)不是說(shuō)突厥人證明擁護(hù)唐太宗、怎么愛(ài)唐朝，把唐太宗說(shuō)成是什么“天可汗”，都是捏造的。

張英：從文化器物的角度來(lái)講的話，絲綢、瓷器、茶葉，這些上面來(lái)看呢？

葛劍雄：只能說(shuō)物質(zhì)文明比較發(fā)達(dá)，也談不上中心，對(duì)不對(duì)？比如日本跟唐朝的關(guān)系，到現(xiàn)在為止，我們?cè)谌毡菊也坏教瞥鲃?dòng)去傳播文化的證據(jù)，連鑒真和尚去傳播佛法都是民間的行為，文化交流什么的都是順便的。

比如說(shuō)日本建首都是明確建的，日本自己派人到中國(guó)畫(huà)了圖紙，帶回去建造的。最多說(shuō)長(zhǎng)安是起了示范作用，你怎么說(shuō)它是中心呢？

至于西方，唐朝對(duì)西方連示范作用都沒(méi)有起到過(guò)。阿拉伯人學(xué)造紙技術(shù)是非常偶然的因素，是阿拉伯人自己學(xué)的，從唐朝戰(zhàn)俘中間學(xué)的，也不是唐朝主動(dòng)派人去傳播的。我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)外國(guó)一些學(xué)者，找不到唐朝對(duì)他們國(guó)家有什么影響。

（責(zé)任編輯：丁小寧）