張珊

(山東建筑大學 外國語學院，山東 濟南 250101)

Fred Dervin是芬蘭赫爾辛基大學教授，專門從事批判性跨文化教育、多元文化主義社會學、國際學生和學術遷移等方面的研究，是歐洲跨文化傳播教育研究最具影響力的學者和評論家之一，是Tension研究小組(教育中的多樣性和跨文化性)負責人，赫爾辛基SEDUCE博士學校(社會、文化和教育)副主任。Dervin教授還在澳大利亞、加拿大、中國、瑞典、盧森堡、馬來西亞擁有榮譽教授或特聘教授職位。自2017年以來，他擔任上海某大學與赫爾辛基大學跨文化聯(lián)合研究中心名譽主任。他精通多種語言，并以不同語言在國際上發(fā)表文章200余篇，出版著作50余本，在跨文化性、身份、流動性等領域積累了豐富的研究成果。迄今為止，Dervin教授已培養(yǎng)了來自不同國家和地區(qū)的30多名博士研究生，他們分別在反種族主義、跨文化能力、國際學生流動性、芬蘭教育輸出等跨文化與教育的不同領域進行了大量研究工作。另外，Dervin教授還是《跨國教育》《北歐教育多樣性研究》《后跨文化交流與教育》系列叢書編輯，以及《國際多樣性教育雜志》的主編。

2020年5月12日，F(xiàn)red Dervin教授與Thomas Wienold 博士舉行了在線研討會，從跨文化的視角與觀眾回顧了世界各國應對緊急事件如新冠危機時的經(jīng)驗。受《山東外語教學》編輯部委托，研討會結束后筆者對Fred Dervin教授進行了專訪，就“跨文化性”概念的發(fā)展和變化、疫情后跨文化教育的實踐原則及跨文化研究的未來趨勢等話題做了深入交流。

1.0 關于“跨文化性”概念的發(fā)展

張珊(以下簡稱張)：多年來您一直在研究“跨文化性”。在以前的文章中,您曾經(jīng)多次討論“跨文化性”的概念。例如，2015年的一篇文章中，您曾經(jīng)說過：“2015年1月可能標志著跨文化性的新紀元”，是“重構跨文化性”的時候(Dervin,2015)。在之后的著作中您也多次討論梳理過“跨文化性”這一概念。我想，在過去的幾年里，一定有某些轉折點敦促您持續(xù)思考并改變對跨文化性概念的理解。您能否說明這些主要的轉折點，以便我們可以了解多年來您關于跨文化性的思想發(fā)展？

FredDervin教授(以下簡稱德文)：這是一個非常重要的問題。我認為從事跨文化性研究的學者應定期思考該問題。作為一名學者，我對跨文化性這一概念的研究已十五年有余。然而，我對跨文化性的體驗和反思可以追溯到我的童年。我出生于一個具有多元文化的歐洲家庭，多元文化和多種語言是我們日常生活的一部分。對我們來說，有不同的“文化”和語言是正常的。在我三十歲以前，我時常被問到“你來自哪里？”“你通常用哪種語言？”“你的母語是什么？”諸如此類的問題，這些問題一直困擾著我。我記得自己在回答時不得不做出選擇，結果是，我的答復或者取悅或者激怒了我的對話者……我始終無法確定這些問題的“正確”答案。因此，在我人生的前三十多年里，我經(jīng)歷了許多飽含不確定性和感受到身份危機的時刻。這些問題無處不在，但我認為，人們并不愿意聽取對“一種身份，一種文化，一種語言”的意識形態(tài)進行質疑的話語。

最終是研究挽救了我。起初我專攻語言學，之后將研究興趣轉向社會學、人類學、對話研究。我的法國博士生導師對此影響頗大。我第一次與她見面，她就告訴我應該去閱讀“一切”而不“僅僅”是語言學和教育科學著作。因此，我在讀博士的第一年，即閱讀了我所能找到的用不同語言寫的“一切”。在此過程中，我的發(fā)現(xiàn)是一個啟示：學科界限盡管存在，卻是虛假的。我們在人文科學和社會科學領域所做的一切都可以歸結為一個核心問題：一個人被其他人圍繞意味著什么？通過這些跨學科的閱讀，我認識到前面提到的困擾我的問題，幾十年來已經(jīng)在哲學、人文科學和社會科學領域得到了解構和重構。在此過程中我還發(fā)現(xiàn)，我所認為的我體驗跨文化性的方式其實是18世紀以來的愿景，基于國家和國界的現(xiàn)代意識形態(tài)。人類學在這一發(fā)現(xiàn)中發(fā)揮了重要作用。我意識到，文化在跨文化性中被賦予了太多的權力，因此，我們必須尋找另外一種不那么以歐洲為中心的、不那么“現(xiàn)代”的方式去理解正在發(fā)生的事情，尤其是當人們認為彼此不同的原因是他們來自不同的“文化”(或“國家”，這兩個詞通常用作同義詞)時。這是一個重要的時刻，它使我能夠反思自己的個人經(jīng)歷，并開始重新思考跨文化性的概念。從那時起，我一直在努力創(chuàng)建“文化”的替代概念，然而對已有的提議我從未滿意過，但我愿意繼續(xù)前行，反復嘗試。

在過去的三年中，我轉向了不同的觀點，批評了自己的著作，重新分析了我以為已經(jīng)揭示的東西。同時，我發(fā)現(xiàn)許多從事跨文化研究的中國學者被西方認識論所牽制。例如，“intercultural citizenship”“tolerance”“intercultural competence”等概念的使用有很大問題。這些概念由Byram與Deardorff 等“大人物”所定義，但他們未必會翻譯轉化相同的經(jīng)驗或相同的意識形態(tài)。看到中國學者為了在世界學術研究領域爭取更多話語權，不得不使用這些概念，使用這種“Intercultural-Speak”(我稱之為)，實在令人痛心。對我來說，在中國時的兩個主要發(fā)現(xiàn)改變了我對跨文化性的理解和研究方式：孔子與民族教育。2012年我寫了一篇文章，提醒西方學者不要使用刻板的儒家思想來研究中國人。在我開始閱讀不同語言的不同譯本并審視中西學者所做的不同解釋之前，我對儒學的了解并不深刻。后來我發(fā)現(xiàn)，孔子的一些思想與關于人類的后現(xiàn)代觀點之間有很多共通之處，而且孔子實際上是非常具有批判精神的。

張：沒錯。在您的新書中，您為跨文化能力的教師教育開發(fā)了兩個模式，第二個即是儒家模式(Dervin, Moloney & Simpson, 2020)。

德文：是的。我對比了儒家模式與后現(xiàn)代模式的差異性、相似性甚至互補性。但該模式仍然在完善中。至于中國的民族教育，同樣具有真正的啟示意義。民族教育是西方人尚未意識到的一種多元化教育。它創(chuàng)建的教育形式考慮到了中國人的多樣性，并且豐富了每位中國人共享的中國性。我在赫爾辛基的教授職位屬于多元文化教育領域。我不知道真正的多元文化教育是什么，在工作中我只好使用了跨文化教育一詞。然而所有這些標簽都過于西方化以致于無法反映出多樣性的理念。事實上，我們在多元文化或跨文化教育中處理多樣性的方式遠非多元化。通過我的同事和朋友，來自中央民族大學的Sude和Mei Yuan，我認識了民族教育，并得以再次從一個新的視角審視跨文化問題，繼續(xù)質疑我被說服的方式以及我說服別人的方式。簡而言之，正如您所看到的，我經(jīng)歷了多個接觸、思考跨文化概念的不同階段?？缥幕I域的研究工作很大程度上植根于意識形態(tài)和政治領域，因此，學者們應定期審視、回顧他們針對這兩個要素的工作，并嘗試提出新的想法，并且系統(tǒng)地圍繞這些問題進行對話。我想提醒讀者們，英語中的“dialogue”一詞來源于希臘語dialogos，dia意為“通過”，legein意為“說”。與其他學者、教育者和決策者進行有關跨文化性的對話，有助于您一次次地加深對這一重要現(xiàn)象的了解。

張：在以往的著作中您曾經(jīng)多次強調多元文化“在表面的不同之下，隱藏著相似點”(Dervin,2016)。您現(xiàn)在仍然堅信這一點嗎？

德文：是的。我相信這是跨文化性的核心。我們對跨文化性的分析和論述通?；谖宜Q之為的差異偏見，同時卻忽略了這樣一個事實，即在差異之上，我們也具有很多相似性。但是由于這種偏見，我們對相似之處往往視而不見。且由于某些原因，人們似乎懷有一種與他人相似的恐懼。我的方法是始終同時考慮差異性和相似性。比如中國的火鍋，盡管味道可能有所不同，但它與歐洲的芝士火鍋概念非常相似?；旧暇褪悄訜嵋恍┮后w，奶酪、肉湯甚至巧克力，而后將食物浸入其中并食用。我喜歡火鍋是由于它在中國有多種不同樣式。它通常很美味，但也讓我想起了我在歐洲的童年。那時候我們會在冬天吃芝士火鍋。是的，人與事是不同的，但也有相似之處，我們必須考慮它們。

張：有些學者認為新冠疫情標志著“一個時代的終結”?；蛟S現(xiàn)在推測還為時過早，但疫情過后，您可能會從新的角度審視跨文化性，能否請您分享一下您對跨文化性概念的新思考？

德文：許多跨文化主義者宣稱我們正經(jīng)歷新冠病毒帶來的時代終結，對此我不認同。至少在“西方”，我沒有看到我一直在關注的學者們對跨文化性的討論有任何變化。絕大多數(shù)人仍將跨文化性視為文化的“對話”和/或“沖突”。對我而言，新冠危機是我一生中的重要時刻。我認識到我做出的關于什么是跨文化性的假設已經(jīng)得到證實。我們都對文化和文化差異著迷，然而疫情向我們展示的是，我們共享的相似性比我們想象的要多得多：我們都買了很多廁紙、意大利面、洗手液、肥皂等；我們都開始在陽臺上唱歌；我們都在互聯(lián)網(wǎng)上創(chuàng)建了各種表情包；我們都為家人感到恐懼；我們都為死者哀悼等等。這些都是已被證實的共性。但是，當前非常清晰確鑿的一點是：盡管我們在跨文化研究中一直癡迷文化，更為重要的卻是經(jīng)濟和政治。

我的意思是，西方各國政府的反應或多或少都相同，并且顯示了我們新自由主義世界的真實面貌：真正重要的不是人，而是經(jīng)濟。我居住的國家芬蘭在新冠危機期間犯了很多錯誤，很多嚴重錯誤。大多數(shù)跨文化主義者會說，芬蘭是有秩序、專業(yè)、誠實的榜樣文化。但是，在芬蘭，許多老人在養(yǎng)老院死亡；人們由于缺少個人防護設備而導致感染。一月份(2020年)的時候，我很震驚地發(fā)現(xiàn)買不到醫(yī)用口罩，洗手液也已售罄。我在藥房里問他們時，總是得到相同的答案：我們沒有口罩，在任何情況下它們都是無用的?，F(xiàn)在在歐洲，除了芬蘭以外，很多人都戴口罩。是文化的還是與經(jīng)濟有關呢？您在商店或藥店找不到口罩，或者偶爾能找到，只是一個需要25歐元。畢竟，在我們無處可買的情況下說它們沒有用處確實更容易。

疫情期間，許多文化論爭被用來隱藏政治和金融問題。是的，這就是新冠疫情向我證實的：我們既有差異性又有相似性，統(tǒng)治世界的不是我們不同的文化方式而是對市場的普遍新自由主義態(tài)度。另外一件十分有趣的事情是觀察西方媒體如何討論一些“易瞄準的目標”以分散對當?shù)貑栴}的注意力。在芬蘭，這些“目標”包括特朗普、瑞典與中國。媒體對這三個實體有或明或暗的批評，但對芬蘭當局卻沒有。

張：您能否解釋一下您以前的理解與新冠疫情之后對“跨文化性”的理解之間最大的區(qū)別？

德文：之前的理解沒有考慮到經(jīng)濟、新自由主義意識形態(tài)和政治的重要性。通常的情況是，人們專注于“文化”并將其作為一種審視跨文化性的簡便方式。我多年來所做的正是如此。但這是切入跨文化性的一個錯誤角度。我今天的觀點對翻譯以及我們傾向于如何使用全球英語都較為敏感。英語語言對不同的人傳達著不同的意義。因此，當我們互相交談，使用那些我們認為能以同樣的方式去理解的詞語——其實這些詞具有其他含義——最終導致我們無法順暢交流，或者我們覺得互相理解，但事實并非如此。這些天來，我對這些“不可翻譯的東西”更加敏感。在中國的授課過程中我注意到，我認為某一單詞對我的中國學生們來說意義相同，但他們的理解卻往往并非一致。例如，以下這些單詞是我不得不跟我的學生溝通的：exotic、tolerance、civilization、talent。很多單詞的含義必須重新討論，才能確保我們真的在互相交談。

張：跨文化性在理論上和方法論上都存在不同的代表思路，也許這就是為什么您選擇跨學科討論跨文化性的原因。您能否簡單解釋一下自己的跨文化研究方法，以便我們更好地理解您關于跨文化研究思路的變化？

德文：分析跨文化性與分析任何人類現(xiàn)象一樣具有挑戰(zhàn)性。我們根本沒有合適的工具來應對這種復雜性。兩個人交談的過程中有許多我們無法觸及的參數(shù)。人類是表演者，我們互相表演——甚至與最親近的人……我們無法看到、聽到、掌握所有沉默的思想、態(tài)度和行為。因此，當我分析跨文化的事物時，我知道我無法了解人與人之間真正發(fā)生的事情。我所描述的只是他們之間的表現(xiàn)——對我這個研究者而言的表現(xiàn)。我使用了十年的方法源自于對話主義(Dialogism)。這種方法讓我們能夠深入挖掘話語中的某些隱性內容并使之浮現(xiàn)出來。在我們所說的話語中，總有一些隱藏的跡象表明我們真正的意思或意圖。但是大多數(shù)時候我們只得以窺見冰山一角。僅僅依靠人們在我們的研究中所說的、所做的或所表現(xiàn)出來的，不僅非常有限亦不能描述人與人之間真實的、復雜的關系。我認為承認這一失敗至關重要，同時，我們也需要更深入地挖掘這種復雜性，以揭示跨文化性的新層面。

2.0 關于跨文化能力與跨文化教育

張：2019年您發(fā)表了一篇文章，討論了跨文化性的概念與學生的跨文化能力，認為經(jīng)合組織建立的學生跨文化能力模型“拋開了差異與相似的連續(xù)體”，并且“有可能將自我與他者限制為單一身份”，不利于導向真正的跨文化對話(Simpson & Dervin,2019)?，F(xiàn)在，您對跨文化能力有什么新的見解呢？

德文：盡管很多學者助推了跨文化性的討論，但我真的沒有搞懂當下就跨文化能力概念所做的工作。我認為，我們需要擺脫“強大”的西方學者例如M. Bennett、M. Byram與D. Deardorff強加給我們的所有模式。他們代表著這個世界上白人、美國人或英國人的特權，以英語出版，并為世界上強大的機構工作，因而象征性極大。遺憾的是，這些模式衍生出了一些教育中必須避免的新自由主義議題，存在很大問題。他們的模式是以個人為中心的，而跨文化則是通過對話發(fā)生的，至少有兩個不同的人進行交互。如果人們通過研究某一談話者的能力來評估其跨文化能力，那么我們就會遺漏正在發(fā)生的事情。我的跨文化能力取決于語境，以及其他個體的存在。我的跨文化能力就是你的跨文化能力。我們在同一時間共同努力。因此，僅評估一名對話者是不公平的。這是我對這些西方學者定義跨文化能力方式的主要質疑。

還有一點，他們對文化概念、開放與尊重理念的過分依賴也很成問題?！叭绻私庖环N文化會有所幫助”，但是什么是文化？誰來決定某一給定文化的哪一部分適用于正在互動中的人？另外，開放和尊重也有可能僅僅是表演，一種我假裝喜歡對方的表演。目前在歐洲，Byram及他的團隊提出了一種跨文化框架，將“民主文化”的錯誤觀念置于中心。因此，跨文化性被政治化了。當然這也可能是一件好事。但是，它起源于有問題的民主定義，并且似乎在擁有民主的人與沒有民主的人之間建立了等級制度。很遺憾，但作為歐洲人，我可以說民主在我的世界里不起作用。這是一場表演。我可以花幾個小時談論這個問題，但這不是我們今天訪談的重點。如果您問我如何定義跨文化能力，那么今天您得到的答案可能與十天后我的答案大相徑庭。我認為我們對跨文化能力的定義需要靈活而不是一成不變。如果您問我是否認為我們能夠具有出色的跨文化能力，我的回答是否定的。這個概念太復雜了，甚至可以歸結為一個問題：成為一個良好的社會人意味著什么？總之，我認為沒有良方妙藥可以快速提高跨文化能力。

張：您曾在2015年的文章中提到，“語言教育是跨文化教育的主要渠道之一”(Dervin,2015)。后來您又提出“ELF和跨文化性是兩個有很多共同點的不同領域”，“促進、發(fā)展和評估‘跨文化性’一直是語言教學的主要興趣”(Holmes & Dervin,2016)。您是否仍然認為語言教育是跨文化教育的主要渠道？您還推薦其他哪些渠道？

德文：是的，我仍然這樣認為，但是我將添加“不幸地”一詞?？缥幕詫τ谒行问降闹R和所有領域都至關重要。我們經(jīng)常勉強語言教育者去做“跨文化性”工作是不公平的，大多數(shù)情況下他們做“不好”或很“笨拙”。似乎存在這么一種觀點，即他們會說不同的語言，教導跨文化性就是他們的責任。我不認同。不能因為一個人會說多種語言，就認定他擅長跨文化交流。我覺得這是一種刻板僵化的觀念。不同領域的專家應該聚在一起教授這方面知識。在基礎教育中，每個科目都涉及跨文化知識，甚至包括數(shù)學、生物和體育。

張：如果進行跨文化教育并不能保證學生跨文化能力的提高，我們應該怎么做才能充分利用當前的跨文化教育？您能分享一些有關當前跨文化教育的一般性但實用性準則嗎？

德文：我承認跨文化教育實際上會適得其反。歐洲的學校實施了許多關于跨文化的項目，但是新冠危機表明我們失敗了。危機期間，出現(xiàn)了如此多的老套成見，如此多的種族主義言論，如此多的民族中心主義觀點。我不得不說，沒有什么所謂的跨文化教育，有的只是學校用于訓練歐洲孩子們的具有不同意識形態(tài)的系列實踐。根據(jù)所使用的意識形態(tài)，學習目標可能會完全不同。舉例來說，如果老師相信“文化”在跨文化中的中心地位，他可能會引導孩子們采納文化主義的觀點，進而輕易轉變成刻板成見以及關于自我和他人的有限或限制性論述。

在我看來，跨文化教育應遵循以下原則：第一，學會自我省察。在接觸他人之前先對著鏡子看自己。了解自己的感受，批判性看待社會，拓寬我們的視野，比如將其投向我們周圍發(fā)生的不公正行為；第二，考慮文化以外的跨文化性，觀察并審視性別、年齡、社會階層、種族、宗教以及其他種種因素如何導致某些跨文化現(xiàn)象；第三，質疑政策制定者、決策者、商業(yè)界討論跨文化的方式。這就是我所提出的“質疑看似毫無疑問的”。例如，我們經(jīng)常聽到諸如“旅行開闊視野”“我們必須尊重文化”之類的斷言，對此我們已習以為常，但實際上我們應該質疑它們以進行更廣泛的思考。這就是在赫爾辛基我們與學生們一直在做的事情。事實上，這些都是痛苦的做法——當我們被洗腦以至于認為我們的社會是“完美的”時，開始自我批評從來都不是一件愉快的事情——但是它們養(yǎng)成了我們的謙虛品質和反省意識。

3.0 給后疫情時代中國跨文化教育的建議

張：在之前的著作中，您對“東方”與“西方”的關鍵要素進行了界定，并且從藝術與跨文化碰撞兩個角度切入審視了中國與西方的跨文化交流(Dervin& Machart,2017)。據(jù)我所知，您不僅在中國多所大學做過講座，還做了許多有關中國教育的研究。例如，您編輯了《中國語言教育中的跨文化性》一書；還分析了中國中學《思想與品德》教科書中的民主性。根據(jù)您在中國的經(jīng)歷，您如何看待中國教育中的跨文化教育，尤其是中國外語教育？根據(jù)您的理解，您認為我們應該對跨文化教育做出哪些進一步的改進？

德文：我認為中國老師面臨著與世界各地老師相同的挑戰(zhàn)。對不同的研究人員而言，跨文化性的概念可能具有不同的含義，那么他們如何選擇一個視角呢？像芬蘭一樣，中國很少有學者和教師嘗試發(fā)展出關于跨文化性的新思維方式，對此我一直感到奇怪，因為中國無論在國家內部，抑或與外部世界之間都有著悠久的跨文化歷史，理應把“故事”講給世界以及那些應該傾聽的跨文化學者們。然而，我必須再次重申，我發(fā)現(xiàn)中國教師在民族教育中所做的工作很大程度上其實是跨文化性的。以下是我對中國教師們的建議：

第一，學習和教導跨文化時切忌全盤接收西方學者的論點。對部分中國老師們“崇拜”某位西方學者的現(xiàn)象，我一直感到擔憂?？缥幕允窍喈斦涡缘?，您應該小心，確保這些西方學者的書籍或文章中衍生出的意識形態(tài)與中國兼容并立。許多西方學者屬于某些協(xié)會、團體或政治運動組織，對此他們并不經(jīng)常提及，但卻是他們跨文化觀點的核心。因此，請務必進行細致地審察，以免間接將某些有問題的意識形態(tài)傳播給中國學生。

第二，嘗試閱讀人類學、社會學、文化研究等領域的書籍與文章。這些領域處理跨文化問題的時間比某些領域(如語言教育)要長久得多，他們對這一概念的批判性觀點也深入得多。語言教育經(jīng)常從以上領域借鑒觀點，甚至借鑒一些被這些領域摒棄的舊觀點。

第三，培養(yǎng)對西方之外思想的興趣。許多來自南美、非洲以及亞洲的學者和作家都寫過關于跨文化性和多樣性的文章。如果您能接觸到他們的著作，閱讀一下將會大有益處。

第四，在世界跨文化研究中發(fā)出中國聲音。以中國悠久的跨文化歷史為積淀，嘗試發(fā)現(xiàn)中國如何能夠為世界跨文化研究添磚加瓦，做出特有的貢獻。

4.0 對未來跨文化研究的思考

張：您在文章《語言和跨文化交際教學法的關鍵轉折：作為新視角的簡單復雜連續(xù)體(簡單性)》中曾強調：“迫切需要繼續(xù)修訂我們對跨文化性的理解和原則，并為過去幾年的關鍵時刻提供更大的力量?！?Dervin,2017)您是否認為我們應該繼續(xù)發(fā)展跨文化性的概念以對教育尤其是跨文化教育有所啟發(fā)？

德文：是的，我會一次又一次地嘗試尋找新的觀點、新的要說的東西，并補充、甚至“推翻”我以前所說的內容。我現(xiàn)在正在研究經(jīng)濟和金融在跨文化話語中的嵌入和隱藏方式。這就是知識分子應該做的：永遠不滿意于我們應對跨文化性的方式。就跨文化性而言，新冠危機再次證明了我們西方教育體系的重大失敗。讓學者們休整一下，盤點系于跨文化性的諸領域(如教育、商業(yè)、醫(yī)療保健等)所取得的成就、所遭遇的問題、已解決的問題與未解決的問題，似乎是這個概念唯一可行的未來。這些工作應該在不同的地區(qū)和不同的語言中進行。審視當下，人們喜愛撰寫關于跨文化問題已有研究的評論性文章，但他們只看英文期刊上發(fā)表的文章。這是一個好的開始，然而有那么多其他語言的出版物，我們卻并不了解。我們也應該考量這些問題，因為它們可能對我們的討論大有裨益。只有在對這些進行了反思之后，我們才能嘗試提出替代方案，以及重新思考跨文化性的新方法。

最后，同樣重要的是研究在教育方面具有較大發(fā)言權的超國家機構，如經(jīng)合組織、聯(lián)合國教科文組織、歐洲委員會等。他們如何提出應對跨文化性的建議？他們的意識形態(tài)是什么？他們與我們想要的世界相融合嗎？在對這些問題進行深刻反思之后，我們才能展望未來。不回顧已取得的成績就貿(mào)然嘗試前進的傾向是危險的，它不僅會蒙蔽我們的視線，而且讓我們重復工作浪費氣力。總之，可做的工作還有很多，我認為這是非常積極和鼓舞人心的！

張：謝謝您，Dervin教授！您今天談的這些內容，對我們更深刻理解跨文化性這一概念，理解跨文化能力和疫情之后跨文化教育的基本原則及未來研究都有重要啟發(fā)。再次感謝您能接受我的專訪！