南方周末記者　付子洋發(fā)自北京

★“人類所有的勇氣，都不應是一種道德優(yōu)越感——因為你勇敢，所以你瞧不起懦弱的人；因為你勇敢，所以你隨意論斷懦弱的人，那其實會導致虛榮。在我看來，勇氣既屬于你，又不屬于你?！?/p>

羅翔推門進來，戴了一頂米色毛線帽、一副褐色眼鏡。他在門口掃描北京健康寶，裹著羽絨服，微縮著背，即便是1米86的身高，在人群中也不會太過顯眼。我們約定3點在一家咖啡廳見，落座后，他取下帽子和眼鏡，我問道：“現(xiàn)在會經(jīng)常被人認出嗎？”他笑了笑說，也不會。

采訪前兩天，因為《十三邀》和脫口秀反跨年晚會的播出，羅翔再度被推上風口浪尖。他在脫口秀中說，“2020年，對我來說是非常神奇的一年。突然之間就進入到一個全民網(wǎng)課的時代，有人把我在厚大講課的視頻，搬到了B站，很快就有了一千萬粉絲，我真的沒想到，大家最喜歡的網(wǎng)課，居然是刑法課?！?/p>

成名之后，羅翔對自己的要求是“做好一個老師”。2020年暑假，他同往年一樣，在全國各地飛來飛去，做司法考試培訓。前幾天，有學生拿著法學院錄取通知書來請他簽名，說因為他才選擇了學法律。有學生給他寫過一封信，說以前覺得羅翔很高大，后來慢慢發(fā)現(xiàn)他只是一個普通人，“但正因為你是普通人，才擁有感動我的力量，因為我還年輕”。

華東師范大學教授許紀霖認為：“羅翔深諳人性的有限性、法律的有限性與啟蒙的有限性，他在詮釋刑法的背后，有很厚的人文價值尺度。他對成名后的虛榮非常警惕，對人生已經(jīng)看得很通透。作為一個啟蒙者，他對啟蒙的有限性有冷靜的認知，瞬間的感動不等于持續(xù)的感動，最可怕的是自我內(nèi)心中的極權主義：虛榮、狂妄、縱欲和各種幻覺?！?/p>

“法律不是高高在上的”

南方周末：2020年，你最關注的法治事件是兩個年齡問題：未成年人刑事責任年齡的下調(diào)，和濫用信任地位性同意年齡的上調(diào)。這兩則法條的修正有什么現(xiàn)實意義？

羅翔：這其實反映了法律對社會實際生活的關注，也告訴我們法律更多是一種經(jīng)驗，而不是一種邏輯。法律不能滿足于形而上學的東西，它要滿足社會生活的豐富需要。當社會生活出現(xiàn)了13歲的孩子殺人，大量性剝削未成年少女的現(xiàn)象，法律應該進行一定的調(diào)整。

有時非常涇渭分明的邏輯哲學，不一定適用于社會實際生活，因為法治在某種意義上就是一種被動行動。法治本身不是一種最優(yōu)選擇，而是一種次優(yōu)選擇，人類始終想追求最優(yōu)選擇，但往往適得其反，這就是為什么柏拉圖會從人治走向法治。

年齡制度也是一樣。我們一直希望設置一個邏輯嚴謹?shù)哪挲g制度，它不一定符合社會生活的實際需要，所以需要做出符合當下正義觀的修正。也許過幾年我們會發(fā)現(xiàn)，這個設置是不是草率了一點，是不是出現(xiàn)了一些需要修補的東西，那我們可以再修補。法律不是一制定就垂萬世的，它肯定會不斷地修改，體現(xiàn)了專家智慧和民間智慧的結(jié)合。

南方周末：這兩則法條的修正都反映了法律對社會現(xiàn)實和民眾呼聲的回應。你常說的一句話是“法律人要避免陷入技術主義分析，而背離了民眾的樸素正義感”，這一點為何如此重要？

羅翔：法律不是高高在上的，不能認為我們獲得的是專業(yè)性的意見，就忽視民眾平凡的智慧。奧威爾說過，這個世界上有些觀點是如此愚蠢，以至于只有一些知識分子相信。比如納粹法學家們論證猶太人不是人，他們真誠地相信猶太人不是人。著火的時候，滅火的智慧絕對比形而上學的智慧更重要。我們需要專業(yè)意見，但是我們也要意識到，作為專業(yè)人士我們自己會有偏見。

南方周末：你在訪談節(jié)目中說，許多人看你的視頻是片刻的感動，“片刻的感動不等于持續(xù)的感動?！睅滋烨霸谝粓雒摽谛愎?jié)目中，你引用了一句奧威爾的話，接著調(diào)侃說，“有位同學聽了說，嗯，奧尼爾說得沒錯?！痹诿嫦蚬娺M行另類普法教育時，你是否也會警惕被誤解和被誤讀？

羅翔：被誤解是人生常態(tài)，理解本身是稀缺的，有時候你自己都理解不了自己，何況讓別人都理解你？　其次也不要帶有一種知識的優(yōu)越感——你怎么連奧威爾都不知道？　這就會陷入到蘇格拉底所批評的——學者的傲慢。

我一直認為學者的傲慢只是一種不學無術的體現(xiàn)。因為并不是每一個人都愿意讀書，也不是每一個人都有機會讀書，哲學取決于閑暇。說實話，我們這些知識分子，是有很多時間去閱讀的，但有些人是沒有時間閱讀的，你不能指望一個外賣小哥閱讀，他沒有那么多時間。

憑什么我們就能夠坐在我們這種溫暖的環(huán)境下喝著咖啡看書，憑什么別人就要在大街上頂著寒風送外賣？　所以當你擁有了閱讀的知識，要有一種責任感，而不是帶著論斷和清高，去瞧不起沒有知識的人。

南方周末：學界內(nèi)部會如何看待你的走紅？

羅翔：我不知道，因為我無法揣測別人的想法。但你身邊的好朋友會支持你、鼓勵你，也會警惕你。他們會提醒你，要謙虛，有些場合不一定需要出席，同時也認為你做的是有意義的事，不要聽某種聲音說，你做的事情很滑稽，不是一個學者該做的事情，就放棄應該做的事情。還是那句話，命運之神選擇了你，就做好該做的事情。我本來就是一個不太懂得拒絕的人，更無法拒絕命運。

只是在做的時候，也要接受它的事與愿違，因為人生所有的事情，都會有負的斜率，慢慢地就會偏離主線，所以別把自己看得太重，也別把自己看得不重，人生就是在nobody和somebody之間徘徊，首先接納你自己，同時也接納別人。這樣才可以從容做你該做的事情，并從容接受哪天讓你下臺的命定。

“讓情緒流向它應該流向的地方”

南方周末：2020年出現(xiàn)了好幾件全民關注的法律案件，比如“李星星案”“羅冠軍涉嫌性侵案”“茍晶案”。這些案件最初獲得了巨大的輿論聲量，但后來都出現(xiàn)了反轉(zhuǎn)，民意迅速倒戈。有一種說法是，這會損害社會的信任機制，不利于現(xiàn)實中更多受害者提出訴求。我們應該如何看待這種現(xiàn)象？

羅翔：這也給我們的新聞媒體提出了很高要求，我們的報道要盡可能客觀，否則就會出現(xiàn)難以估量的傷害。但這幾個案件讓我反省的，還是一種合乎中道的觀念。民眾的憤怒是有合理的成分，民眾樸素的正義感是要被尊重的。但法律人要超越民眾的偏見和偏狹，這其實就是一種分寸。

為什么說法治是一種保守觀念，一方面，它不會加入民眾的狂歡，它在民眾狂歡時保持一種警覺。另一方面，它又對權力保持適度的距離，認為權力應受到約束。我認為民眾的正義情緒，依然要在一個法治的框架內(nèi)，要讓情緒在河道中流淌，流向它應該流向的地方。

當這樣一種法治框架中的情緒為我們的司法機關所捕獲、為立法機關所尊重，那最終出現(xiàn)的刑法修正案，也正是對這樣一種民眾樸素正義感的回饋，也是在法治框架內(nèi)的回饋。這就是我所說的，法治不是一種最優(yōu)選擇，是一種次優(yōu)選擇。它相信世界存在正義，但正義是有瑕疵的。我們畫不出那個完美的圓，但要追求一個盡可能完美的圓。

南方周末：“茍晶案”引發(fā)了有關“完美受害者”的討論。如果一個受害者是不完美的，就失去了最初的支持，這是否會模糊了一些更關鍵的問題？

羅翔：人們對受害者有非常多的苛求。但我們要認識到，這類案件折射出的是一種普遍性問題——那就是冒名頂替帶來的巨大傷害。其實在現(xiàn)行法中，法律在不斷調(diào)整。2015年就已經(jīng)規(guī)定了“使用虛假身份證件罪”，但最高刑是拘役?，F(xiàn)在我們又增加了一個新的罪名——“冒名頂替罪”，刑罰提高到有期徒刑。這就是法治通過個案，不斷達至相對完美。

我們不能說必須是完美受害者，才能對他的需求進行相應考量。我們要承認他的不完美，這是他的錯，他應當為自己的不完美，應當為他善意的欺騙或者惡意的欺騙，承擔社會譴責甚至必要的懲罰。但這類案件折射出的一種冒名頂替問題，應該引起法律的關注，促進法律制度的健全。

南方周末：這幾個案件最后出現(xiàn)民意反轉(zhuǎn)，也發(fā)展為不同立場人群的“站隊”，是否會加劇社會的撕裂？

羅翔：一元論很容易導致這種情況，因為它的立場太鮮明了。但每一種觀點一定有它的缺陷之所在，（一元論）在激烈的同時很容易走向幻滅。狐貍式的多元組合可能就不太容易幻滅，因為它堅持自己的觀點，同時接受對立觀點具有相對合理性，所以它比較圓潤，一方面不會過分攻擊別人，另一方面也可以實現(xiàn)自保，不會輕易走向犬儒的虛無和幻滅。

人們不能情緒化，站隊、互相攻擊，這種一元化思維很可怕。一元化思維其實最能夠滿足人類心智和情緒的需要——這就是為什么“杠精”那么多。因為它立場鮮明讓你選，邏輯清晰讓你選，但問題在于，我們的社會生活是不可能那么清晰的，這就是為什么法治拒絕一元化思維，它是一種多元化思維——充分考慮各種對立的利益，這些對立的利益也許都是合理的，法治就是在各種對立的利益中尋找一種平衡。

南方周末：2020年有一部熱播網(wǎng)劇《沉默的真相》，你專門錄制視頻推薦過，讀過原著《長夜難明》。同為刑法界人士，你覺得自己更像江陽還是張超？

羅翔：其實不好類比。為什么這些角色能打動我，正是因為能觸動我心中某種對正義的看法，某種內(nèi)心的無奈。我覺得可能這些角色需要結(jié)合。一方面你沒有江陽那種勇氣，另一方面你能在張超身上看到你的懦弱、無奈，但同時你也希望可以像江陽那樣勇敢，當然必須是在法治的軌道上。

南方周末：你在任何采訪中都會提到“勇敢”“節(jié)制”“虛榮”這三個關鍵詞，這似乎構成了解讀你的密碼。如果讓你用一段話解釋這三者的關系，你會怎么說？

羅翔：古希臘的四種美德中，勇敢是最為匱乏的。但勇敢也需要節(jié)制，否則就會導致有勇無謀。人類所有的勇氣，都不應是一種道德優(yōu)越感——因為你勇敢，所以你瞧不起懦弱的人；因為你勇敢，所以你隨意論斷懦弱的人，那其實會導致虛榮。在我看來，勇氣既屬于你，又不屬于你。在蕓蕓眾生之中，命運之神選擇了你，勇氣之神賦予你勇氣。當命運之手把你推向特殊的時刻，希望你能像你想象中那么勇敢。