彭青龍 彭樹濤

(1. 上海交通大學外國語學院，上海 200240；2. 上海交通大學醫(yī)學院，上海 200025)

人類社會的文明史是一部同疾病和災難抗爭的歷史，從天花、霍亂，到黑死病、艾滋病，再到新冠肺炎疫情，無不考驗人類的生命力?！翱嚯y是人生的老師”，面對突如其來的新冠肺炎疫情，中國人民上下同心，眾志成城，取得抗擊新冠肺炎疫情斗爭的重大戰(zhàn)略成果。中華民族在抗擊疫情中所表現(xiàn)的韌勁和頑強再次向世人展示了生命至上的中華文化內(nèi)涵和同舟共濟、守望相助的抗疫精神?！俺林蹅扰锨Х^，病樹前頭萬木春?！毙鹿诜窝滓咔槭谷藗兏由羁痰卣J識到構建人類衛(wèi)生健康共同體的重要性，同時，也引起了我們對生命健康、科技人文和人才培養(yǎng)等諸多問題的思考。大數(shù)據(jù)、智能科技在抗擊新冠肺炎疫情和治病救人等方面發(fā)揮了至關重要的作用，關愛生命的人文情懷和大愛無疆的精神更是值得贊揚，人類命運共同體的理念在經(jīng)歷了大磨難之后更加深入人心。上海交通大學的學者率先提出了“科技人文命運共同體”的概念，試圖通過一系列的學術研究和活動，探索打破學科壁壘、消解科技與人文“融通赤字”的有效路徑?；诖?，《上海交通大學學報(哲學社會科學版)》推出了“院士跨界訪談”欄目，圍繞“面向未來的科技人文”的諸多方面，開展深入交流。本期訪談嘉賓是國家最高科學技術獎得主、中國工程院院士、上海交通大學醫(yī)學院附屬瑞金醫(yī)院終身教授王振義，主題聚焦“健康中國、治學之道和醫(yī)學人文”。

彭青龍：首先非常感謝王院士能夠接受學報的訪談。2020年是一個特殊年份，新冠肺炎疫情造成了全球的公共衛(wèi)生危機。目前，疫情依然沒有得到完全控制。中國適時提出了人類衛(wèi)生健康共同體理念，豐富和發(fā)展了人類命運共同體的內(nèi)涵。事實上，2016年，中國就提出了《“健康中國2030”規(guī)劃綱要》(以下簡稱《規(guī)劃綱要》)，著力推進健康中國建設，提高人民健康水平。五年過去了，當我們結合新冠肺炎疫情再回頭看待這一《規(guī)劃綱要》時，您對健康中國這一戰(zhàn)略計劃有什么看法？實施這一《規(guī)劃綱要》的關鍵點是什么？我們的優(yōu)勢在哪里？還需補齊哪些短板？

王振義：2016年10月，中共中央、國務院印發(fā)了《“健康中國2030”規(guī)劃綱要》，對健康中國建設的指導思想、戰(zhàn)略主題、戰(zhàn)略目標、實施路徑等作出了戰(zhàn)略部署和具體規(guī)定?！兑?guī)劃綱要》聚焦“共建共享、全民健康”這一建設健康中國的戰(zhàn)略主題，特別強調(diào)健康治理制度建設，提出到2020年建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的中國特色基本醫(yī)療衛(wèi)生制度；到2030年促進全民健康的制度體系更加完善，健康領域治理體系和治理能力基本實現(xiàn)現(xiàn)代化；到2050年建成與社會主義現(xiàn)代化國家相適應的健康國家?！兑?guī)劃綱要》是一個非常宏偉的規(guī)劃，我們按照這個規(guī)劃的戰(zhàn)略部署和具體指導，圍繞提高人民健康水平、健康生活、健康服務與保障、健康環(huán)境、健康產(chǎn)業(yè)等健康中國建設的主要指標開展了大量卓有成效的工作，健康素養(yǎng)水平持續(xù)提高，健康服務體系日趨完善，人人享有基本醫(yī)療衛(wèi)生服務和體育健身服務，基本形成內(nèi)涵豐富、結構合理的健康產(chǎn)業(yè)體系，主要健康指標居于中高收入國家前列?，F(xiàn)在回顧，我國新冠肺炎疫情之所以能夠很快得到控制，就是因為有了這個《規(guī)劃綱要》，因為有了在這個宏偉規(guī)劃指導下建立起來的健康治理體系，如果沒有這樣的規(guī)劃和體系，新冠肺炎疫情防控就會亂套。

新冠肺炎疫情發(fā)生后，全國人民團結一心，眾志成城，迅速凝聚起共同應對疫情的統(tǒng)一意志和集體意志。在武漢“封城”和全國抗擊疫情的時候，從老百姓到醫(yī)護人員到領導干部，為了控制疫情，為了人民群眾的健康，從上到下都自愿犧牲個人自由，主動進行自我隔離。自由不是自私，一個人的自由需要考慮別人。封城就是限制自由，如果沒有自我犧牲的精神，以個人的自由為借口，以自我為中心，想怎么樣就怎么樣，新冠肺炎疫情就不可能得到控制。這反映了非常重要的一個問題，即“我是為誰”。生命重于泰山。疫情就是命令，防控就是責任。黨中央提出“堅定信心、同舟共濟、科學防治、精準施策”的總要求，為了人民的健康采取了“封城”措施。廣大人民群眾響應黨的號召，自愿犧牲個人自由積極參與疫情防控。廣大醫(yī)務人員聞令而動，迅速集結、迎難而上，不怕被傳染，舍“小家”為“大家”，以“最美逆行者”的實際行動馳援武漢，有的甚至為此而獻出了寶貴的生命。這些都充分彰顯了中國共產(chǎn)黨領導和我國社會主義制度的顯著優(yōu)勢，充分展現(xiàn)了中國力量、中國速度、中國精神，生動演繹了生命至上、舉國同心、舍生忘死、尊重科學、命運與共的偉大抗疫精神，這種制度優(yōu)勢、奉獻精神在《規(guī)劃綱要》里得到了很好的體現(xiàn)。

這個《規(guī)劃綱要》非常全面，實施至今已經(jīng)取得了較好效果，我國抗擊新冠肺炎疫情斗爭取得重大戰(zhàn)略成果即為力證。但就全球范圍來看，新冠肺炎疫情防控還只是取得“初步”成功。一方面，世界新冠肺炎疫情繼續(xù)呈增長態(tài)勢，我國也還不時有新的病例發(fā)生。另一方面，人類目前對這種新型病毒的致病機理仍知之甚少，研制出用于治療新冠肺炎的特效藥和預防感染的疫苗也尚待時日，因為科學還沒有發(fā)展到這個程度。同時，新冠病毒疫苗研制仍然是一個漫長的過程。目前種種關于治療藥物和疫苗的效果等相關情況只是我們的想象和推論，有沒有效果需要實踐來檢驗，需要結果來說話。沒有哪一個國家敢說疫苗研制出來以后就一定能消滅新冠病毒?？茖W不是吹牛，科學要講實際效果，要靠實踐來檢驗。西方國家鼓吹有些藥的效果非常好，但在中國實踐后治療效果并不行。

我國目前能夠控制新冠肺炎疫情，關鍵在于我們有這樣一個《規(guī)劃綱要》。從2016年開始實施到現(xiàn)在已經(jīng)四年，我們一直在貫徹和完善，這點做得很好。但是整個規(guī)劃缺乏一個東西，即醫(yī)德的教育，應設專門的章節(jié)談如何提升我們的醫(yī)德。當然，很多醫(yī)務人員、行政人員等都冒著生命危險積極參與疫情防控工作，舍己為人。但這都是源自他們過去受到的教育，如果沒有過去良好的思想品德教育，也不可能有這樣的境界。我從小就受到這種教育，家庭教育很重要，小時候我的母親教育我要為人家著想；上學后老師教育我要為大家著想；新中國成立以后黨和國家教育我要為勞苦人民大眾著想；我所有受到的教育都是要為大家。如果沒有這樣日積月累的思想教育，現(xiàn)在怎么可能不考慮自己的生命、能夠犧牲自己而去為人民服務？我們表彰了很多具有崇高醫(yī)德的醫(yī)生，我也榮獲上海首屆“醫(yī)德之光”獎，但我覺得這個“光”不是我個人的醫(yī)德之光，而是我歷來受教育的結果，我只不過是遵守了從小就受到過的“犧牲自己、為了患者”的醫(yī)德教育。但是，現(xiàn)實中也有一小部分醫(yī)生的醫(yī)德是不太好的，服務不周到，不為患者著想，這些都是醫(yī)德出了問題。醫(yī)德不會自己跑出來，它要靠教育的累積。我年輕的時候也不知道怎么為人民服務，不知道怎么做一個好醫(yī)生，都是教育逐步培養(yǎng)了我為人民服務、為患者服務的思想。“醫(yī)德之光”中的“光”，是大多數(shù)醫(yī)生從小到大受到的醫(yī)德教育的結果。而現(xiàn)在的“80后”“90后”就沒有受到過這方面的教育，即使有也是零零碎碎的。整個規(guī)劃對于怎樣搞好醫(yī)德教育這個問題沒有搞清楚，更多的是對健康中國建設主要指標這些硬件作出了明確要求，比如人均預期壽命、嬰兒死亡率、每千常住人口執(zhí)業(yè)(助理)醫(yī)師數(shù)、個人衛(wèi)生支出占衛(wèi)生總費用的比重等等。挑選一個人才不能只看論文數(shù)量，而要注重醫(yī)德和品德。只有有了正確的人生觀、正確的醫(yī)德觀，才會做到為患者服務，才會為了治病救人而去鉆研。

彭青龍：健康中國戰(zhàn)略規(guī)劃的實施離不開中醫(yī)和西醫(yī)。您是一位德高望重的西醫(yī)醫(yī)生，也曾研究過中醫(yī)，還當過“赤腳醫(yī)生”。您如何看待中醫(yī)和西醫(yī)的關系？它們在實施健康中國綱要時將發(fā)揮怎樣的作用？西醫(yī)和中醫(yī)背后是西方文化與東方文化，您如何看待兩者之間的差異？您在著作中，曾經(jīng)談到過中醫(yī)的國際化問題，中醫(yī)國際化有哪些機遇與挑戰(zhàn)？我們?nèi)绾巫プC遇并迎接挑戰(zhàn)？

王振義：中醫(yī)是一個哲學問題，講究辨病與辨證相結合。作為科學者，就是要有看得見的效果。我不是批評中醫(yī)，我學過中醫(yī)，做過中醫(yī)，教過中醫(yī)，還研究過中醫(yī)。20世紀90年代初在國外公認的有權威的雜志發(fā)表過兩篇中醫(yī)學術論文。就是談中藥的作用機制、成分和效果。傳統(tǒng)的中醫(yī)是不研究成分的，只作熱涼、陰陽這種定性判斷。盡管具有理論性，但它是空的，實際上是什么東西并沒有講清楚。我是學西醫(yī)的，用西醫(yī)去解釋中醫(yī)的意思，人家就能聽懂。中醫(yī)說的氣沒有物質基礎，也就不具體。用西醫(yī)的理論來解釋，氣事實上就是能量、就是ATP。補氣就是使得代謝旺盛，ATP產(chǎn)生多了，所以就有力氣。中醫(yī)是個寶，但不是籠統(tǒng)地說中醫(yī)是個寶。要科學整理、科學總結、科學把握、科學對待，取其精華去其糟粕。最近網(wǎng)上報道說板藍根可以治療新冠病毒，但根據(jù)什么？根據(jù)只能是實驗。在試管里可以抑制病毒不等于在患者身上就有效。所以檢驗一個藥是否有效，還是要看實際效果。我在研究過程中碰到過這樣的問題，也失敗過一次。2000年我開始做一個中草藥的研究工作，連續(xù)做了三年，在試管里面的效果非常好，可以治療白血??；動物實驗也非常漂亮，可以延長動物的壽命；論文也發(fā)表在國際上有名的雜志。但是患者試下來以后并沒有效果，我三年的努力白費了。我們對中醫(yī)的態(tài)度應該是科學整理、正確對待現(xiàn)有的成果。新冠病毒引起的肺炎，中醫(yī)認為它的表現(xiàn)癥狀是肺熱且集中在肺，這是片面的。

我研究過中藥，中藥應該堅持中西醫(yī)結合的原則，要分出中藥里面的成分、不同成分的作用和療效。比如腎衰，腎衰的表征多種多樣，神經(jīng)衰弱也是腎衰，氣血不足也是腎衰，但都沒有實際的東西。在中醫(yī)的理念里，腎被稱為“命門”，也就是一個人的生命之所在。中西醫(yī)結合專業(yè)的開拓者沈自尹院士率先對中醫(yī)稱為“命門之火”的腎陽進行研究，闡明它跟內(nèi)分泌有關系，是與西醫(yī)全然不同的病種?！兑?guī)劃綱要》有關中醫(yī)的這部分內(nèi)容是“就中醫(yī)講中醫(yī)”，我覺得是不夠的。

很多中藥都是有效的，比如黃芪、人參、野山參等，它們是補藥，是助陽的良藥，能使代謝旺盛，但它們的成分需要分出來。我自己也給患者用過這些中藥，患者臨終前吃一些野山參以后就會興奮起來好起來，但過一段又不行了。我覺得對中藥中醫(yī)應該有一個正確的指導思想，要科學總結和研究，弄清楚它的理論哪些是對的。中醫(yī)說“五色入五臟”，身體的五臟對應著不同顏色的食物，紅入心、黃入脾、青入肝、白入肺、黑入腎，這個理論跟陰陽五行一樣，既有科學的地方也有不科學的地方。這個藥是不是真正是“白”的以及是哪一種“白”，這都需要在科學的指導下去研究清楚，否則就太玄了。例如，我們說黑木耳是好的，經(jīng)過實驗發(fā)現(xiàn)確實有效，因為黑木耳的成分使得血小板不容易聚集，可以防止血栓，這就是科學。

中醫(yī)講究平衡，避免人體免疫功能失調(diào)，使得人體免疫功能平衡，讓免疫功能不要這邊翹起來那邊陷下去。紅斑狼瘡是免疫功能失調(diào)引起的疾病，紅斑狼瘡的患者用西醫(yī)治療以后，癥狀改善了就要吃中藥，有一個患者一直吃，吃了兩年之后不吃了就馬上復發(fā)。這是很典型的例子，也說明中醫(yī)和西醫(yī)要結合起來。中藥為什么會有這樣的作用呢？因為中藥會使得免疫功能平衡，不讓有的反應過強、有的反應過低，在中間起到一個平衡的作用。但是用好中藥的難度比較大，因為中藥是一大堆藥材，要分析里面的成分需要依靠技術研究?，F(xiàn)在我們的一些經(jīng)典中藥通過掃描就能知道它包含的成分，通過測量高峰值能夠說明成分的存在和作用，如果沒有高峰值了就需要換藥，這也就是用科學方法總結分析中藥的成分。只有這樣，中藥才有說服力，才能得到西方國家承認，也才能走向國際化。西方國家認為中醫(yī)不科學，一股腦認為中醫(yī)不行，當然也犯了機械唯物主義的錯誤。

醫(yī)學一定要講哲學，中醫(yī)也一樣。臨床思維是一種哲學思維，需要從一大堆表現(xiàn)癥狀中抽絲剝繭、科學分析、找出病因?？床∫彩沁@樣，不能頭痛醫(yī)頭，腳痛醫(yī)腳，只有辯證地看到問題的正面和反面，才能得出一個比較正確的結論。我讀過毛澤東主席寫的《矛盾論》和《實踐論》，這對中醫(yī)發(fā)展具有很好的指導意義。矛盾論是唯物辯證法的根本法則，主張對立統(tǒng)一法則，認為對事物的分析不能絕對。中醫(yī)就是矛盾論，有正面也有反面，有陰也有陽，陰陽要調(diào)和。實踐論揭示了認識與實踐的密切聯(lián)系，實踐是檢驗真理的標準，沒有經(jīng)過實踐的東西就不能說是對的。很多事情都是要通過實踐來證明是否正確，中藥到底有沒有效果，光靠試管和動物實驗還不行，必須通過患者的治療實踐來檢驗。

彭青龍：健康中國旨在提高中國人民的健康和福祉，但這次新冠肺炎疫情讓我們認識到人類命運共同體理念符合現(xiàn)實世界，于是，中國提出了人類衛(wèi)生健康共同體的理念，推動國際社會在衛(wèi)生健康領域開展合作。您如何看待健康中國與人類命運共同體的關系？由于受地緣政治和新冠肺炎疫情的影響，國際間特別是中美之間的交流與合作遭遇阻力，您如何看待這一現(xiàn)象？如何推動從健康中國到健康世界的國際交流與合作？

王振義：習近平總書記提出樹立人類命運共同體意識，構建人類衛(wèi)生健康共同體。全球衛(wèi)生健康理念已經(jīng)成為世界各國和各國際組織的共識，應該摒棄國界和種族歧視、政治偏見、單邊主義。這個共同體應該是全人類都健康的共同體，不能一部分人健康、一部分人不健康，新冠肺炎疫情就是具體的例子。世界各國應統(tǒng)一起來，加強合作，形成共識，攜手闡明病毒作用機制、研制藥物和開發(fā)疫苗，攻克人類共同面臨的疾病。大家有不同意見可以發(fā)表，共同商量，使老百姓的生活都好起來、健康水平都高起來，最終達到“共同體”的目標，人類社會進步就是不斷實現(xiàn)這樣的目標。中國強調(diào)多邊合作，但有的國家采取單邊行動。構建人類衛(wèi)生健康共同體應尊重科學，不要過多牽涉到政治上的問題。美國政府要做集體免疫，有的科學家認為是錯的并表示反對，但美國政府采取了打壓。醫(yī)生需要一個和平的環(huán)境和氛圍，不能按照政治標準進行干擾和打壓。醫(yī)生最重要的使命是給患者看好病、治好病，維護人類健康。

人為什么要活著？人活著的目的是享受人生，只有大家都富裕起來、健康起來，才能好好享受人生。不管什么政體、政黨和政府，只有把以人民為中心的方向找對了并沿著這個方向不斷努力，讓人民過上幸福的生活，它才能夠成功。這是客觀真理，從古到今都不會變。如果不以人民為中心，可能也會一時成功，但最后還是會失敗，因為它不符合客觀真理。中國特色社會主義進入新時代，國家大力推動經(jīng)濟社會發(fā)展，深入實施健康中國戰(zhàn)略，不斷滿足人民日益增長的美好生活需要，這條路走對了，也深得老百姓的擁護。

彭青龍：為了適應新一輪科技革命和產(chǎn)業(yè)變革的要求，國家在推出新工科之后，又相繼推出新醫(yī)科、新農(nóng)科和新文科，促進學科交叉融合，提高人才培養(yǎng)質量。我在讀您的著作時發(fā)現(xiàn)，早在20世紀80年代您就提出了“轉化醫(yī)學”戰(zhàn)略，是高瞻遠矚之舉，“反復強調(diào)基礎醫(yī)學與臨床醫(yī)學交叉融合”。您如何看待第四次科技浪潮背景下的“新醫(yī)科”建設？它跟您當時推進的交叉融合有何不同？從學科規(guī)律和人才成長規(guī)律的角度來看，我們在開展新醫(yī)科建設中應該注意哪些方面的問題？

王振義：我從學醫(yī)開始到現(xiàn)在，都在不斷地問為什么，我也經(jīng)常要求年輕醫(yī)生“要多問為什么”?！岸鄦枮槭裁础本褪钦覇栴}的根源，而根源到最后就是基礎研究?？床∫彩侨绱耍吹揭粋€病就要多問為什么。比如感冒，流感病毒、冠狀病毒等很多種病毒的侵擾都能引起感冒，只有多問為什么才能找到原因，也只有多問為什么才能弄清楚具體是哪種感冒，也才能對癥下藥。新冠病毒為什么不能控制？就是因為我們只知道這個病毒，但是尚不清楚它的致病機制，到目前也沒有哪種特效藥可以抑制它。有人主張用免疫療法，但人體內(nèi)有非常多的免疫機制，需要靠基礎研究才能解釋。

我現(xiàn)在仍然堅持每周舉行一次“開卷考試”，不是我考學生，而是學生考我?？剖裔t(yī)生把臨床中碰到的疑難病例搜集起來，比如患者解釋不出的癥狀、診斷不明確或者治療沒有效果等，每周四向我提出問題，由我給他們解答。有些疑難病例我可能也不知道，然后就上網(wǎng)查文獻了解相關知識。這些學生現(xiàn)在都是醫(yī)院骨干，平時工作非常繁忙，而我現(xiàn)在相對空閑。我用我的知識和經(jīng)驗進行篩選分析，節(jié)省他們的時間，可以成為他們的眼睛。其中很多文獻都是基礎研究的成果，我拿人家基礎研究的結果來解釋這些疑難病例。比如有一個患者鼻子出血，這種病很少見，原因也很特殊，我們一步步的證明，發(fā)現(xiàn)是由纖維蛋白變性這種不正常的蛋白質引起的。病因找到的過程也就是基礎研究的過程，首先用最先進的分析蛋白的方法找出這是一個不正常的蛋白質，然后分析這個不正常蛋白產(chǎn)生的原因，再弄清楚引起的各種癥狀。這也是基礎和臨床的結合。醫(yī)學中有一門課程叫病理生理學，這門課每一個臨床醫(yī)生都要學，講的就是疾病發(fā)生的整個過程、表現(xiàn)癥狀和治療方案。臨床醫(yī)生既要會看病，也要清楚疾病發(fā)生的道理。如果不清楚疾病發(fā)生的道理，這個醫(yī)生相當于只做了一半，因為疾病稍微有一些改變，就不知道為什么會改變。

轉化醫(yī)學就是基礎研究轉化到臨床應用?，F(xiàn)在很多藥叫靶向藥物，通俗地講，靶向藥物就是用一把鑰匙開一把鎖。先研究這個鎖是什么，然后根據(jù)這個鎖配鑰匙，這樣才能開門。靶向治療就是先找出疾病發(fā)生的關鍵點，再對關鍵點進行治療，關鍵點治好了也就意味著這個病好了。腫瘤的發(fā)生是因為有很多基因改變，這里面同樣有一個關鍵點。我們研究的用全反式維甲酸治療白血病就是經(jīng)典的靶向療法，全反式維甲酸使得引發(fā)白血病的蛋白質降解，進而把白血病治好。用這種方法治療以后，目前臨床治愈率可達90%，而從前死亡率很高。這就是基礎研究和臨床研究相結合的經(jīng)典案例。

彭青龍：這次新冠肺炎疫情使人們認識到生命科學和醫(yī)學科學的重要性。有人預言，它們將是未來科技革命中的重點發(fā)展領域或者是前沿領域。您如何看待科學技術創(chuàng)新給生命科學和醫(yī)學帶來的影響？人工智能在醫(yī)學研究和臨床中的應用越來越廣泛，您覺得它的前景如何？會給人類帶來傷害嗎？我們?nèi)绾伪苊饪萍紕?chuàng)新給人類社會帶來的傷害？

王振義：醫(yī)學的發(fā)展和進步靠基礎研究。因為要弄清楚疾病的發(fā)生機制和藥物的作用機制，就需要依靠基礎研究。三氧化二砷(俗稱砒霜)和全反式維甲酸成為當今全球治療急性早幼粒細胞白血病的標準藥物。三氧化二砷和全反式維甲酸如何作用？如何在急性早幼粒細胞白血病的關鍵點進行結合？如何使這個細胞從白血病細胞到消滅白血病細胞？這個藥的靶點在哪？砷的分子和維甲酸這兩個不同受體如何結合在一起并使得急性早幼粒細胞降解？這些問題都是靠基礎研究來解決。30年前，瑞金醫(yī)院血研所最開始就是研究用維甲酸治療白血病，這個藥為什么有效，我們逐步研究和掌握它的作用機制，到2019年，發(fā)現(xiàn)這個藥不僅可以治療急性早幼粒細胞白血病，也可以治療另外一種白血病，這也就從基礎研究到臨床應用。中醫(yī)里說一個藥是清熱的，首先就得要弄清楚什么是熱什么是清？很多由病毒和細菌引起的發(fā)燒，如果一個中藥可以使得病毒或細菌消滅，使得熱退了就是清熱，這個也是基礎研究。因此，如果沒有基礎研究，醫(yī)學不僅發(fā)展不了，相反還會有一種玄學出現(xiàn)。離開自然科學的進展，醫(yī)學也不可能會發(fā)展。

基礎與臨床的結合非常重要，上海交通大學醫(yī)學院臨床醫(yī)學八年制中前四年是基礎學習、后四年是臨床學習，就是出于基礎與臨床的結合。但這種教學安排也存在很大的缺點，基礎就是基礎，臨床就是臨床，基礎和臨床分裂開，從基礎一下子跳躍到臨床。一個人的知識不是一下子就建立起來的，而是一步一步前進式的。我現(xiàn)在能夠解釋很多疾病，很多疾病只要一說我就完全能聽明白，這是積累了40年的經(jīng)驗的結果。八年制中的四年基礎學習階段，既要有一個基礎的階段，還要有一個基礎與臨床結合的階段。八年制可分成兩段，第一段是普通的醫(yī)學教育，就是培養(yǎng)普通醫(yī)生；第二段是進步和提高，培養(yǎng)創(chuàng)新型醫(yī)生。

現(xiàn)代科技當然非常重要，人工智能已在醫(yī)學上廣泛應用。比如，在白血病治療中，維甲酸可以調(diào)節(jié)169個基因，其中100個是上調(diào)、69個是下調(diào)。發(fā)現(xiàn)維甲酸對這些基因的調(diào)節(jié)作用需要做大量研究，歷經(jīng)30年我們才漸進性地逐步掌握。這些研究都需要依靠現(xiàn)代科學技術來完成。醫(yī)學研究的是一個活的生物，生物科學要比物質科學要難，因為生物的本質是物質，先要研究清楚物質才能研究生物，而且生物的結構是動態(tài)的。相比而言醫(yī)學更難，到目前為止有的病還治療不好，是因為科學技術還沒有發(fā)展到這一步。

彭青龍：現(xiàn)在很多年輕的學者在學術研究上有“追趕潮流”的現(xiàn)象，熱衷于在國外發(fā)表論文，輕視臨床實踐。這種情況不僅不利于年輕學者的個人成長，而且對國家的科學發(fā)展也不無害處。日前國家推出反“四唯”政策和“強基計劃”，對此種現(xiàn)象進行糾偏。請您結合自己的治學之道，談談您對這一問題的看法以及在實施“強基計劃”過程中應該注意哪些問題？

王振義：為什么年輕人重視發(fā)表文章？甚至個別人不惜冒著違反學術誠信和科研誠信的風險去發(fā)表文章？這里牽涉到一個指導思想或者說指揮棒的問題。我們目前的職稱晉升評價標準往往還是看論文，看論文發(fā)表的多少和級別，不太注重實際工作能力，造成的后果就是年輕人急功近利，看哪個學術研究方向發(fā)論文快就投入哪個方向，不能緊盯住一個方向深耕。判斷一名醫(yī)學青年的科研工作，應該主要看有沒有創(chuàng)新性、前沿性和鉆研性。成功不是一天兩天的事，醫(yī)學科研之路往往是一條越走越寂寞的路。從臨床發(fā)現(xiàn)問題到基礎研究獲得突破，再到成功應用于臨床救治患者，這是一條無比漫長的路，能走通者很少。

選拔人才一方面要看他的基礎研究、思維方法和思想品德，另一方面也要看他解決問題、獨立思考的能力。陳竺就是典型的例子，他在做我的研究生的時候非常努力，能虛心請教別人，也熱心幫助別人。有一次別人在做老鼠實驗的時候停電了，老鼠到處亂跑，他也幫助別人一起抓老鼠。同時，他思考能力、動手能力和學習能力都很強。我給他出了一個題目，他寫了五篇論文，大多發(fā)表在中華醫(yī)學雜志外文版。他在下鄉(xiāng)插隊的時候堅持繼續(xù)念書，自學英文、數(shù)學，他的學問、工作能力、分析能力、創(chuàng)新能力和獨立思考能力已經(jīng)達到了很高的水平，“文革”結束后就被特批錄取到我的實驗室來做研究生，后來又跳級成為教授，再到法國留學主持學術研究工作。這個特批和跳級當時也遭到了大家的反對，但實踐證明我的判斷是對的。國家已經(jīng)出臺“破五唯”政策，堅決克服唯學歷、唯資歷、唯“帽子”、唯論文、唯項目等傾向，創(chuàng)新人才和科研評價體系，為科學合理地評價人才和科研工作指明了改革方向。我覺得職稱評審應該有一個跳級的制度也就是破格晉升制度，要以學問、工作能力、業(yè)務水平、研究經(jīng)歷和創(chuàng)新能力而不是以論資排輩、成果數(shù)量等作為判斷標準。指揮棒很重要，指揮棒好就有效果，指揮棒不好就會出錯。挑選干部也一樣，不能只看外表，更要看內(nèi)在；要讓他走一走，看看是不是千里馬，能不能騎。

目前我們正在做一批“強基計劃”，旨在加強本科教育，解決關鍵核心技術“卡脖子”問題。但從實施情況來看，并沒有達到預期目標，原因是多方面的，跟我們的輿論導向和價值觀也密切相關。輿論會影響一大批人，價值觀的塑造也靠我們平時對事物的判斷和評價。對于學術研究來說，排在第一位的應該是在好奇心驅動下去探索科學真理、解決科學問題；如果把晉升放在第一位而不是把解決科學問題放在第一位，這樣的輿論導向和價值追求就有偏差。

彭青龍：醫(yī)學人文是一門交叉學科，也是醫(yī)學界和人文學界經(jīng)常探討的問題。把科學技術與人文精神相結合是醫(yī)學理想的模式。西方醫(yī)學之父希波克拉底認為“醫(yī)術是一切技術中最美和最高尚的”。中國古代南齊陽泉在《物理論·論醫(yī)》中指出：“夫醫(yī)者，非仁愛之士，不可托也，非聰明理達，不可任也，非廉潔淳良，不可信也。是以古之用醫(yī)，必選名姓之后，其德能仁恕博愛”。“科技以人為本”，醫(yī)生面對的是人的科學。然而，現(xiàn)實情況是盡管中國在醫(yī)學人文方面做了很多有益的探索，但所取得的成果與中國的國際地位很不相稱。在您的著作中，您認為“醫(yī)生必備的兩個素質是愛心和好的醫(yī)術”，在我看來就是醫(yī)學人文的有機結合。您認為我們在醫(yī)學人文研究和實踐方面存在哪些問題？推進醫(yī)學人文研究與教學實踐有哪些路徑和方法？

王振義：我念書的時候就念過心理學。醫(yī)學教學要包括心理學，醫(yī)生也要念心理學，這樣才能很好地了解患者的心理。一方面，醫(yī)生在和患者溝通病情的時候要有一種心理學的底線。有一次，一位患者來找我，說已經(jīng)看過科主任了，科主任說這個病只能活一年。這樣表達當然沒有錯，但會給患者造成很大的心理壓力，換一種有溫度的表達方式可能會更好。我以鼓勵他的信心為主，說這個病確實非常復雜也很嚴重，如果好好配合醫(yī)生治療，還可能活很長時間。這個表述就更符合患者的心理，最后他活了七年，還經(jīng)常給我打電話交流。同樣是看病，醫(yī)生有時候態(tài)度好，患者就會覺得醫(yī)生非常關心他，這是一種心理。另一方面，醫(yī)生要多讀文學作品，要有文學的基礎。過去好多有學問的人，如魯迅、郭沫若和孫中山，他們以前都是學醫(yī)的。醫(yī)生的東西寫得好需要有文學的基礎，否則會把一個病例報告寫得很枯燥。醫(yī)生要有哲學思維和邏輯思維，這樣才能把大量材料聯(lián)系起來作為一個整體來思考并從中發(fā)現(xiàn)問題。醫(yī)生也要懂點音樂。音樂是陶冶人情操的一種方法。醫(yī)生還要學社會學，社會學會告訴我們?nèi)绾卧谏鐣献鲆粋€人，不能講假話，但也不能說話太直，要根據(jù)不同情況來確定講話的方式。

彭青龍：在您的學業(yè)和職業(yè)生涯中，我發(fā)現(xiàn)您十分重視外語學習。在您擔任上海第二醫(yī)科大學校長時，您也十分強調(diào)國際交流，與法國等國家的醫(yī)學研究機構建立了十分密切的合作關系。但部分年輕學者學習外語的目的就是為了在國際期刊上發(fā)表論文，沒有真正做到“洋為中用”，甚至不少人離自己的母體醫(yī)學文化越來越遠，更不用說“古為今用”了。您如何看待這種現(xiàn)象？如何既做到在傳承中國醫(yī)學文化中創(chuàng)新又能夠學習國際上的先進成果？

王振義：我們過去跟西方的醫(yī)學交流很多，很多醫(yī)學理論和知識都是從西方學來的，這一點不能否認。我念書的時候，學校里的老師大多數(shù)都是法國人，都是神父、修士。他們犧牲了自己的生活和家庭到中國傳教和教學，我很多知識都是從他們那里學來的。我剛才講到的醫(yī)學思維方法，就是我念書的時候學到的。他們給我們看的書都是法文原文的，重視邏輯性。在醫(yī)學這方面我們不能斷掉跟他們的聯(lián)系，要繼續(xù)學習他們的先進之處。很多好文章都在國外發(fā)表，我現(xiàn)在查資料也是查外文的，因為中國好的文章也大多在國外發(fā)表?，F(xiàn)在很多外文雜志都是國際性的，通過查閱文獻就能學到最先進的醫(yī)學知識。不要拿政治的標準來看待這些學習，學習就是學習，外國好的和先進的我們都要學習。大家相互交流、相互學習、相互好起來，不能打壓、霸道和帶有政治偏見，這才是構建人類命運共同體的應有之義。人類命運共同體內(nèi)涵豐富，很多科學、職業(yè)、技術都包含在其中。新冠病毒疫苗研制出來以后，就是屬于全世界的。有了政治上的偏見，就會走向不正確的道路。

彭青龍：您潛心立德樹人、教書育人，培養(yǎng)了一大批國家棟梁之材，如陳竺院士、陳賽娟院士、陳國強院士等。您可否告訴我們您在人才培養(yǎng)中的秘訣？對年輕的學生又有哪些寄語？

王振義：我的父母從小就教育我做一個好人，我要求我的學生也要做一個好人，做一個有學問、為人民做出貢獻的人。我的“好人”標準，一是能夠治病。二是為人慈善，善心寬懷。要治病就要學習，能治好病才能成為“好人”。判斷一個學生將來是否有潛力或將來是否能夠做成事，主要是看他的實踐經(jīng)歷、實踐能力和創(chuàng)新能力。