彭青龍 易文娟

(1.上海交通大學(xué)外國語學(xué)院，上海 200240；2.上海交通大學(xué)出版社，上海 200030)

“天街小雨潤如酥，草色遙看近卻無”“遠上寒山石徑斜，白云深處有人家”。這些亦真亦幻、似實又虛的詩句，既可視為浪漫情懷之語，也可歸為科學(xué)幻想之作?？萍己腿宋膹膩矶紱]有像今天這樣結(jié)合得如此緊密，是命運共同體。日新月異的科學(xué)技術(shù)給人類社會帶來便利和精彩的同時，也使人類社會陷入前所未有的迷茫和焦慮之中，其對立統(tǒng)一的“張力”場域，恰恰是人文學(xué)者的用武之地。選擇“戴著鐐銬跳舞”，還是制作更多的“弗蘭肯斯坦”(1)《弗蘭肯斯坦》是英國作家瑪麗·雪萊在1818年創(chuàng)作的長篇小說，該作被認為是世界第一部真正意義上的科幻小說。寧夢麗.再造另一個你自己——克隆與仿生[M].上?？茖W(xué)普及出版社,2012:96.，是擺在科技和人文領(lǐng)域的重大課題。人工智能已經(jīng)開始改變?nèi)说墓ぷ鞣绞?、生活方式，甚至思維方式和精神世界，“我是誰，從哪里來，到哪里去”在新一輪科技浪潮中再次引發(fā)人們對于這一命題的反思，在“機器人類化、人類機器化”時代來臨之際，“智能人”和“自然人”將如何“和平與和諧”相處？科學(xué)家和人文社會學(xué)者將攜手承擔怎樣的歷史使命和責任擔當？如何構(gòu)建面向“人類命運共同體”負責任的科技人文評價體系？如何打破學(xué)科界限，開展科技人文融通研究？上海交通大學(xué)的學(xué)者率先提出“科技人文命運共同體”的概念(2)彭青龍在“對話與融通：首屆科技人文國際學(xué)術(shù)研討會”新聞通氣會上，發(fā)出構(gòu)建“科技人文命運共同體”的倡議。詳見：查建國，仝薇.上海交通大學(xué)倡導(dǎo)構(gòu)建“科技人文命運共同體”[EB/OL].(2019-05-31)[2020-02-01].http：//www.cssn.cn/gd/gd＿rwhd/xslt/201905/t20190531＿4911151.shtml？COLLCC=1769336139&.，試圖通過一系列的學(xué)術(shù)研究和活動，探索打破學(xué)科壁壘、消解科技與人文“融通赤字”的有效路徑?；诖?，《上海交通大學(xué)學(xué)報(哲學(xué)社會科學(xué)版)》推出“院士跨界高端訪談”欄目，圍繞“面向未來的科技人文”的諸多方面，展開深入交流。本期訪談中國工程院院士、華東師范大學(xué)校長錢旭紅，聚焦科技人文、比較思維和人類精神。

彭青龍：錢校長，非常感謝您在百忙之中、特別是在疫情特殊時期接受我們的采訪。我拜讀過您的《改變思維》一書，這本書從哲學(xué)角度出發(fā)，強調(diào)科學(xué)思維的理性力量，給了我很多啟發(fā)。今天訪談的第一個問題是科技人文。眾所周知，以人工智能、量子工程和基因工程為標志的第四次科技浪潮正在改變?nèi)藗兊奈镔|(zhì)生活和精神生活。一方面，科技是第一生產(chǎn)力，科技改變生活，是不爭的事實，另一方面，科技快速發(fā)展帶來很多問題，如人工智能帶來的就業(yè)問題，基因編程帶來的倫理問題，無人駕駛帶來的法律問題等。您作為一位有人文情懷的科學(xué)家和教育家，如何從歷史和現(xiàn)實兩個維度看待科技與人文的關(guān)系？如何從比較的視野，看待中國和西方在發(fā)展科技和人文方面的差異性和共同性？

錢旭紅：這個問題比較大，也十分重要。我認為不管是對大學(xué)人才培養(yǎng)而言，還是就個人自身發(fā)展來說，科技與人文都是不能截然分開的。在當今世界，我們?yōu)槭裁匆貏e強調(diào)科技人文之間相互關(guān)聯(lián)的重要性，是因為我們在人才培養(yǎng)、社會發(fā)展方面遇到了很大的問題?？茖W(xué)技術(shù)是為誰而存在？最終是為了人而存在，是為了讓人與真理靠近。如果把科技與人文分開，只是把科技當作實用的手段，而不是從人承擔使命的角度來強調(diào)科技，是一個非常大的缺憾。在人文學(xué)科發(fā)展的過程中，也存在另一個問題，若只強調(diào)自身與科技的分離，就會缺乏解決現(xiàn)實問題的能力支撐，也會導(dǎo)致表達上缺乏邏輯。一個人的思維很重要，除了形象思維之外，還要有邏輯思維。我們?nèi)宋膶W(xué)科培養(yǎng)的人才長期缺乏形式邏輯的規(guī)范訓(xùn)練，導(dǎo)致在實踐操作層面上能力較差。因此，一個人若要在某個領(lǐng)域得到發(fā)展，就要面對真實世界的現(xiàn)實問題?？萍寂c人文解決問題的手段和方法可以有所不同，有所側(cè)重，但不能截然分開。

中西方在發(fā)展科技人文方面的共同性體現(xiàn)在對世界的認知和理解方面，即向真理無限趨近。比如，在西方文化起源的古希臘，哲學(xué)家泰勒斯曾指出：“水是萬物的本原。”(3)[挪]G·希爾貝克，N·伊耶.西方哲學(xué)史:從古希臘到二十世紀[M].童世駿，等，譯.上海：上海譯文出版社，2012.在東方文化起源的中國，老子講：“上善若水，水善利萬物而不爭，處眾人之所惡，故幾于道。”東西方科技與人文思維的起點都強調(diào)“水”，這是共同性的第一點。東西方都通過對世界的了解，建立了自己的知識學(xué)科體系。知識學(xué)科體系最主要的代表是大百科全書。世界上最早的大百科全書產(chǎn)生于中國，從早期的《四書》《五經(jīng)》，到《永樂大典》問世，標志著中國的知識學(xué)科體系已經(jīng)成型了?！队罉反蟮洹凡粌H是中國最全面的一部百科全書，還是當時世界上最大的百科全書。西方最大的百科全書是《大英百科全書》，比《永樂大典》問世要晚，但也標志著從希臘文化到整個西方知識學(xué)科體系的發(fā)展已經(jīng)相當完善，這是第二點。第三個共同點是，東西方的知識學(xué)科體系在發(fā)展的過程中，都十分注重邏輯和系統(tǒng)實驗，所不同的是，雖然中國也有形式邏輯，但更偏向辯證邏輯。

中西方在發(fā)展科技人文方面的區(qū)別在于，我們的知識學(xué)科體系強調(diào)整體關(guān)聯(lián)，西方的知識學(xué)科體系注重分解合成。如果用一種非常經(jīng)典的思維方式講，就是西方的學(xué)科知識體系在發(fā)展過程中，把世界看成是一個個的“粒子”，各個“粒子”的加和等于整個世界的面貌。而我們中國人看問題是一個“波”的視角，就像把一個石頭扔到河當中激起水波，水波一層層地往旁邊推，它是一個沒法區(qū)分的整體。

西方的知識學(xué)科體系如放射線一般，分解成許許多多的學(xué)科和專業(yè)，它們堅持以形式邏輯為發(fā)展推動力，但其缺陷在于分解合成的還原過程中不可能把所有的信息還原，比如，我們強調(diào)把手掌的五個手指和掌心一個一個切開以后，再加到一起就不是手掌，而是一個被切過的手掌。而我們中國則是通過經(jīng)史子集來描述世界，《黃帝內(nèi)經(jīng)》《天工開物》《水經(jīng)注》等典籍均圍繞一個個核心的“問題”或者“焦點”而展開，而不是圍繞一個純粹的學(xué)科理念來形成我們的學(xué)科知識體系。

真正的世界卻既不是單純的“粒子”，也不是單純的“波”。如果想要了解現(xiàn)實的世界，量子論是很有幫助的，它就是“波”和“粒子”的這種描述方式的一種結(jié)合，而且超出這兩者的局限性,即“波粒二象性”。比如，納米科學(xué)技術(shù)就是一個典型的事例，它不同于其他傳統(tǒng)的純粹單一的自然科學(xué)，而是一個根據(jù)時空尺度標準而定義的學(xué)科。

實際上，真正能代表世界的只有世界本身，我們所有的一切都是從不同角度向它無限趨近，每一種方法都存在自身的缺陷。因此，中西方科技與人文思想的互學(xué)互鑒和交叉融合，可能會解決人類社會面臨的共同問題。

彭青龍：中華文明的發(fā)展是世界文明的重要組成部分，包括科技文明在內(nèi)的中華文明為人類社會做出了重大貢獻，如，古代的四大發(fā)明。您在《改變思維》一書中明確指出，“輝煌的從未中斷的中華古代文明留給我們的基因還在，我們占了全人類最多的高智商大腦和雙手，與我們的古人相比，與世界領(lǐng)先的文明和強大的民族相比，我們對當代人類社會缺少應(yīng)有的貢獻”。(4)錢旭紅.改變思維[M].上海：上海文藝出版社.2012.這是您2012年前的觀點，現(xiàn)在中國的5G技術(shù)和量子工程等領(lǐng)域的成果已經(jīng)在世界領(lǐng)先，您還保持這樣的觀點嗎？文明是多姿多彩的，是平等的，但有先進和后進之分。您在書中也提出一些非常好的問題，我想聽聽您對這些問題是不是有進一步思考。什么是先進有活力的文明？什么是改變文明進程的第一動力？什么是中華文明正本清源的精髓？若中華歷史上道家、墨家，甚至儒家和法家都是被歷史沉默或者半沉默的基因，怎樣激活這些優(yōu)秀的基因，促進當代人類社會科技人文的進步？

錢旭紅：先進有活力的文明就是有利于一個人的自由全面發(fā)展的、有利于科學(xué)技術(shù)發(fā)展的文明。改變文明進程的第一動力是科學(xué)技術(shù)，包括自然科學(xué)技術(shù)、工程科學(xué)技術(shù)和社會科學(xué)技術(shù)。當然，我不否認文學(xué)藝術(shù)也是很重要的，但是不同的民族、不同的政治背景、宗教背景，能夠有共識的、可以互相進行參照的科學(xué)技術(shù)肯定是第一位的?？茖W(xué)技術(shù)不同于人文的特點還在于，它除了有精神力量，還有物質(zhì)力量，可以進行物質(zhì)性改變。

中華文明正本清源的精髓就是中國有關(guān)“道”的所有學(xué)問。不僅包括道家的“道”，而且包括儒家、墨家、法家所強調(diào)的“道”，天道信仰。中華民族從一開始就強調(diào)“道”，強調(diào)“道德”，這就是中華文明正本清源的精髓。我們把中國的“道”這套東西理清楚了，就會對我們的民族、國家有基本的理解。

在道家、墨家、儒家、法家這些沉默基因中，我認為最具有包含性的是道家思想，因為它跟現(xiàn)代的科學(xué)技術(shù)是相容的，與西方主要的宗教和文化思想也是相容的，甚至比他們更博大。而且道家不是單純的宗教，它有完整的哲學(xué)體系。墨家相當于中國科學(xué)技術(shù)的發(fā)源地。儒家本身作為一個很好的倫理規(guī)范，應(yīng)該和今天的社會發(fā)展結(jié)合在一起。現(xiàn)在做人工智能，如果一點不考慮倫理規(guī)范的話，那就真的會把人推向滅亡的境地?，F(xiàn)在做任何實驗，哪怕是找人做問卷調(diào)查，都得考慮倫理規(guī)范，這點非常重要。法家在那個年代是圍繞權(quán)力的學(xué)問，今天它就應(yīng)該成為圍繞人的學(xué)問，用法來治理社會。中華文明中的很多重要理念在其他文明中是無法找到的，或者說其他文明在很晚才發(fā)現(xiàn)，或者沒有我們這么強的系統(tǒng)性或者沒有一套完整的體系。這些沉默基因，不是說現(xiàn)在就沒用了，而是要隨著時代的發(fā)展變化，賦予它們新的內(nèi)涵和新的表現(xiàn)形式。

彭青龍：科技在文明進程中處于強勢地位，無論在東西方，學(xué)者們都感慨“人文學(xué)科被邊緣化”。而數(shù)據(jù)表明，在我國具有科技素養(yǎng)的人口非常低，您在《改變思維》書中也提出“一個沒有科學(xué)知識，也沒有人文知識的人，那是自然進化中未擺脫動物性愚昧的人”。這二者之間為何會失衡？您怎么看待這種失衡？如何使之平衡發(fā)展？

錢旭紅：科技和人文失衡的關(guān)鍵在于，科學(xué)技術(shù)強調(diào)求新，即新的總比老的好，科學(xué)在今天的定義比昨天的定義更完善、更準確。相對而言，人文更多的是求“保守”。不管是人的發(fā)展，還是社會發(fā)展，兩者都需要。但特別要防止一點，認為創(chuàng)新一定是正確的，復(fù)古一定是錯誤的。比如，人類文明走到今天，從某種意義上來說，“文藝復(fù)興”就是最大的“保守”和“復(fù)古”運動。再比如說，在《1984》小說里所講的，“老大哥在看著你”，這種創(chuàng)新肯定是最惡劣的創(chuàng)新。那么科學(xué)技術(shù)和人文藝術(shù)，最后以什么標準來評價它應(yīng)該存在或者說有存在的價值呢？我認為應(yīng)該是尊重人性、尊重生態(tài)、不違反科學(xué)技術(shù)這三條，科技與人文在發(fā)展過程中分別解決不同的問題。

今天人文之所以被認為逐步式微了，是因為無論在西方還是在東方，人文在自身的思維方式、工具的發(fā)展方面緩慢了，跟不上社會的發(fā)展需求。今天做人文，應(yīng)該按照數(shù)據(jù)立規(guī)范。比如，人工智能社會到來了，人文如何去解決人工智能社會到來的倫理問題，使得它在對社會產(chǎn)生巨大沖擊之前，就把一些規(guī)范準備好。其他很多社會變革同樣如此。如果人文在這些方面沒有做好，必然就會被拖著走。再比如，心理學(xué)研究在人文學(xué)科中并沒有落伍，反而需求量越來越大，因為心理學(xué)分為圍繞人的傳統(tǒng)心理學(xué)和生物學(xué)意義的心理學(xué)兩大流派，兩者并駕齊驅(qū)，并隨著時代的發(fā)展而創(chuàng)新發(fā)展。人文學(xué)科整體被邊緣化應(yīng)該更多地從自身找原因。

為什么現(xiàn)在科技給人感覺更強勢，主要是因為科學(xué)技術(shù)不停地在進行探索，面對新世界，人們有很多好奇，好奇心推動科技進步。與此同時，人們又感覺到，科學(xué)技術(shù)發(fā)展的速度太快了，甚至到了有點駕馭不住的地步。事實上，人文也非常重要，關(guān)乎人的幸福感。在科學(xué)技術(shù)發(fā)展的過程中，如果不重視人文，或者說忽視人文，科學(xué)家的個人幸福就無法實現(xiàn)。在科學(xué)技術(shù)可能給社會造成潛在的損害時，如果缺乏人文意識、人文知識或者人文精神，科學(xué)技術(shù)就會變成脫韁的野馬，甚至造成更大的破壞。

科技與人文之爭從某種程度上來說是一種話語權(quán)之爭，但是單純地從科技角度看問題可能會偏激，單純從人文角度看問題也有可能缺乏操作性。比如，轉(zhuǎn)基因的問題，真正對人類危害大的可能是生態(tài)安全問題，而不是食品安全問題。轉(zhuǎn)基因技術(shù)是很好的一個科學(xué)技術(shù)，是不是就要大規(guī)模推廣呢？這時我們就必須弄清楚一個問題：我們科學(xué)技術(shù)是為了什么？科學(xué)技術(shù)為了人的幸福，人的重要性放在是第一位的。在正常情況下，只要我們并不缺少糧食，以及沒有重大的自然災(zāi)害和即將發(fā)生的自然災(zāi)害，我們應(yīng)該最大限度地采取人們可接受的方式來推動科學(xué)技術(shù)，而不是不顧一部分人對該技術(shù)的恐懼而強行推廣?？茖W(xué)技術(shù)發(fā)展的第一要求就是要關(guān)心人，關(guān)心生態(tài)。

彭青龍：中國和世界正處于百年未有之大變局。全球化帶來了資本、技術(shù)、人員的流動，有利于促進社會經(jīng)濟的發(fā)展和信息的傳播，但與此同時，現(xiàn)實世界又存在資訊赤字、理解赤字、信任赤字、治理赤字，在學(xué)術(shù)界還存在科技人文“融通”赤字，您怎么看待這些“赤字問題”？產(chǎn)生這些赤字的根源是什么？如何消解這種科技人文融通赤字？有可能建設(shè)“科技人文命運共同體”嗎？

錢旭紅：我理解的“赤字”就是“缺乏理解、缺乏信任”。我們中國人講得道多助，失道寡助，講道法自然。所謂道法自然，第一，我們?nèi)祟惪梢园l(fā)現(xiàn)自然的規(guī)律。第二，我們可以在自然的容忍條件范圍內(nèi)，充分利用這些自然規(guī)律，發(fā)明我們需要的工具，獲得最大利益。如果能夠充分尊重這個前提，我們就不會遇到大問題。我們現(xiàn)在最大的問題是過度放縱自己的欲望，我們想辦法發(fā)明更多的工具，最好把自然都徹底改造了；我們想改造別人，甚至認為我們的需求是最重要的，別人要符合我們的需求，可是從來沒想過別人的需求是什么；我們要贏，要強迫別人服從我們的意志，而不是以人家歡迎的方式來吸引別人……這些都涉及我們對世界本源的認識和對基本規(guī)律的認識，因此，“赤字”產(chǎn)生的根本原因，在于違反自然、違反生態(tài)，違反社會發(fā)展規(guī)律，違反人的發(fā)展規(guī)律。

人工智能、基因編輯技術(shù)的到來，給消解科技人文融通赤字、構(gòu)建科技人文命運共同體帶來了一個重要契機。這個契機在于，一方面勞動生產(chǎn)力會得到極大提升，另一方面會帶來嚴重的生態(tài)問題、嚴重的社會問題、嚴重的人的問題。在人工智能時代，社會管理會越來越復(fù)雜，一部分受過良好訓(xùn)練的人能夠應(yīng)對這些挑戰(zhàn)。但人工智能無論是從合成生物學(xué)角度，還是從人工智能的角度，最直接進行各種溝通的是人。人和機器的交流越來越順暢，人與人之間的溝通就會越來越少，也越來越專門化。如果人與人情感紐帶少，共同語言少，接觸方式也少，這部分人的內(nèi)心可能會很痛苦，因而會產(chǎn)生很多社會問題；另一部分失去工作的、不為生存擔憂的剩余勞動力，若不創(chuàng)造價值，找不到生存生活的意義，他們的內(nèi)心也是痛苦的。這時候，就需要科技人文融通來解決這些人的價值觀、人生觀問題，幫助他們找尋未來的意義。此外，應(yīng)該認識到，除了工作之外，我們還有自己個人的價值，比如，藝術(shù)享受以及對自然科學(xué)的興趣，并在追求興趣愛好的過程中獲得靈感，推動人類社會科技人文的發(fā)展。

彭青龍：評價是科技人文發(fā)展中十分重要的問題，誰來評價？評價的標準是什么？如何看待評價結(jié)果？科技與人文的評價是不同的，如何構(gòu)建科學(xué)合理的評價體系是擺在我們面前的重大課題。最近科技部和教育部聯(lián)合下發(fā)文件，特別提出“關(guān)于規(guī)范高等學(xué)校SCI論文相關(guān)指標使用梳理正確評價導(dǎo)向的若干意見”，引起廣泛關(guān)注。其中最突出的意見是方向是正確的，但現(xiàn)實操作很難。您如何看待科技與人文的評價體系？放眼世界，如何構(gòu)建“面向人類社會命運共同體負責任的評價體系”？

錢旭紅：無論是科技還是人文，我們現(xiàn)有評價體系就是同行評價，同行評價有它的優(yōu)點，因為大家都有遵守同樣的學(xué)術(shù)規(guī)則，但這種評價體系有可能會因為同行相輕或者同行互捧而產(chǎn)生不公正現(xiàn)象，甚至?xí)绊懩硞€專業(yè)領(lǐng)域的發(fā)展；而外行評價，有利的地方在于他和同行沒有瓜葛，相對客觀公正，但他不懂專業(yè)領(lǐng)域的基本規(guī)范。所以未來的評價體系應(yīng)該把同行評價和外行評價結(jié)合起來，針對不同的評價目標，采取不同的加權(quán)方式。

比如說，人文評價里面可能會更多地強調(diào)知識思維和精神價值；而科學(xué)技術(shù)則會更多地強調(diào)工具性。因此，需要增加交叉評價進行彌補，如在對人文進行評價時，要從工具的角度，評價價值和目的的追求是否合理；若有的價值目標看似很合理，但在人可預(yù)見的能力范疇，三五十年之內(nèi)都不可能有工具，那么這個追求是虛空的，只要少數(shù)人做就足夠了。對科學(xué)技術(shù)的評價需要從價值的角度對這個工具性進行評價，如果做得越多越偏離我們的價值和目的，那么這個工具就是不理性的，也應(yīng)該不再繼續(xù)做了。實際上，我們在做某些涉及面廣的國家發(fā)展計劃時，已經(jīng)將同行評價和外行評價、工具評價和價值評價有機地結(jié)合起來。

因此，要建立面向人類社會命運共同體的負責任的評價體系，應(yīng)該將人類的基本價值和采取的重要工具都能包含進來。比如說，我們?nèi)祟愔园l(fā)展到今天，人類文明能夠發(fā)展得如此好，甚至遠遠超出了百年前的人類想象，一方面是因為擁有三個重要的工具：形式邏輯、牛頓的經(jīng)典思維和今天的量子思維；另一方面是因為將人性、生態(tài)、社會的等多種基本的人類價值有機結(jié)合了起來。

彭青龍：培根說“知識就是力量”，您說“思維才是力量”。我們發(fā)現(xiàn)，您特別關(guān)注對比較思維的研究，發(fā)表了很多富有啟示的思想觀點。眾所周知，中西方人的理念和思維方式是不一樣的，無論是形式思維(邏輯)還是辯證思維(邏輯)都有其優(yōu)缺點。您認為中西方思維的最大不同是什么？有沒有第三種思維？如何發(fā)展多維思維？請您結(jié)合中國文化和您的專業(yè)背景談?wù)勥@些問題。

錢旭紅：中西方思維的最大不同在于看問題的方式不同。中國思維的特點是整體看問題，看到的是一層層的水波，水波沒法區(qū)分，看相互的聯(lián)系，是強相關(guān)；而西方思維是把每一個問題分割開來看，把整個事物當作一盤盤沙子，把每一個沙粒看清楚，認為這就是一個整體，就是整個世界的面貌，是個體的加和，是弱相關(guān)。這兩種不同的思維方式，實際上都是人類社會的財富。也就是說在向自然和真理趨近時，中西方采取了不同方式。我們不能否定對方，否則就會使我們少了一個趨近真理的方法。

人類有多維思維的可能，至少看問題有多種視角。發(fā)展多維思維，我常常給我校師生推薦量子論。量子論的思維是：世界不是一分為二的，而是具有波粒二象性。下面我用我個人的三段論表達方式來解說量子思維。第一句，光是一個波，也是一個粒子；第二句，光不是波，也不是粒子，它是一個粒子帶有波性，它同時是一個波帶有粒子性；第三句，光是一個光量子，它的形態(tài)和我們的觀測條件有非常大的關(guān)聯(lián)性，不能簡單地歸為粒子或簡單地歸為波，它是動態(tài)的、靈活的、纏繞的。因此，我們通常所說的一分為二，就不適用了。我經(jīng)常要求師生把量子論研究透徹，這對發(fā)展現(xiàn)代多維思維具有非常大的幫助，量子論的思維會比我們現(xiàn)在很多方式看世界更趨近真實和真理。

中國歷史上就有這種思維方式。禪宗所講的三句話，“見山是山，見水是水”“見山不是山，見水不是水”“見山只是山，見水只是水”，這和量子論的三句話異曲同工。第一階段，見山是山，見水是水，你看到什么就相信什么，你認為這就是它本來的樣子；第二階段，看山不是山，看水不是水，你看到這個山就想到這山里面還有礦藏，這個山原來是土堆出來，不一定是自然生成，這水當中還有污染，看到的水已經(jīng)跟前一階段不一樣了；第三階段，看山只是山，看水只是水，這時候你就感覺這個山本來是不存在的，這地方是地質(zhì)運動產(chǎn)生的，地質(zhì)運動之前是大海，再過幾百萬年以后，這地方可能就又變成大海了，目前的形態(tài)只是它的一個瞬間而已。第三個階段是認識問題更全面的一個階段。

彭青龍：人工智能、量子工程和基因工程所帶來的變化是巨大的。人工智能機器人可以閱讀，甚至可以寫詩，出現(xiàn)自然人和機器人結(jié)婚的現(xiàn)象。量子工程也對一些過去未揭開的科學(xué)之謎提供了新的視角和方法，如戀愛現(xiàn)象?；蚬こ虒θ祟惿鐣l(fā)展更是讓人難以預(yù)料，基因編程嬰兒事件沖擊了人類的倫理和道德底線。這些科技的進步正在改變?nèi)藗兊纳罘绞?，乃至思維方式。您如何看待科技帶來的理念和思維方式的變化？“我是誰，從哪里來，到哪里去”這些古老的問題在科技發(fā)展的新時代需要再次定位和思考。有人擔心，導(dǎo)致人類自我毀滅的潘多拉的盒子已經(jīng)打開。人類會走向毀滅嗎？怎么看待科幻小說里描寫“超人”可以毀滅地球和人類的現(xiàn)象及這種想象力？

錢旭紅：我認為機器不會導(dǎo)致人類毀滅。首先機器不可能完全代替人，人工智能能夠?qū)⒛切┲貜?fù)性的工作，或者說完全依托形式邏輯進行推理的工作做到極致。但是形式邏輯推不出量子論，他們可以把牛頓力學(xué)發(fā)展到極致，或者在量子論這個范疇里面用形式邏輯把它推到極致，他不可能再推出新的東西出來。人最獨特的一點，就是人的想象力。而人文的重要就在于，它能夠保護人的想象力。機器只能在人類建立的已有的知識學(xué)科框架體系中做到極致，跳不出框架體系，但是人有想象力，可以做夢，可以創(chuàng)新。

我認為科幻小說里的這種想象力沒有認識到物種和生命是如何進化來的。一個個物種實際上就是一個個“計時器”，是一百多億年的不同“計時器”。一百多億年的進化，產(chǎn)生了一個個實體。每個實體它不只是簡單的物質(zhì)和精神的組成，它還是時間的不同表達?，F(xiàn)在人工做出的所謂聰明的“物種”，經(jīng)不起時間考驗。我們沒有辦法確切地知道一個東西，今天可行明天可行，將來一定可行。自然演化史告訴我們，經(jīng)過演化的東西肯定可行，因為它經(jīng)歷了時間的考驗。放在人類的歷史長河當中，再高級的機器人，可能還經(jīng)不起這種自然進化。比如，按照我們慣常思維，預(yù)先很難想象今年會出現(xiàn)這樣大的疫情,竟然造成很多工作在一定時期內(nèi)全面停滯。但時間的長河告訴我們，一切皆有可能。多樣性非常重要，通過我們現(xiàn)在的大腦智慧而發(fā)明出來的東西，極有可能會喪失多樣性，而喪失多樣性的結(jié)果就是給自己帶來災(zāi)難。我們不能夠?qū)ξ覀兊闹腔勖つ孔孕牛畲蟮闹腔墼谧匀弧?/p>

彭青龍：由于科技的迅猛發(fā)展，有人提出我們已經(jīng)進入“后人類時代”?？ㄈ稹の闋柗?Cary Wolfe)提出了“后人類主義”這個術(shù)語，并引述了?？隆对~與物》的觀點加以佐證：“人是近期的發(fā)明，并且正接近其終點……人將被抹去，如同大海邊沙地上的一張臉。”科學(xué)研究與新興技術(shù)——從人工智能、生物基因技術(shù)到有機體與無機體的結(jié)合——都從改造與征服自然，轉(zhuǎn)向試圖重新書寫“人類”本身。這種情況已在很多科幻小說或者電影里呈現(xiàn)。您如何看待人類作為育種主體地位正在淪落之說？我們需要改變“后人類主義”的思維嗎？怎么改變？

錢旭紅：如果提“后人類主義”，那就有“前人類主義”，強調(diào)人比其他物種高級，具有控制其他物種的傳統(tǒng)特點，或者說對其他物種有生殺大權(quán)。而今后的社會，人只是眾多物種之一，但人擁有比其他物種更大的能力，尤其是對自然的協(xié)調(diào)能力。經(jīng)典思維告訴我們，世界有你沒你一個樣；量子理論告訴我們，世界因你而不同。哪怕是一個很微小的蝴蝶，都會在某種特定條件下影響整個世界。所謂人的主體地位就不是傳統(tǒng)意義上的主體地位，應(yīng)該是多個主體之一，只是具有更大的主觀能動性。因此，我們需要對人的主體地位做一種新的詮釋。要改變思維，就要認識到人類和其他物種息息相關(guān)。人類比他們有更大的主觀能動性，也應(yīng)該承擔更多的責任。比如要保護生態(tài)，愛護自然。道家的思想倡導(dǎo)物我平等，人怎么對待自然，自然就怎么對待人。

彭青龍：科技進步與人類精神密切相關(guān)。當今世界彌漫著人類精神走向衰落、甚至終結(jié)的悲觀情緒，認為不久的未來人工智能將超越人類。媒體報道，F(xiàn)acebook創(chuàng)始人馬克·扎克伯格認為20年內(nèi)就能實現(xiàn)“腦機”交流，特斯拉汽車CEO馬斯克則認為這一時間可能只有8到10年，這對人類精神的走向?qū)a(chǎn)生重大影響。您怎么看待這些觀點？人類精神的內(nèi)涵和表現(xiàn)形式有哪些？本質(zhì)如何？蘊含著怎樣的價值觀？

錢旭紅：腦機交流實際上是機器在模仿人，在人們已經(jīng)明確規(guī)則規(guī)范的領(lǐng)域想超過人。但是人具有許多機器根本無法知道的領(lǐng)域，并且人類認識科學(xué)的領(lǐng)域不會僅僅停留在這些領(lǐng)域，機器人只是使人變得更強大的一個手段，但無法代替人。

人類精神內(nèi)涵包括三個部分：科學(xué)精神、人文精神，還有信仰的精神?？茖W(xué)精神的精髓是質(zhì)疑，人文精神的精髓是關(guān)愛，信仰精神的精髓是使命。信仰是一個人理性與感性的巧妙結(jié)合，機器人很難做到這一點。我們現(xiàn)在的人工智能是量子計算還沒有普及的人工智能，從某種程度上來說，也是經(jīng)典思維方式的人工智能。它距離“使命”還差十萬八千里。如果量子計算產(chǎn)生，可能跟人的能力更接近一些，但仍然還有很大差距，因為人有想象力，人會做夢。機器人做詩，基本上是在人設(shè)定的范圍做出聯(lián)想，即使是各種可能性都考慮到，如計算速度更快，但它超越不了人設(shè)定的坐標?！吧礁呷藶榉濉保四軌騽?chuàng)造自己的坐標，做到“我即是標準”。

彭青龍：人類精神的內(nèi)涵十分豐富，既是一個哲學(xué)理論問題，也是一個實踐問題。尼采曾經(jīng)說人的精神有三種境界：駱駝、獅子和嬰兒。駱駝忍辱負重，被動地聽命于別人或命運的安排；獅子把被動變成主動，由“你應(yīng)該”到“我要”，一切由我主動爭取，主動負起人生責任；嬰兒，這是一種“我是”的狀態(tài)，活在當下，享受現(xiàn)在的一切。人類精神在現(xiàn)實中又與科學(xué)精神和人文精神不無關(guān)系。您認為我們應(yīng)該倡導(dǎo)怎樣的人類精神？人類精神如何傳承和發(fā)展？大學(xué)教育將發(fā)揮怎樣的作用？請結(jié)合您所在的華東師范大學(xué)來談?wù)劇?/p>

錢旭紅：人類精神應(yīng)該追求真理，賦予人生以意義。人文精神應(yīng)該通過我們的科學(xué)技術(shù)、人文藝術(shù)來進行傳承和發(fā)展，這是最主要的工具。但是在傳承當中應(yīng)該是先知識，后思維，再到精神。我們現(xiàn)在最大的問題是過多地圍繞知識，而知識的更新速度越來越快。大學(xué)教育除了要教給學(xué)生謀生技能之外，更要引導(dǎo)學(xué)生去追尋既符合個人認知又與社會發(fā)展需求密切相關(guān)的使命。

華東師范大學(xué)在傳統(tǒng)的人文領(lǐng)域具有非常強的優(yōu)勢，目前學(xué)校在積極推動不同學(xué)科之間的融合、數(shù)字與人文的結(jié)合以及面向重大問題的研究，并付出了很多努力。人文學(xué)科的發(fā)展要能夠給政府和社會提供眾多的預(yù)備方案，幫助解決十年后國家面臨的重大問題。如果說如何解決現(xiàn)實問題是政府的任務(wù)，那么如何解決未來問題就是大學(xué)的使命。比如，華東師范大學(xué)正在做的數(shù)字人文項目“全球視野下的老子學(xué)說”，就是通過大數(shù)據(jù)解析，描繪出老子學(xué)說兩千年來在全世界傳播的路線圖，涉及哪些人，在不同的國家它以什么樣變異的方式來表達，影響了社會的哪些方面，包括科技人文等，從而探索中國的思想文明走向世界最合適的路徑。我們要做學(xué)問，就是要為將來的國家決策和社會發(fā)展提供依據(jù)，也為中國的文化思想以大多數(shù)人歡迎的方式走向世界，或者讓別人在尋找中國對文明貢獻時能找到這么一個富礦。此外，我們也在進行中國人文社會科學(xué)的國際化研究，希望通過研究發(fā)現(xiàn)，在現(xiàn)代人文社會科學(xué)研究領(lǐng)域，哪些方面是我們獨有的，哪些方面是我們還是要改進的，這樣一來我們在發(fā)展人文社科的時候，既能夠保留自己的特色，又符合國際標準。