謝作栩 吳 薇 李 鈺

(廈門大學(xué) 教育研究院，福建 廈門 361005)

20年來，高等教育大眾化問題始終是我國高等教育理論研究與現(xiàn)實(shí)應(yīng)對(duì)的熱點(diǎn)，謝作栩教授從比較研究和政策分析的角度對(duì)高等教育大眾化理論及其本土化進(jìn)行了系統(tǒng)探索，并針對(duì)我國高等教育大眾化階段面臨的諸多問題進(jìn)行大數(shù)據(jù)調(diào)查與研究。應(yīng)《蘇州大學(xué)學(xué)報(bào)(教育科學(xué)版)》的邀請(qǐng)，我們(以下簡稱“問”)就高等教育大眾化理論及高等教育向普及化階段邁進(jìn)中面臨的公平與質(zhì)量現(xiàn)實(shí)問題，對(duì)謝作栩教授(以下簡稱“謝”)做了專訪。

問：20世紀(jì)90年代中后期，您將比較教育研究視野聚焦到“高等教育大眾化”問題，引介了馬丁·特羅高等教育發(fā)展三階段學(xué)說有關(guān)論作，也圍繞該問題發(fā)表了許多文章，之后大眾化問題被國內(nèi)越來越多的學(xué)者所重視。您最初是怎樣關(guān)注到高等教育大眾化問題的？

謝：滕大春、潘懋元先生等前輩較早看到了世界高等教育大眾化的發(fā)展趨勢，開始思索中國高等教育發(fā)展該怎么走的問題。20世紀(jì)90年代中期，中國還處于精英高等教育階段。到1999年，高等教育毛入學(xué)率才到10%左右。面對(duì)高等教育向大眾化階段邁進(jìn)的大勢所趨，那時(shí)廈門大學(xué)教育研究院在學(xué)界中比較早地集中討論了這個(gè)問題。當(dāng)時(shí)我請(qǐng)王香麗翻譯了馬丁·特羅的《從精英向大眾高等教育轉(zhuǎn)變中的問題》這篇文章，大概有3萬多字，之后在《外國高等教育資料》中全文刊登，為國內(nèi)學(xué)者學(xué)習(xí)和研究馬丁·特羅高等教育大眾化理論提供了便利；同時(shí)，我們學(xué)院也把馬丁·特羅關(guān)于高等教育大眾化這篇文章的原文寄給了教育部有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)。

在更早之前，有一個(gè)舶來概念叫作“國際化”?！皣H化”這個(gè)概念在提出來之后被一些人認(rèn)為有西化的意味，認(rèn)為我們把一些英美的東西不加批判地都接受下來。所以當(dāng)時(shí)有人對(duì)引進(jìn)“大眾化”這個(gè)概念也存在疑慮和不同看法。我們對(duì)此做了解釋：大眾化只是規(guī)模的擴(kuò)張。伴隨高等教育規(guī)模的擴(kuò)張和學(xué)生的多樣性，高等教育觀念、管理體制、人才培養(yǎng)目標(biāo)、人才規(guī)格、課程設(shè)置、教學(xué)形式、師生關(guān)系、質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)等出現(xiàn)了相應(yīng)變化，這并不存在西化問題。其實(shí)，教育部在1999年已經(jīng)確定了高等教育要向大眾化發(fā)展的規(guī)劃，《面向21世紀(jì)教育振興行動(dòng)計(jì)劃》(1999年)雖然未提“大眾化”這個(gè)概念，但提出了“到2010年入學(xué)率將達(dá)到適齡青年的15%”[1]的發(fā)展規(guī)劃。所以我們學(xué)者也在努力做這方面的探索工作，來推進(jìn)中國高等教育大眾化的研究與實(shí)踐的發(fā)展。同時(shí)，我們也對(duì)美、英、日、韓等國的高等教育大眾化發(fā)展道路進(jìn)行了討論，發(fā)達(dá)國家的高等教育發(fā)展是內(nèi)生的自然演變，但是中國的高等教育規(guī)模擴(kuò)張的情況是不太一樣的，我們既要看到發(fā)達(dá)國家是怎么走的，又要思考中國高等教育大眾化發(fā)展過程中我們的一些管理體制是不是相應(yīng)地主動(dòng)做些改革。所以當(dāng)時(shí)在潘懋元先生的指導(dǎo)下，我們師生合作撰寫了《試論從精英到大眾高等教育的“過渡階段”》這篇文章，認(rèn)為在中國高等教育快要邁入大眾階段門檻的過渡時(shí)期，中國的高教體制已經(jīng)自覺地在變革，以適應(yīng)大眾化的發(fā)展，而非滯后。[2]

問：您的博士論文《中國高等教育大眾化發(fā)展道路的研究》(2000年)是從哪幾個(gè)方面入手探討中國高等教育大眾化發(fā)展道路的？當(dāng)今我國高等教育進(jìn)入了從大眾化向普及化邁進(jìn)的新階段，現(xiàn)在回頭看，你對(duì)當(dāng)時(shí)的研究結(jié)論和觀點(diǎn)有何看法，又有何新的思考和感悟？

謝：20世紀(jì)90年代初，潘懋元先生讓黃福濤做了高等教育近代化方面的研究，黃福濤教授找出了歐洲高等教育近代和古代的本質(zhì)差別在于課程內(nèi)容引入了同時(shí)代的最新科技和生產(chǎn)知識(shí)。90年代中期，潘先生布置我做高等教育現(xiàn)代化的探索。當(dāng)時(shí)，我找不出那時(shí)候的高等教育和近代延續(xù)下來的高等教育在課程引入同時(shí)代的最新科技和生產(chǎn)知識(shí)方面有什么新的飛躍。后來和潘先生商量，探索高等教育的一個(gè)發(fā)展趨勢——大眾化。根據(jù)馬丁·特羅關(guān)于高等教育大眾化“量”與“質(zhì)”十一個(gè)維度變化的思想，從發(fā)達(dá)國家的經(jīng)驗(yàn)看中國高等教育大眾化的發(fā)展道路，主要集中討論中國高等教育大眾化進(jìn)程四個(gè)方面的問題：第一是“方向”，即高等教育人才培養(yǎng)，總體上，是“以學(xué)術(shù)為主導(dǎo)”還是“以社會(huì)需求為主導(dǎo)”？第二是“動(dòng)力”，會(huì)有哪些新的力量參與高等教育？支撐高等教育大眾化進(jìn)程的財(cái)力構(gòu)成將產(chǎn)生什么變化？第三是“載體”，即人才培養(yǎng)的體制結(jié)構(gòu)如何演變？第四是“形態(tài)”，即規(guī)模擴(kuò)張的速度、波動(dòng)振幅以及區(qū)域均衡等問題。

當(dāng)時(shí)，該論文提出了四個(gè)主要研究結(jié)論和觀點(diǎn)：中國高等教育大眾化要以社會(huì)需求為主導(dǎo)方向，緊密聯(lián)系經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)；逐步構(gòu)建具有中國特色的多樣化高等教育體系；財(cái)力構(gòu)成已從“國家政府包攬”走向“國家政府財(cái)政撥款為主，社會(huì)多方力量參與為輔”，必將再走向“社會(huì)力量為主，政府力量為輔”；此后十年我國高等教育規(guī)模適度擴(kuò)張的“度”為“高等教育學(xué)生數(shù)的年增長率，控制在7%～13%，毛入學(xué)率的年平均增長率控制在3%～9%區(qū)間為宜”。[3]這前兩個(gè)研究結(jié)論是對(duì)國內(nèi)外高等教育實(shí)踐特征的刻畫，那時(shí)沒引起什么異議，但學(xué)界對(duì)第三個(gè)觀點(diǎn)“社會(huì)力量為主，政府力量為輔”的異議較大，當(dāng)時(shí)的我國政府年度財(cái)政性撥款占高等教育經(jīng)費(fèi)來源的六七成及以上，有學(xué)者認(rèn)為非政府的社會(huì)財(cái)力難于成氣候。對(duì)第四個(gè)研究結(jié)果，規(guī)模適度擴(kuò)張的“度”的推算，當(dāng)時(shí)，教育管理部門和學(xué)界均對(duì)世紀(jì)之交連續(xù)幾年大學(xué)生數(shù)年遞增百分之二十幾感到過快了，影響質(zhì)量，提出要降低增長速度。至于什么“度”是合適的？本人根據(jù)其他國家高等教育較長時(shí)期的發(fā)展態(tài)勢和中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展情況、人口變化、高等教育規(guī)模擴(kuò)張的歷史數(shù)據(jù)，對(duì)適度的“度”進(jìn)行推算，此推算的目的是力圖去認(rèn)識(shí)我國高等教育實(shí)踐的內(nèi)在特點(diǎn)，推斷的結(jié)論是否經(jīng)得起實(shí)踐的檢驗(yàn)，那時(shí)心里也沒底?？傊?，當(dāng)時(shí)對(duì)我國高等教育大眾化這幾個(gè)方面的探索是粗線條的初步討論。

現(xiàn)在回過頭來看，國內(nèi)著名學(xué)者陳玉琨、馬陸亭等數(shù)十年持續(xù)探討高等教育財(cái)政投入與社會(huì)投入的構(gòu)成演變，不僅將此研究推向精細(xì)化并影響政府決策，其研究結(jié)果表明在2005年之后，我國社會(huì)對(duì)高等教育的投入逐步超過了政府財(cái)政性投入，而且占比越來越大。[4]另外，我國學(xué)歷教育的民辦高校也從1999年的37所增長至2019年的756所，這也說明了我國參與高等教育辦學(xué)的社會(huì)積極性高，力量擴(kuò)張迅猛。至于高等教育規(guī)模適度擴(kuò)張的“度”，現(xiàn)在回首，1999—2018年間，我國普通高校在校生數(shù)年平均增長為10.7%，同期的高等教育毛入學(xué)率年平均增長8.3%，均落在前面所提的“適度區(qū)間”里。高等教育的規(guī)模發(fā)展涉及因素眾多，平穩(wěn)性發(fā)展是其自身特征所決定的，不以人的意志為轉(zhuǎn)移。我們可以去探索和認(rèn)識(shí)，但揠苗助長只會(huì)徒增“折騰”，于事無補(bǔ)，不可為。

談到“思考和感悟”，第一，20年來，中國高等教育的發(fā)展速度，令人欣喜。我在八九十年代就關(guān)注中國高等教育發(fā)展規(guī)模，當(dāng)時(shí)一直想著，中國的大學(xué)生數(shù)哪天能達(dá)到美國的一千四五百萬，那該多好。自1999年教育部發(fā)出高等教育向大眾化進(jìn)軍的號(hào)角以來，中國普通高校在校生數(shù)已從1999年的400多萬上升至2018年的2 800多萬，在規(guī)模上，已將高等教育大國美國遠(yuǎn)遠(yuǎn)甩到背后去，同期的高等教育毛入學(xué)率也從10.5%上升至48.1%，即將跨入普及階段門檻?？v觀西方發(fā)達(dá)國家高等教育百年發(fā)展史，此速度空前未有。

第二，決策和管理日趨科學(xué)，高等教育發(fā)展基本平穩(wěn)，未出現(xiàn)大起大落，令人欣慰。新中國高等教育曾經(jīng)歷了50年代末60年代初建了又關(guān)了880多所高校的“大起大落”慘痛教訓(xùn)。1999年，時(shí)任亞洲開發(fā)銀行駐中國代表處首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家湯敏博士等呼吁高等教育擴(kuò)招以拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，刺激了有關(guān)方面的沖動(dòng)，當(dāng)年高校擴(kuò)招47%，次年再度擴(kuò)招30%多，在校大學(xué)生數(shù)瞬間激增35%。連續(xù)幾年大學(xué)生數(shù)高達(dá)百分之二十幾的大幅度增長致使高校辦學(xué)條件不堪重負(fù)，難以為繼，引起教育部領(lǐng)導(dǎo)和教育學(xué)界的警覺。2001年秋教育部領(lǐng)導(dǎo)在虎門召開“2002年全國高等教育招生會(huì)議計(jì)劃工作會(huì)議”上就提出了高等教育要在保質(zhì)量的前提下穩(wěn)步發(fā)展的指導(dǎo)意見，并布置廈大高教所和上海教科院背靠背分頭開展“普通高?；巨k學(xué)條件標(biāo)準(zhǔn)”的專題研究和指標(biāo)的修訂，在此基礎(chǔ)上多次征求各方修改意見，于2004年頒布了《普通高等學(xué)?；巨k學(xué)條件指標(biāo)(試行)》，作為高校辦學(xué)“合格評(píng)估”和“審核評(píng)估”的重要參考指標(biāo)沿用至今，保障了高校規(guī)模的穩(wěn)步增長。本人有幸參加了這一專題研究并列席那年招生會(huì)議，對(duì)教育決策者和管理者的明智和科學(xué)態(tài)度感觸頗深，迄今難忘。

第三，抓住主要矛盾，與時(shí)俱進(jìn)地開展高等教育普及階段的研究。20年前，我沒找到區(qū)別現(xiàn)代高等教育與近代高等教育的質(zhì)的飛躍的分水嶺。但是今天我隱隱約約感覺到了，目前的高等教育跟以前的高等教育有了一個(gè)質(zhì)的變化。這個(gè)變化是以數(shù)字化的形式為載體來呈現(xiàn)課程，以及相應(yīng)的線上線下混合式教學(xué)，或稱“混合式學(xué)習(xí)”，國外學(xué)者稱“blended learning”。比如：慕課(MOOC)、小規(guī)模限制性在線課程(SPOC，Small Private Online Course)或叫“私播課”、翻轉(zhuǎn)課堂、虛擬課堂等。我感到，隨著互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的發(fā)展和普及，現(xiàn)在高校教學(xué)過程中的兩大要素，學(xué)習(xí)的內(nèi)容及其載體形式產(chǎn)生突變，教學(xué)手段出現(xiàn)突變，引發(fā)了人才培養(yǎng)的理念、教學(xué)組織形式及場所等均產(chǎn)生了劇烈的變化，這個(gè)應(yīng)該是現(xiàn)代高等教育與之前的高等教育的分水嶺。從這個(gè)視角看，高等教育經(jīng)歷了從古代中國孔夫子、古希臘的蘇格拉底以口頭語言為知識(shí)載體的效率低下的個(gè)別化教學(xué)上升至近代夸美紐斯倡導(dǎo)的以學(xué)習(xí)統(tǒng)一印刷課本為載體的知識(shí)以及一定規(guī)模的分級(jí)編班上課，擴(kuò)大了規(guī)模效益但放棄了個(gè)別化教學(xué)的因材施教優(yōu)勢，再上升至今天的以數(shù)字化為載體的知識(shí)和超大規(guī)模的網(wǎng)絡(luò)化在線教學(xué)以及兼顧因材施教優(yōu)勢的線上和線下的個(gè)別輔導(dǎo)，走出了一條否定之否定的螺旋上升的發(fā)展道路。換個(gè)視角，從馬丁·特羅關(guān)于高等教育大眾化“量”與“質(zhì)”十一個(gè)維度變化來看，互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代帶來的“教學(xué)組織形式與師生關(guān)系”的劇變，是當(dāng)前及今后我國高等教育進(jìn)入普及階段所要面臨的主要研究問題。我目前與信息工程專業(yè)的教師、學(xué)生管理干部、輔導(dǎo)員合作，聯(lián)手挖掘大學(xué)生第二課堂活動(dòng)大數(shù)據(jù)，推進(jìn)粗放型的學(xué)生第二課堂活動(dòng)逐步走向精準(zhǔn)育人。自己參與工作的《“五維一體”網(wǎng)絡(luò)育人新探索》[5]一書被教育部思政司列入其組編的“高校思想政治工作研究文庫”，2019年出版了。

問：您早期對(duì)國外的大眾化理論進(jìn)行了深入的研究。在我國高等教育進(jìn)入大眾化階段，您的研究視野主要聚焦在國內(nèi)，開始建高等教育數(shù)據(jù)庫，對(duì)不同民族、不同社會(huì)階層背景的學(xué)生的高等教育獲取差異進(jìn)行了大量的數(shù)據(jù)調(diào)查，您當(dāng)時(shí)是如何思考研究主題的轉(zhuǎn)向的？

謝：我想我們學(xué)習(xí)比較教育本身就是要做到他山之石，可以攻玉，就是為我們自己的國家服務(wù)的。這始終是我的一個(gè)初衷。一個(gè)重要的機(jī)遇是，在2002年，我到美國聯(lián)邦教育部“全國教育統(tǒng)計(jì)中心”接受了十多天的培訓(xùn)。在培訓(xùn)的過程中我發(fā)現(xiàn)美國教育界已經(jīng)開始用在線數(shù)據(jù)分析系統(tǒng)來做研究，回國之后我就想我們?cè)谘芯康倪^程中能不能也盡量創(chuàng)造這樣的條件，讓更多的學(xué)者能夠基于數(shù)據(jù)和事實(shí)的基礎(chǔ)做研究。所以在2003年我們就開始著手做這個(gè)工作，設(shè)計(jì)《大一學(xué)生調(diào)查問卷》，開展大學(xué)生背景和學(xué)習(xí)投入等方面的調(diào)查，收集了幾十所高校一萬多名學(xué)生樣本。在經(jīng)過第一輪的工作之后，2007年我們?cè)谌珖?1個(gè)省(市、自治區(qū))不同類別高校開展調(diào)查，與全國各個(gè)省、市學(xué)者聯(lián)合起來調(diào)查了168所高校，總共收集了6萬多的樣本，最后得到4.7萬左右的有效樣本，覆蓋面大，具有代表性。2017年，我曾經(jīng)指導(dǎo)的劉自團(tuán)博士聯(lián)手全國同行，再次做90所高校近4萬2017級(jí)大學(xué)生的問卷調(diào)查，我也積極參與了。我們建的高教數(shù)據(jù)庫是公益性質(zhì)的，放到網(wǎng)絡(luò)上供社會(huì)使用的。既有中文版也有英文版，中國和世界各國學(xué)者都可以看到，這始終是我們堅(jiān)持的一個(gè)初心。因?yàn)楝F(xiàn)在研究者和管理者需要利用數(shù)據(jù)，我們把這些數(shù)據(jù)收集起來，服務(wù)于社會(huì)大眾，服務(wù)于學(xué)者，就是效益最大化。在線數(shù)據(jù)庫建立之后，全國各地的學(xué)者和感興趣者都可訪問這個(gè)網(wǎng)站，而且國際上也有幾十個(gè)國家的人訪問過我們的在線高教數(shù)據(jù)庫。

談到研究主題從高等教育大眾化轉(zhuǎn)向少數(shù)民族大學(xué)生。我覺得，這兩者是有聯(lián)系的。中國高等教育規(guī)模不斷擴(kuò)張，那誰的受教育機(jī)會(huì)多？我們最應(yīng)該關(guān)注的接受高等教育機(jī)會(huì)少的弱勢群體是誰？他們的困難是什么？通過學(xué)費(fèi)數(shù)據(jù)的分析，我們發(fā)現(xiàn)研究型大學(xué)收費(fèi)是五千左右，然而社會(huì)中下層家庭子女在公辦高職的占比最高，卻每年要繳七八千甚至一萬多學(xué)費(fèi)。當(dāng)時(shí)我們也發(fā)表調(diào)查結(jié)果并指出，希望研究型大學(xué)與公辦高職收費(fèi)的倒掛現(xiàn)象能得到逐步調(diào)整。通過調(diào)查數(shù)據(jù)的分析，我和我的研究生從關(guān)注社會(huì)基礎(chǔ)階層的高等教育機(jī)會(huì)逐步深入至關(guān)注老少邊遠(yuǎn)貧困地區(qū)的少數(shù)民族高等教育機(jī)會(huì)。目前，我仍然參加本校少數(shù)民族預(yù)科班和少數(shù)民族內(nèi)地班的家庭背景調(diào)查與學(xué)習(xí)收獲、同伴激勵(lì)等方面的課題研究。

問：通過您和您的研究生基于數(shù)據(jù)庫做的研究，你們認(rèn)為高等教育大眾化究竟是加大了不同社會(huì)階層、群體獲取高等教育的差距還是縮小了差距，這一情況在后大眾化時(shí)期是否有新變化，您是否有進(jìn)一步的追蹤研究？

謝：我和我的研究生主要做了2007級(jí)、2017級(jí)大學(xué)生背景和學(xué)習(xí)生涯的全國性的抽樣問卷調(diào)查，也做了一些省份高校的畢業(yè)生的調(diào)查。我指導(dǎo)學(xué)生做了關(guān)于不同背景的學(xué)生入學(xué)機(jī)會(huì)的研究，比如我和陳小偉就寫了《3種資本對(duì)不同民族子女高等教育入學(xué)機(jī)會(huì)影響的差異分析》，里面寫到我國少數(shù)民族子女的高等教育入學(xué)機(jī)會(huì)主要受其家庭所擁有的經(jīng)濟(jì)資本和社會(huì)資本的制約。[6]我和譚敏也對(duì)我國不同社會(huì)階層少數(shù)民族的高等教育入學(xué)機(jī)會(huì)差異進(jìn)行了分析，得出結(jié)論：隨著高等教育規(guī)模的擴(kuò)大，少數(shù)民族在校大學(xué)生的數(shù)量有了較大發(fā)展，少數(shù)民族學(xué)生與漢族學(xué)生進(jìn)入普通高校學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)的絕對(duì)數(shù)量在增長。尤其是高校特設(shè)少數(shù)民族預(yù)科班、內(nèi)地班之后，高校，包括研究型大學(xué)，其少數(shù)民族學(xué)生占比基本達(dá)到甚至超過全國少數(shù)民族在總?cè)丝谥械恼急?。另外，從區(qū)域高等教育發(fā)展差異來看，民族聚居省區(qū)與全國高等教育發(fā)展規(guī)模的絕對(duì)差距雖然有所拉大，但其相對(duì)差距卻有逐步縮小的趨勢。從區(qū)域來看，民族自治地區(qū)的高等教育發(fā)展還十分薄弱，但其發(fā)展速度卻高于全國平均水平。[7]

我和我的研究生最初是利用數(shù)據(jù)探討大學(xué)生家庭背景對(duì)學(xué)習(xí)的影響分析，后來逐步探討不同群體背景的學(xué)生進(jìn)入高校之后的學(xué)習(xí)生涯以及畢業(yè)后的發(fā)展。我看到的是，中國高等教育大眾化發(fā)展促進(jìn)了社會(huì)各階層青年“趨中流動(dòng)”。也就是說，處于社會(huì)基礎(chǔ)階層的子女接受高等教育以后，他們是流動(dòng)到中間階層去；社會(huì)優(yōu)勢階層子女接受高等教育之后也基本流動(dòng)到中間階層，他們的初次就業(yè)的工資是處于社會(huì)收入的中檔，這已經(jīng)有很多數(shù)據(jù)可說明。當(dāng)然我這里說的初次就業(yè)的“趨中流動(dòng)”，是排除了私有企業(yè)主的子女，因?yàn)樗接衅髽I(yè)主子女大學(xué)畢業(yè)后有可能頂崗上位做企業(yè)主，那就直接跳躍到上層去了。但私有企業(yè)主畢竟是極少數(shù)，其子女不進(jìn)大學(xué)也可照常接班。所以我的基本看法是高等教育本身具有促進(jìn)社會(huì)階層趨中流動(dòng)的功能。大學(xué)畢業(yè)生就業(yè)過程中會(huì)有其他的牽引力，這種力甚至可能是與高等教育不同向的。比如，各個(gè)學(xué)生的家庭背景的力在起另外一個(gè)反作用，也就是說他們自身家庭的社會(huì)資本也在起作用，這其他的作用力可能會(huì)對(duì)學(xué)生進(jìn)入社會(huì)之后職業(yè)晉升的快慢等造成影響。也許高等教育在畢業(yè)生就業(yè)之后的發(fā)展仍然持續(xù)發(fā)揮作用，但是同時(shí)也有學(xué)生的家庭因素開始起作用。

現(xiàn)在有的人說“寒門難再出貴子”，教育固化了社會(huì)階層。最近也有一些人指出中國個(gè)別拔尖大學(xué)，近年來工農(nóng)子弟是越來越少了。我認(rèn)為這些研究是基于極個(gè)別高校短期出現(xiàn)的特殊情況。我們不能因?yàn)橐粌伤咝６唐诔霈F(xiàn)的情況，就說中國高等教育起了固化階層的作用，我從來就不贊同這個(gè)看法。我們要以長遠(yuǎn)的、發(fā)展的眼光來看?？偟膩碇v，據(jù)我們的兩次全國性大學(xué)生背景抽樣調(diào)查，以及麥可思提供給我們的近十年700多所高校100多萬畢業(yè)生的就業(yè)數(shù)據(jù)來看，近十幾年來，我國高校每年接收來自社會(huì)基礎(chǔ)階層家庭子女占高?？倢W(xué)生數(shù)的六七成。成千上萬的工農(nóng)子弟進(jìn)大學(xué)學(xué)習(xí)，他們畢業(yè)后基本上向上流入社會(huì)中層的工作崗位，并獲得中層的薪金報(bào)酬。所以我個(gè)人堅(jiān)持高等教育具有促進(jìn)社會(huì)階層良性流動(dòng)的功能的觀點(diǎn)。這個(gè)觀點(diǎn)連帶我國700多所高校畢業(yè)生就業(yè)的薪酬調(diào)查數(shù)據(jù)，我寫入去年教育部高等教育教學(xué)評(píng)估中心出版的《中國高等學(xué)校本科教育質(zhì)量報(bào)告(2013—2018)》[8]的第一章。

問：那么您認(rèn)為當(dāng)前我們能從哪些方面來為一些較為弱勢的群體在接受高等教育過程中提供保障呢？

謝：現(xiàn)在關(guān)于這方面的研究論文和分析報(bào)告比較豐富。我最近也在做相關(guān)方面的探討。比如針對(duì)少數(shù)民族學(xué)生，首先是要加強(qiáng)師生互動(dòng)，讓本科導(dǎo)師對(duì)少數(shù)民族學(xué)生進(jìn)行專門的輔導(dǎo)。其次是加強(qiáng)同伴合作，提倡少數(shù)民族學(xué)生與漢族學(xué)生混合住宿。因?yàn)橐恍┥贁?shù)民族學(xué)生在入學(xué)時(shí)與漢族學(xué)生的成績存在一定的差距，可以讓一些成績較好的漢族學(xué)生與成績相對(duì)較弱的少數(shù)民族學(xué)生合住來幫助他們。這個(gè)做法是根據(jù)我們從數(shù)據(jù)分析得出的結(jié)論：同伴激勵(lì)的效能是，同宿舍的舍友，成績好的學(xué)生容易把弱的學(xué)生帶上來，而且好的學(xué)生不容易被成績較差的學(xué)生拉下去。因?yàn)楹玫膶W(xué)生自制力比較強(qiáng)，不容易受到影響，成績較差的學(xué)生一般自制力比較弱，容易受別人影響。第三，加強(qiáng)少數(shù)民族學(xué)生的課外集體活動(dòng)和學(xué)習(xí)，增強(qiáng)他們對(duì)學(xué)校的歸屬感。目前我們對(duì)少數(shù)民族學(xué)生學(xué)習(xí)問題的調(diào)查顯示，一個(gè)很大的問題就是他們的自卑感比較強(qiáng)，要關(guān)注他們，進(jìn)行正面引導(dǎo)，增強(qiáng)他們的自信心。最后，還要通過多種方式來增強(qiáng)他們的學(xué)習(xí)動(dòng)機(jī)。根據(jù)我們的調(diào)查顯示，少數(shù)民族學(xué)生根據(jù)興趣和能力來選擇專業(yè)的比例是低于全體學(xué)生的平均水平的，學(xué)校應(yīng)該給予他們轉(zhuǎn)專業(yè)的充分機(jī)會(huì)，激發(fā)這些學(xué)生的學(xué)習(xí)興趣，以增強(qiáng)他們的學(xué)習(xí)動(dòng)力。

還有一點(diǎn)就是我們要找到最需要支持的群體。剛開始研究這個(gè)問題時(shí)，我們討論的是整個(gè)少數(shù)民族的高等教育問題，與漢族學(xué)生的入學(xué)機(jī)會(huì)對(duì)比，少數(shù)民族學(xué)生更需要扶持。之后我們進(jìn)一步發(fā)現(xiàn)，在少數(shù)民族群體中也存在著差異，城市戶籍的少數(shù)民族其實(shí)還好，邊遠(yuǎn)地區(qū)的少數(shù)民族入學(xué)機(jī)會(huì)是較少的。我當(dāng)時(shí)有一個(gè)國家級(jí)課題，我的博士生楊倩就專門到云南去，對(duì)哈尼族、彝族、白族、傣族、納西族等不同民族的學(xué)生進(jìn)行調(diào)查，寫了《城鄉(xiāng)少數(shù)民族高等教育機(jī)會(huì)差異研究——基于云南省五個(gè)少數(shù)民族的實(shí)證調(diào)查》這篇文章。其中就提到云南省地貌復(fù)雜，云南少數(shù)民族居住地形立體分布，居住在平壩、河谷、半山區(qū)的不同少數(shù)民族之間以及城鄉(xiāng)少數(shù)民族之間獲取各類資源的機(jī)會(huì)存在著很大差異性。[9]所以我們還是需要去找出最貧困、最需要幫助的一些群體。這么多年來國家對(duì)于少數(shù)民族的支持很多，比如普通高考降分錄取，高校也開設(shè)了少數(shù)民族預(yù)科班、少數(shù)民族內(nèi)地班，目前來說更需要關(guān)注扶持這些少數(shù)民族預(yù)科班和內(nèi)地班的學(xué)生。我們現(xiàn)在還一直在探討這個(gè)問題，因?yàn)楝F(xiàn)在我國高等教育快進(jìn)入普及化階段了，未來有更多的弱勢群體子女接受高等教育，到底現(xiàn)在最需要我們關(guān)注的是哪個(gè)群體？實(shí)際上少數(shù)民族的教育和幫扶也逐步精細(xì)化了，在這方面我們一個(gè)新的觀念就是要精準(zhǔn)育人。所以我們現(xiàn)在與本校的職能部門聯(lián)手收集了2017級(jí)至2019級(jí)的本科生的背景、心理健康狀態(tài)、第一課堂、第二課堂、一卡通等方面的數(shù)據(jù)，并對(duì)接起來，為推進(jìn)精準(zhǔn)育人做好基礎(chǔ)工作。希望以后能和更多的研究者合作，如果多所高校一起來做的話，這些數(shù)據(jù)脫敏后也可以向社會(huì)開放。

問：當(dāng)前我國高等教育進(jìn)入了從大眾化向普及化邁進(jìn)的新階段，在新的過渡階段您如何看待高等教育“質(zhì)”與“量”的關(guān)系？

謝：我認(rèn)為應(yīng)該是兩手都要硬，兩手都要抓，當(dāng)然質(zhì)比量更重要。因?yàn)槲覀兊拇髮W(xué)生數(shù)量現(xiàn)在是全世界最多的，但是和發(fā)達(dá)國家相比，我們的高等教育毛入學(xué)率剛接近百分之五十，美國等發(fā)達(dá)國家都已經(jīng)達(dá)到百分之八九十了。我們還有很大的發(fā)展空間，所以在量上肯定還是要繼續(xù)穩(wěn)步前行的。當(dāng)然要在堅(jiān)持質(zhì)的提升和體系改革的前提下，穩(wěn)步地發(fā)展量，而不是說以前發(fā)展量，現(xiàn)在就提升質(zhì)。要繼續(xù)穩(wěn)步發(fā)展我們的數(shù)量，使我們的高等教育更健康地發(fā)展，現(xiàn)在就要進(jìn)行結(jié)構(gòu)性調(diào)整與改革，改善高校的基本辦學(xué)條件，以及完善高校內(nèi)部質(zhì)量保障體系，同時(shí)充分利用互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)提升教學(xué)效果，為我國高等教育順利進(jìn)入普及階段鋪平發(fā)展道路。

教育部在近兩三年來發(fā)布了很多有關(guān)提升質(zhì)量、打造金課、淘汰水課、破“五唯”等方面的文件，可見教育部對(duì)質(zhì)量的足夠重視。但高校辦學(xué)的基本條件建設(shè)仍跟不上規(guī)模擴(kuò)張的腳步。從教師資源來看，近20年，中國小學(xué)生師比從1998年的24∶1下降至2018年的16.97∶1；同期，初中從17.56∶1下降至13.1∶1，高中從14.6∶1下降至13.1∶1，而高校生師比卻從11.6∶1攀升至17.74∶1。同樣規(guī)模的大學(xué)比中小學(xué)所需要的教師可以更少嗎？此問題值得思考和研究。

近年，我也參加了聯(lián)合國教科文組織教育政策規(guī)劃所(UNESCO-IIEP)組織的“高等教育內(nèi)部質(zhì)量保障優(yōu)秀原則和創(chuàng)新實(shí)踐項(xiàng)目”(Exploring Good and Innovative Options in Internal Quality Assurance in Higher Education)。領(lǐng)頭的是鄔大光老師，我們的研究成果也在巴黎出版了，拿了一個(gè)國家教學(xué)成果二等獎(jiǎng)。

總之，質(zhì)量可以說是一個(gè)永恒的話題，一直在路上，它是沒有封頂?shù)?，高等教育進(jìn)入普及化階段，更要考慮質(zhì)量問題。談到質(zhì)與量的關(guān)系，我覺得是兩條腿不可偏廢。要想讓高等教育的質(zhì)量提高，就不能夠只關(guān)注少數(shù)“國家精英”教育，更不能忽視絕大多數(shù)的面向社會(huì)行業(yè)的應(yīng)用型技術(shù)人員以及普通公民教育的問題。

問：當(dāng)前社會(huì)經(jīng)濟(jì)和科學(xué)技術(shù)的不斷發(fā)展，對(duì)高等教育提出了新的要求，您也一直在進(jìn)行有關(guān)高等教育大數(shù)據(jù)挖掘方面的工作，您能否介紹一下大數(shù)據(jù)是如何在高等教育研究中發(fā)揮作用的，您又是如何看待新時(shí)代的高等教育研究的？

謝：總的來說，我感到研究無止境，研究要落地，為中國高等教育服務(wù)?，F(xiàn)在我們真正處于信息化時(shí)代、大數(shù)據(jù)時(shí)代，我們要利用這些技術(shù)來作為我們深入研究問題的工具，使我們的研究工作能夠持續(xù)前行。如果沒有工具的輔助，有時(shí)候我們的研究是很難深入下去的，一旦利用這些新工具可能會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)新的天地。當(dāng)前，我們有了更好的工具，就積極去做、去探索、去運(yùn)用?，F(xiàn)在我們有一個(gè)為公眾服務(wù)的高等教育數(shù)據(jù)庫網(wǎng)站(http://xmchd.xmu.edu.cn/)，是跟麥可思合作建的，每年都會(huì)做在線調(diào)查，并對(duì)公眾無償開放使用。再比如說，原來的第二課堂活動(dòng)，缺乏數(shù)據(jù)的話，根本就沒有辦法去討論?，F(xiàn)在我們已經(jīng)可以通過自己開發(fā)的App收集學(xué)生活動(dòng)的信息，像學(xué)生借閱圖書信息、文體活動(dòng)信息、學(xué)生的消費(fèi)數(shù)據(jù)、GPA成績、學(xué)生創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)等第二課堂活動(dòng)的信息，等等。我們會(huì)在后臺(tái)對(duì)那些非結(jié)構(gòu)化的數(shù)據(jù)進(jìn)行處理轉(zhuǎn)變成結(jié)構(gòu)化數(shù)據(jù)，然后再對(duì)接各類數(shù)據(jù)庫，以增強(qiáng)數(shù)據(jù)的可挖掘性。現(xiàn)在這些工作已逐步開展了，研究者、教學(xué)管理者、思政教師和輔導(dǎo)員等均可利用這些數(shù)據(jù)做研究，同時(shí)改進(jìn)自己的業(yè)務(wù)工作。

我憧憬利用更好的工具開展探索，目前可以利用大數(shù)據(jù)分析找出學(xué)生學(xué)習(xí)行為的規(guī)律，以此不斷改進(jìn)師生的教與學(xué)活動(dòng)。去年我們與軟件學(xué)院教師合作成立“高等教育大數(shù)據(jù)研究所”，獲得福建省發(fā)改委的指導(dǎo)和資助，著手對(duì)學(xué)生課堂的體態(tài)語言初步探索。現(xiàn)在這個(gè)技術(shù)比較成熟了，學(xué)生在課堂中展示出什么樣的姿勢，系統(tǒng)就會(huì)自動(dòng)捕捉并把圖形記錄下來，比如說你保持坐姿端正多長時(shí)間，或者睡覺的姿勢多長時(shí)間。目前在收集這些數(shù)據(jù)，當(dāng)數(shù)據(jù)收集到足夠大的量以后，我們就可以去判斷學(xué)生保持哪種姿勢是在認(rèn)真聽課。但認(rèn)真聽課之后成績就會(huì)好嗎？這還不好說?，F(xiàn)階段我們尚處于收集這種體態(tài)語言并把它轉(zhuǎn)成一種符號(hào)的階段，在這之后還要和學(xué)生的成績掛鉤，所以這個(gè)工作還很漫長。目前，這個(gè)工作面臨倫理學(xué)上的困惑，一旦學(xué)生得知自己的學(xué)習(xí)過程一直有人在觀看和跟蹤，這是否會(huì)影響其學(xué)習(xí)？所以，這項(xiàng)探索，應(yīng)該先征求被觀察者的同意再開展，或是先停下來。

同時(shí)，我們也開始關(guān)注利用信息技術(shù)，進(jìn)行高考咨詢的嘗試。鑒于多年的調(diào)查，新生選擇專業(yè)，其興趣和能力適應(yīng)性的解釋力僅為25%～36%，受家長或其他無關(guān)學(xué)習(xí)的因素的影響甚大。新生進(jìn)校后，想轉(zhuǎn)專業(yè)的學(xué)生甚多。學(xué)習(xí)動(dòng)力不足，一直困擾著師生。我認(rèn)為培養(yǎng)學(xué)生涉及三個(gè)系統(tǒng)，第一個(gè)是動(dòng)力系統(tǒng)，第二個(gè)是操作系統(tǒng)，第三個(gè)是評(píng)價(jià)系統(tǒng)。如果動(dòng)力系統(tǒng)的問題沒解決，你光是解決操作系統(tǒng)，不斷地要求教師改進(jìn)教學(xué)手段，學(xué)生改進(jìn)學(xué)習(xí)方法，一般來說還是很難提高學(xué)習(xí)收獲的，事倍功半。所以，首先要解決動(dòng)力系統(tǒng)才能夠做到事半功倍，就是說如果學(xué)生喜愛所學(xué)專業(yè)，樂意學(xué)，自己有學(xué)習(xí)動(dòng)力了，操作系統(tǒng)再改進(jìn)一下就好了。如果學(xué)生本身討厭這個(gè)專業(yè)，不想學(xué)，教師教得再好，也未必有多大效果。現(xiàn)在根據(jù)這些調(diào)查數(shù)據(jù)的分析結(jié)果，一個(gè)可做的探索是，利用互聯(lián)網(wǎng)信息技術(shù)來更好地為高考生選擇自己興趣和能力適應(yīng)的專業(yè)服務(wù)。去年開始參與軟件學(xué)院的師生“雙創(chuàng)”團(tuán)隊(duì)，將制作“高考志愿咨詢網(wǎng)站”作為一個(gè)大學(xué)生創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)第二課堂活動(dòng)項(xiàng)目。

現(xiàn)在有關(guān)大數(shù)據(jù)的技術(shù)，慢慢也在向智能化發(fā)展，最終該走向AI。在評(píng)價(jià)系統(tǒng)上，我們課題組也做了教學(xué)評(píng)價(jià)微信小程序，可直接將評(píng)價(jià)結(jié)果反饋給教師和學(xué)生并存檔。以后這種評(píng)價(jià)的結(jié)果反饋逐步智能化，例如，通過程序設(shè)計(jì)做一個(gè)因子和主成分分析，自動(dòng)算出這個(gè)教學(xué)群體中每位教師的評(píng)價(jià)結(jié)果，并告知教師他被評(píng)的十幾個(gè)方面，在哪一個(gè)方面改善一下，他的教學(xué)就會(huì)得到學(xué)生更多肯定，他的進(jìn)步就更快了。這個(gè)已經(jīng)帶有智能化的味道了。

問：謝老師，您多年來累積了豐富的教學(xué)和研究經(jīng)驗(yàn)，并且能夠一直與時(shí)俱進(jìn)，把握高等教育研究的前沿問題，您能否給年輕的研究者傳授一些經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀?/p>

謝：第一，就是不保守，學(xué)習(xí)上要臉皮厚，不怕別人笑。我是文科生，但是我現(xiàn)在挺喜歡學(xué)習(xí)大數(shù)據(jù)相關(guān)的知識(shí)。編程我也開始學(xué)了，比如說用循環(huán)語句來變換數(shù)據(jù)庫的數(shù)據(jù)排列，以及各種數(shù)據(jù)庫的對(duì)接，等等。還有一些好用的統(tǒng)計(jì)軟件和知識(shí)，如STATA、AMOS、HLM。其次，我在學(xué)習(xí)過程中，經(jīng)常是急用先學(xué)，采用跳躍性和補(bǔ)償性相結(jié)合的辦法，這是時(shí)間倉促，不得已而為之的投機(jī)取巧。我個(gè)人歷來就是想做什么事情就直接去學(xué)相關(guān)的知識(shí)，并不一定是循序漸進(jìn)的，因?yàn)闀r(shí)間不允許。第三，大學(xué)能人多，我想做什么，需要什么知識(shí)、技術(shù)，不懂就去請(qǐng)教他人。我可以問學(xué)生，也可以問其他老師。比如，利用爬蟲抓取網(wǎng)絡(luò)上的信息，我請(qǐng)教過軟件學(xué)院三年級(jí)本科生，能者為師。第四，在百度上提問，也可找到自己想要的答案。

目前，國內(nèi)高等教育大數(shù)據(jù)的挖掘還處于初始階段，但已開始走向智能化?，F(xiàn)在做高等教育智能化的探索，一是要有教育理論素養(yǎng)，應(yīng)該說我們學(xué)習(xí)教育學(xué)出身的在這一方面已有基礎(chǔ)了。二是數(shù)據(jù)分析工具的掌握，那么就需要我們?nèi)W(xué)習(xí)。第三就是編程，即計(jì)算機(jī)語言的學(xué)習(xí)?？赡芤粋€(gè)人很難做到跨這么多的領(lǐng)域，但是你至少要了解這些方面，了解它們的工作原理是什么，這樣才能便于與其他學(xué)科人員溝通和合作。多元的知識(shí)結(jié)構(gòu)也許更有利于發(fā)現(xiàn)教育研究領(lǐng)域中新的探索空間。從這一方面去考慮，年輕人更需要掌握跨學(xué)科的知識(shí)。未來那些操作性的技術(shù)和知識(shí)會(huì)越來越簡單化，比如我們數(shù)據(jù)庫網(wǎng)站建的“在線數(shù)據(jù)分析系統(tǒng)”，其實(shí)在操作上已經(jīng)很簡單了，與自動(dòng)售貨機(jī)一樣，你點(diǎn)一點(diǎn)鼠標(biāo)，就能自動(dòng)跑出想要的東西。你所要考慮的是你需要選擇什么類型的數(shù)據(jù)以及這些數(shù)據(jù)是否適合用以表達(dá)你對(duì)某些教育現(xiàn)象的認(rèn)知和思想。當(dāng)然，數(shù)據(jù)呈現(xiàn)出來的教育現(xiàn)象特征，有時(shí)會(huì)顛覆和突破人們的常識(shí)和已有的認(rèn)識(shí)，促進(jìn)人們構(gòu)建新的知識(shí)圖譜。所以，跨學(xué)科的意識(shí)和知識(shí)，反過來又會(huì)不斷增強(qiáng)學(xué)人的素養(yǎng)和功力。

問：非常感謝您能夠接受我們的專訪，通過您詳盡的分享，我們對(duì)高等教育大眾化的過程有了更深的體會(huì)，也對(duì)大數(shù)據(jù)時(shí)代未來高等教育的發(fā)展有了新的認(rèn)識(shí)。

謝：謝謝，我也很榮幸能夠借此機(jī)會(huì)和大家分享我的看法。也?！短K州大學(xué)學(xué)報(bào)(教育科學(xué)版)》越辦越好！