邱漢琴,池更清,谷慧敏,宋 瑞,徐紅罡

宋瑞：對(duì)學(xué)者職業(yè)的社會(huì)認(rèn)知和自我評(píng)價(jià)是怎樣的呢?比如說從成長(zhǎng)空間、發(fā)展前景、投入產(chǎn)出和社會(huì)地位等等來看,在美國(guó)作為一個(gè)教授,是否是一種非常好的職業(yè)體驗(yàn)?

池更清：我個(gè)人覺得大學(xué)教授在美國(guó)是一個(gè)特別好的職業(yè),尤其在拿到tenure(終身教職)以后。但是拿tenure不容易,尤其在研究型大學(xué)。評(píng)tenure要考量三個(gè)方面：研究(research)、教學(xué)(teaching)、服務(wù)(service)。這三個(gè)方面在不同類型的大學(xué)占的比重不一樣。在研究型大學(xué)里,研究自然是最重要的,你需要在你領(lǐng)域的頂級(jí)學(xué)術(shù)期刊上發(fā)表多篇論文,有些大學(xué)還會(huì)要求必須有一作或唯一作者(single author)的論文。理工科還要求有研究經(jīng)費(fèi)。美國(guó)的Tenure制度保障了教授的學(xué)術(shù)自由和獨(dú)立性,你想研究的課題學(xué)校無法干涉,你有權(quán)持反主流觀念,可以自由思考而無所顧忌。拿到tenure后只要沒有違法及其嚴(yán)重學(xué)術(shù)不端,學(xué)校很難辭退你。此外,充足的薪水和長(zhǎng)時(shí)間的假期,能使你更專注于學(xué)術(shù)研究。當(dāng)然這種制度也有弊端,有些教授拿到鐵飯碗便逐漸松懈,出工不出力。

在美國(guó),大學(xué)教授社會(huì)地位比較高,比較受人尊重。最重要的還是freedom,包括academic freedom(學(xué)術(shù)自由)以及自己支配時(shí)間的自由。我們系隸屬商學(xué)院——美國(guó)大部分商學(xué)院管理是比較寬松的,并不要求教授每天去辦公室。只要你有研究成果,教好你的課,對(duì)學(xué)校和社區(qū)有一定的服務(wù)(service)貢獻(xiàn),做到這幾方面就好了。其他學(xué)院有些會(huì)管得相對(duì)嚴(yán),雖然沒有明確規(guī)定,但是會(huì)expect教授每天去辦公室。美國(guó)大學(xué)不同學(xué)院的教授工資相差也比較大,像商學(xué)院的教授相對(duì)其它學(xué)院的教授工資要高。因?yàn)榇蠹艺J(rèn)為如果商學(xué)院的教授去業(yè)界工作的話,薪水要比高校高很多。而且一般來說商學(xué)院對(duì)學(xué)生最有吸引力,是最受學(xué)生歡迎的學(xué)院。水漲船高,商學(xué)院教授的薪水就比較高。教授們之所以不去業(yè)界就是因?yàn)樵诖髮W(xué)有更大的時(shí)間支配權(quán),有漫長(zhǎng)的寒暑假,還有不同的節(jié)假日,這個(gè)在公司是不可能有的。而且很多教授認(rèn)為自己和大學(xué)的關(guān)系類似independent contractor(獨(dú)立合同人),不需要去聽從一個(gè)上司的支配,我是自己的老板?？傮w來說美國(guó)大學(xué)教授的工資算是中等,由于美國(guó)的生活成本比較低,教授的生活質(zhì)量還是比較高的。

谷慧敏：國(guó)內(nèi)學(xué)者的社會(huì)地位總體來說是比較高的,因?yàn)樵谥袊?guó)尊重知識(shí)、文化根深蒂固,只不過在不同時(shí)期程度有所不同,曾有一段時(shí)間做導(dǎo)彈的不如賣茶葉蛋的。經(jīng)過40年改革開放以后,教師地位逐步回歸理性的角色和位置。從一個(gè)現(xiàn)象也能看出來,以前最多精英的是政府官員、外企、大國(guó)企高管,從中央大力推進(jìn)反腐以來,開始出現(xiàn)政府官員向?qū)W術(shù)界轉(zhuǎn)型的跡象,或許體現(xiàn)出學(xué)者地位在提升。隨著時(shí)間的推移,作為知識(shí)創(chuàng)造者的大學(xué)教師其社會(huì)地位會(huì)進(jìn)一步提高,收入和生活保障也在平均水平之上,所以還是可以吸引高素質(zhì)的精英進(jìn)到高等教育里面來。反過來,我個(gè)人覺得不應(yīng)該是所有的精英都聚集到大學(xué),因?yàn)榇髮W(xué)教師更多只是知識(shí)的創(chuàng)造者,并沒有把知識(shí)直接轉(zhuǎn)換成生產(chǎn)力,還需要有作為轉(zhuǎn)化和應(yīng)用者的高素質(zhì)企業(yè)精英。沒有強(qiáng)大的企業(yè),不會(huì)有強(qiáng)大的國(guó)家,精英不能僅集中在政府或高校,而應(yīng)在一線企業(yè)。企業(yè)承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)最大,直接創(chuàng)造生產(chǎn)力,目前很多企業(yè)吸引高端人才的體制機(jī)制還沒有完全形成。

宋瑞：現(xiàn)在有所謂“青椒”(青年教師),他們覺得壓力很大、很焦慮,也會(huì)有抱怨。學(xué)校的競(jìng)爭(zhēng)也比以前更加激烈。比如我博士畢業(yè)的時(shí)候可以有很多學(xué)校選擇,還有不錯(cuò)的待遇,但是現(xiàn)在幾乎所有高校都會(huì)有知名大學(xué)的崗位競(jìng)爭(zhēng)者,科研職業(yè)的發(fā)展空間和吸引力會(huì)不會(huì)持續(xù)地吸引更有創(chuàng)造力的人?

谷慧敏：其實(shí)還是技術(shù)影響的問題,如果技術(shù)影響導(dǎo)致學(xué)術(shù)或者企業(yè)資源集中在大企業(yè)里面,更多的精英肯定向這些地方聚集。未來的高等教育文憑的價(jià)值也是個(gè)問題,現(xiàn)在社會(huì)還是看重大學(xué)文憑,如果未來的學(xué)習(xí)方式發(fā)生變化,不一定需要到大學(xué)去就能獲得知識(shí)和經(jīng)驗(yàn),通過其它方式如互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)或社會(huì)考證等獲得認(rèn)可的話,大學(xué)的價(jià)值就沒有了。換言之,如果大學(xué)既創(chuàng)造不了前沿知識(shí),又不能傳授進(jìn)入社會(huì)的知識(shí)和能力,那大學(xué)的作用何在?智能技術(shù)發(fā)展大大拓展了校園和教室的邊界,大多數(shù)平庸教師可能被替代,比方說像大學(xué)的一些通識(shí)課如大學(xué)語(yǔ)文、宏觀經(jīng)常學(xué)和微觀經(jīng)濟(jì)學(xué),網(wǎng)上有很多國(guó)際和國(guó)內(nèi)著名的精品課程和師資可供選擇,學(xué)生為什么一定要聽你的課呢?如果現(xiàn)有教師不能帶來更多知識(shí)和更好的學(xué)習(xí)體驗(yàn),不為學(xué)生創(chuàng)造更多價(jià)值,那大學(xué)教師的意義在哪里?

池更清：美國(guó)很早就有各種各樣的online education(在線教育),但是年輕人還是覺得要去傳統(tǒng)的大學(xué)校園,即便大學(xué)學(xué)費(fèi)昂貴。因?yàn)榇蠹抑纻鹘y(tǒng)大學(xué)的校園生活經(jīng)歷是不可替代的,比如說college sport(大學(xué)體育),fraternity/sorority(兄弟會(huì)/姐妹會(huì)),各種student club (學(xué)生俱樂部),各種social events/activities(社交活動(dòng)/事件)。這些經(jīng)歷必須要到傳統(tǒng)的大學(xué)校園才能夠體驗(yàn)到,這是在線教育無法復(fù)制的。尤其是college sports,美國(guó)大學(xué)體育設(shè)施齊全,體育賽事眾多,而且水平很高。NCAA(全美大學(xué)體育聯(lián)盟)組織的體育聯(lián)賽為各個(gè)大學(xué)帶來巨大收入,特別是橄欖球及籃球。美國(guó)大學(xué)如果擁有戰(zhàn)績(jī)輝煌的橄欖球隊(duì)或籃球隊(duì)的話,會(huì)吸引到更多生源,因?yàn)楹芏鄬W(xué)生及家長(zhǎng)更注重大學(xué)的體育排名。美國(guó)大學(xué)很重視維持alumni

relations(校友關(guān)系),球隊(duì)成績(jī)好也更能凝聚校友向心力,校友捐獻(xiàn)會(huì)大大增加。

谷慧敏：所以要重新審視在現(xiàn)代技術(shù)條件下,在沒有圍墻的校園里,大學(xué)到底能夠給年輕人帶來什么,或者還必須思考：以后的大學(xué)難道只是給年輕人的嗎?

池更清：在美國(guó)上大學(xué)是沒有年齡限制的。我經(jīng)常會(huì)遇到年齡比較大的本科生,一般都是年輕時(shí)沒機(jī)會(huì)或意愿讀大學(xué)。我們稱他們?yōu)閚on-traditional student(非傳統(tǒng)學(xué)生)。到了碩士、博士級(jí)別有更多non-traditional student。我記得剛?cè)ッ绹?guó)的時(shí)候上研究生的課,班上有一位學(xué)生抱著孩子上課,當(dāng)時(shí)給我震撼特別大。我們現(xiàn)在有幾個(gè)博士生都是四五十歲了,在業(yè)界工作了很多年,然后再回到校園。我們這個(gè)領(lǐng)域很喜歡這種學(xué)生,因?yàn)槁糜尉频旯芾韺儆诒容^側(cè)重practical(實(shí)踐性)的專業(yè),需要有業(yè)界經(jīng)驗(yàn)的人來讀博士,這樣給學(xué)生上課才可以理論聯(lián)系實(shí)際,比較生動(dòng)。

谷慧敏：不同國(guó)家大學(xué)管理體制和文化不盡相同,美國(guó)高等教育模式在全球復(fù)制時(shí)可能會(huì)碰到很多挑戰(zhàn),至少在中國(guó)現(xiàn)行的高考體制下還難以做到。無論本科還是研究生入學(xué)考試,盡管年齡不再是一個(gè)限制性條件,但繼續(xù)參加高考則對(duì)于高齡人士而言仍然是一大障礙。

宋瑞：高考現(xiàn)在是開放了,上大學(xué)是可以的,我印象是年齡很大也可以參加。但是,博士后是有年齡限制的。

谷慧敏：對(duì)年齡雖然沒有政策限制,但現(xiàn)實(shí)情況是應(yīng)屆或復(fù)讀者才可能成功通過國(guó)家考試。

徐紅罡：可能他們也考不上,因?yàn)榇髮W(xué)入學(xué)考試是應(yīng)試教育。

池更清：也有例外,我們現(xiàn)在的一個(gè)美國(guó)博士生,年紀(jì)挺大的,在業(yè)界工作了幾十年,他的GRE(美國(guó)研究生資格考試)成績(jī)就非常高,700多分。這種博士生在我們酒店管理領(lǐng)域很受歡迎,大家不喜歡本碩博一路讀上來的,因?yàn)槊绹?guó)的本科生大多都是同時(shí)在業(yè)界兼職工作,如果教授本身沒有業(yè)界工作經(jīng)驗(yàn),很難讓學(xué)生信服。

徐紅罡：國(guó)內(nèi)的博士全部都有國(guó)家獎(jiǎng)學(xué)金。

池更清：美國(guó)也是。我們所有的博士生沒有自費(fèi)的,都是做助教然后領(lǐng)取學(xué)校的助學(xué)金,包括學(xué)費(fèi)全免,每個(gè)月的工資將近2 000美元,還有醫(yī)療保險(xiǎn)。美國(guó)的博士很少有要自己付錢的,大多都有學(xué)校資助。

徐紅罡：中國(guó)有許多學(xué)生去美國(guó)讀博士。

池更清：是政府派過去的留學(xué)生。但是很多學(xué)生是依靠美國(guó)大學(xué)給的助學(xué)金,像我讀碩士博士就是。現(xiàn)在讀碩士很少能拿到獎(jiǎng)助金,但是博士還比較普遍。有時(shí)會(huì)遇到學(xué)生讀了博士以后沒有去工作、做全職主婦,我覺得挺浪費(fèi)美國(guó)高校的資源的。

谷慧敏：根據(jù)您的觀察,亞裔教師在美國(guó)高校中現(xiàn)在地位上升的情況是什么樣的?

池更清：在美國(guó),亞裔給人的刻板印象(stereotype)就是 model minorities(模范少數(shù)族裔),勤奮向上,聰明好學(xué),低調(diào)肯干,但是不具攻擊性,受了不公平對(duì)待也不出聲,對(duì)公眾事務(wù)不熱心,沒有政治野心。這種刻板印象加劇了所謂bamboo ceiling (竹子天花板)現(xiàn)象,即亞裔在高層崗位中所占的比例遠(yuǎn)低于中低層崗位,常被認(rèn)為只能執(zhí)行任務(wù),沒有管理能力。亞裔在高校里也是同樣待遇,一般大家覺得你在學(xué)術(shù)上是很強(qiáng)的,但是會(huì)覺得你比較沒有自己的主見,不會(huì)表達(dá)自己的意見、建議,不會(huì)提出異議。亞裔只占美國(guó)人口的5.8%,而亞裔教授占全美大學(xué)全職教授的10%,但是只有不到2～3%的亞裔教授持有榮譽(yù)/杰出教授的頭銜。這個(gè)就是有不公平的因素在作祟。

谷慧敏：在互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域以印度和華裔為主,但印度人在高層領(lǐng)導(dǎo)位置比例更高。旅游領(lǐng)域印度學(xué)者與亞裔學(xué)者的表現(xiàn)有區(qū)別嗎?

池更清：旅游酒店管理領(lǐng)域里印度裔學(xué)者、教授很少。

谷慧敏：為什么?

池更清：印度教育體制屬于英聯(lián)邦教育體系,大學(xué)本科是三年,和美國(guó)大學(xué)本科四年無法對(duì)接。但是他們的engineering(工程)、醫(yī)學(xué)等專業(yè)學(xué)士學(xué)位通常要求4年以上的學(xué)習(xí),這些學(xué)位比較容易被美國(guó)大學(xué)接受。所以印度到美國(guó)留學(xué)讀研的工程背景的比較多,他們很多是去讀和IT有關(guān)的專業(yè),有些會(huì)轉(zhuǎn)商科,但是讀我們專業(yè)的很少,因?yàn)樗麄儺吘故枪た瞥錾怼?/p>

徐紅罡：我覺得一種可能是有其他的一些因素,一般來說國(guó)家不怎么發(fā)達(dá)的話,出國(guó)的學(xué)生很想學(xué)高科技、醫(yī)學(xué)、技術(shù),因?yàn)橛X得這是一種硬技術(shù),技能型的,學(xué)業(yè)完成后,工作有保障。在早期大家基本上也是特別偏愛技術(shù),只是現(xiàn)在的小孩不是特別地?fù)?dān)心工作,開始考慮社會(huì)人文學(xué)科。

我一直覺得中國(guó)應(yīng)該扶持旅游學(xué)科,目前這個(gè)階段,越發(fā)感到旅游學(xué)科的重要。我們國(guó)內(nèi)的習(xí)慣,看美國(guó)有什么,我們就用什么,就會(huì)特別鼓勵(lì)發(fā)展什么。在美國(guó),旅游或者不是很強(qiáng),所以不怎么樣扶持,但是實(shí)際上因?yàn)槁糜螌?duì)中國(guó)、對(duì)許多發(fā)展中國(guó)家、不發(fā)達(dá)的國(guó)家是非常的重要的；旅游不僅僅是商業(yè)行為,旅游與美好生活密切相關(guān),在國(guó)內(nèi),旅游是實(shí)現(xiàn)美好生活的一個(gè)重要途徑。許多發(fā)展中國(guó)家都重視旅游,也有大量的旅游高校。例如,東盟的印尼、泰國(guó)、菲律賓等國(guó)家都有許多旅游高校,隨著“一帶一路”倡議的深入推進(jìn),沿線國(guó)家的旅游業(yè)也會(huì)發(fā)展起來,旅游高等教育肯定會(huì)發(fā)展。我們的旅游高等教育與旅游研究有優(yōu)勢(shì),可以與這些國(guó)家交流、合作,形成自己的學(xué)術(shù)研究特色,更好地為國(guó)家、社會(huì)服務(wù)。希望這點(diǎn)能得到國(guó)內(nèi)的主流認(rèn)可。

池更清：這個(gè)可能需要中大還有其他有旅游酒店管理專業(yè)的院校大家一起來大力推動(dòng)。中大旅游管理學(xué)院現(xiàn)在已經(jīng)全球排名第八了,這個(gè)排名是任何一個(gè)其他院?；?qū)I(yè)未曾達(dá)到的高度,所以你們可以倡導(dǎo),你們說話也比較有分量。

徐紅罡：現(xiàn)在許多國(guó)家對(duì)旅游業(yè)、旅游教育和研究都有需要,那么多的國(guó)家也不可能每個(gè)都搞AI,相對(duì)來說發(fā)展旅游是更實(shí)際的,就需要把這個(gè)學(xué)科做好。

宋瑞：整個(gè)旅游教育和研究體系范圍很廣,是分不同層級(jí)的?，F(xiàn)在有沒有人專門研究旅游教育和研究體系里面,博士是什么樣的規(guī)模,相比其他學(xué)科和國(guó)外是什么情況,博士是什么、碩士是什么、職業(yè)教育是什么?不能把問題混在一起說,旅游學(xué)科、旅游教育,實(shí)際上不同層級(jí)所面臨的境況和問題是不一樣的。個(gè)人感覺我們?cè)谘芯可陨蠈蛹?jí)與國(guó)際上的交流和競(jìng)爭(zhēng)能力還是不錯(cuò)的。

徐紅罡：在國(guó)際上,中國(guó)旅游研究是很強(qiáng)的,我們的問題是在國(guó)內(nèi)旅游學(xué)科沒有得到完全的支持和認(rèn)可。國(guó)內(nèi)的旅游教育從總體規(guī)模上、完備性上,跟國(guó)際上比都是很強(qiáng)的。我們也積累了許多經(jīng)驗(yàn),但一直沒有得到合法的支持。旅游的意義不僅僅是產(chǎn)業(yè),綜合帶動(dòng)作用也很重要。旅游是可持續(xù)發(fā)展的重要途徑,例如,發(fā)展民宿是為了帶動(dòng)鄉(xiāng)村發(fā)展,這塊需要研究。但對(duì)美國(guó)來說是不太研究的。東盟等國(guó)主要關(guān)注職業(yè)教育,但是目前缺少高端人才教育資源,例如政策分析、區(qū)域發(fā)展、文化與旅游的融合等等,這些都需要學(xué)科支撐。

所以我真的感覺我們應(yīng)該很好地支持中國(guó)的旅游學(xué)科建設(shè),旅游學(xué)科建設(shè)可能跟美國(guó)沒有太多的對(duì)話點(diǎn),但是和全球大部分國(guó)家都是有關(guān)系的,因?yàn)檫@是可持續(xù)發(fā)展的內(nèi)容。

宋瑞：或者說,我們呼吁要重視旅游學(xué)科,那么到底要重視什么?怎么重視?除了一級(jí)學(xué)科以外,其他訴求是什么?希望通過什么途徑、什么方式獲得支持呢?

徐紅罡：非常多,如果不是一級(jí)學(xué)科,表明你所有資源分配、話語(yǔ)權(quán)上都處于弱勢(shì),不能獨(dú)立招生,必須放在某個(gè)學(xué)科下面。另外,也難爭(zhēng)取到獨(dú)立的基金代碼。

宋瑞：現(xiàn)在我們有多少個(gè)一級(jí)學(xué)科?

徐紅罡：很多。

谷慧敏：旅游管理屬于工商管理一級(jí)學(xué)科,從上到下第一是學(xué)科門類,第二是一級(jí)學(xué)科,下面是二級(jí)學(xué)科,旅游學(xué)科是二級(jí)學(xué)科。

邱漢琴：我們現(xiàn)在可以借助國(guó)內(nèi)在提的新工科、新理科、新文科這樣的歷史機(jī)遇。我知道中山大學(xué)一直在做把旅游二級(jí)學(xué)科向一級(jí)學(xué)科推進(jìn)這件事情。因?yàn)閹讉€(gè)原因：第一,新時(shí)代有新的訴求。第二,我們面臨跨學(xué)科性,可以把旅游學(xué)科強(qiáng)的跨學(xué)科性看作是一個(gè)機(jī)遇。所以我在南開大學(xué)提出來做新文科的建設(shè),我們目前研討了幾輪,但還是不是很成熟。大家也沒有人知道什么是新工科、什么是新文科、什么是新理科,但是對(duì)于我個(gè)人來說,這是一個(gè)國(guó)家新時(shí)代的訴求。第三在社會(huì)發(fā)展的新時(shí)期,單一學(xué)科解決不了很多新的社會(huì)動(dòng)態(tài)。所以我對(duì)新文科的理解,其實(shí)就是一個(gè)文理兼容的時(shí)代,文科生需要了解理科生的東西,理科生需要了解文科生的東西。第四,是時(shí)代的使命感,關(guān)于學(xué)生的綜合素質(zhì)培養(yǎng)、服務(wù)學(xué)習(xí)等所有的理念的打包,我們也在做很多的思考。新的歷史時(shí)期提出了新文科,政府是一個(gè)指揮棒,你往這個(gè)方向靠也許可以做點(diǎn)東西出來,我在提這個(gè)方案,但是不知道能走到哪一步。

徐紅罡：教育部每隔幾年就會(huì)對(duì)學(xué)科進(jìn)行評(píng)估,除非有明確的規(guī)定,新文科與其它的一級(jí)學(xué)科是同等對(duì)待,否則也很難。新文科是專業(yè)建設(shè),一級(jí)學(xué)科是學(xué)科建設(shè),還沒有完全融合。

邱漢琴：我覺得新文科的體制跟一級(jí)學(xué)科是兩個(gè)路徑,不可能是一回事,但是有共性在里面。綜合性的學(xué)科,如果現(xiàn)在可以理解成就是綜合性的學(xué)科,看怎么去扶持,如果做也許能摸索出來一條途徑。目前天津大學(xué)提出了新工科,南開大學(xué)現(xiàn)在做新文科,好像哪里在做新理科,都在試點(diǎn)。因?yàn)樯鐣?huì)已經(jīng)融合了,現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)、智能設(shè)備是家喻戶曉了,可是我們的學(xué)科體系還沒有跟上,又不能把傳統(tǒng)的學(xué)科全部打亂,反正傳統(tǒng)的還是要傳統(tǒng)的,一級(jí)學(xué)科、二級(jí)學(xué)科,但是共存的情況下可以有個(gè)另類的東西出來,這只是我現(xiàn)在的理解。

谷慧敏：剛才提的思路對(duì)旅游學(xué)科非常重要,新文科對(duì)于旅游學(xué)科是一個(gè)歷史機(jī)遇。目前的挑戰(zhàn)是中國(guó)文旅業(yè)對(duì)人才的需求與高校價(jià)值追求和人才供給出現(xiàn)錯(cuò)位和脫節(jié),尤其是本科層面。高校十分關(guān)注生源和就業(yè)質(zhì)量,招生指標(biāo)是大學(xué)的稀缺資源,大家都希望用好稀缺資源,為高校評(píng)估帶來最好的結(jié)果?？墒菄?guó)內(nèi)院校的旅游畢業(yè)生無論是就業(yè)單位以及薪酬水平在工商管理學(xué)科的各個(gè)專業(yè)中都處于十分尷尬的地位。根據(jù)麥可斯公司畢業(yè)生的反饋評(píng)估,商科類畢業(yè)生的滿意度、對(duì)職業(yè)認(rèn)可度等指標(biāo)中,旅游管理專業(yè)處于相對(duì)較低水平。在高?？s減專業(yè)大背景下,指標(biāo)排名靠前的專業(yè)往往會(huì)獲得更多資源,高校在做決策時(shí),往往會(huì)希望用同樣的招生指標(biāo),帶來更好的生源和就業(yè),因?yàn)檫@些指標(biāo)都會(huì)影響大學(xué)排名。這個(gè)是現(xiàn)階段旅游類專業(yè)在自己學(xué)校碰到的困難,而且是越好的大學(xué)這種壓力越大,如果整體學(xué)科水平都不高的學(xué)校,旅游學(xué)科的相對(duì)地位會(huì)更高一點(diǎn)。

池更清：像美國(guó)頂尖的大學(xué)也沒有旅游酒店管理這個(gè)專業(yè),US News美國(guó)綜合性大學(xué)排名榜前20名只有一所大學(xué)(Cornell U-niversity：康奈爾大學(xué))有酒店管理專業(yè)。

邱漢琴：其實(shí)旅游可以上升到比較高的學(xué)科層次,只是沒有那么多人做,形成一定的規(guī)模,這方面我覺得國(guó)內(nèi)是領(lǐng)先的。我們做旅游比較早,我們有中山大學(xué)、南開大學(xué)、云南大學(xué)這幾個(gè)高校。我覺得旅游對(duì)我們來講是歷史時(shí)期是否能夠延伸到里面?也許我們新文科就能夠建立一個(gè)系統(tǒng)出來,綜合性的學(xué)科正好要求我們做跨學(xué)科的思考和培養(yǎng)人才的方案,所以這個(gè)新文科建設(shè)是一個(gè)方向。

谷慧敏：從外部環(huán)境看旅游也處在比較尷尬的時(shí)期,像大數(shù)據(jù)、人工智能、火箭、生物科學(xué)等,國(guó)家高度重視,而旅游在其中沒有多少分量。目前出臺(tái)的國(guó)務(wù)院很多文件里很少提到旅游,加上與文化部合并之后,旅游在整個(gè)部委中地位相對(duì)邊緣化。在既無政府高度重視,又缺乏高校內(nèi)在發(fā)展動(dòng)力的情況下,旅游學(xué)科生存與發(fā)展都困難重重。在這個(gè)時(shí)期如何看待旅游學(xué)科,如何去堅(jiān)守變得十分關(guān)鍵。因此,需要充分利用新文科發(fā)展的契機(jī)去探索新的路徑,肯定不能順著傳統(tǒng)的學(xué)科路徑走,必須有大思路和大改革。

邱漢琴：文化部和國(guó)家旅游局合并我覺得也是一個(gè)機(jī)會(huì)?，F(xiàn)在改革開放40年了,也是強(qiáng)國(guó)的形象,文化是一個(gè)內(nèi)容,旅游是個(gè)渠道,所以我們應(yīng)該思考怎么樣發(fā)展文旅。我們的行業(yè)已經(jīng)是這樣了,我們沒得選了,你說以前旅游不在國(guó)家的戰(zhàn)略上被提出來,但是文化是會(huì)的,因?yàn)槲覀儑?guó)家在強(qiáng)調(diào)“文化自信,文化大國(guó),中國(guó)模式輸出”,這也是我看到機(jī)遇的來源。我們可以積極推廣中國(guó)文化,因?yàn)槁糜胃幕窍⑾⑾嚓P(guān)的,如果我們把文化作為內(nèi)容、旅游作為渠道,以這種形式去推廣,其實(shí)我們是可以把學(xué)科推高的,這些還在探索階段。

宋瑞：從2018年文化和旅游部合并成立以來,我們也在做相關(guān)研究。做旅游研究的時(shí)候,常常認(rèn)為旅游學(xué)科不成熟；當(dāng)我專門去研究管理學(xué)的時(shí)候才發(fā)現(xiàn),管理學(xué)其實(shí)也是碎片化的；當(dāng)我去看文化研究的時(shí)候又發(fā)現(xiàn),文化研究相比旅游研究和旅游學(xué)科而言,理論基礎(chǔ)、知識(shí)體系、研究方法、系統(tǒng)性、規(guī)范性、體系性都跟我們很多年前差不多。也許我掌握的不夠全面。

池更清：文化研究是個(gè)范圍廣泛的領(lǐng)域。在這邊文化研究主要是哪個(gè)學(xué)科在做呢?

宋瑞：傳播的、歷史的、哲學(xué)的,各種各樣的都有。文化作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)概念提出,要比旅游晚很多年。1992年才第一次有文化產(chǎn)業(yè)的概念,旅游產(chǎn)業(yè)至少要早10多年。從研究來說更是滯后,對(duì)研究隊(duì)伍、研究規(guī)模、學(xué)科體系我做了一些初步研究,從研究和學(xué)科發(fā)展的角度來說,我覺得旅游對(duì)文化應(yīng)該是有知識(shí)溢出的可能的。當(dāng)然這還需要系統(tǒng)的論證。

徐紅罡：所以對(duì)于我們高校來說,如果不改變?cè)u(píng)價(jià)指標(biāo),資源分配的規(guī)則就不會(huì)改變。這個(gè)是核心,無論我們有多么好的理念,但是如果不在正常的分配體系里,就很難。我們不可能每一年都要用特殊的理由陳述一遍,去爭(zhēng)取資源,第二年又要陳述一遍,我們需要放到常規(guī)資源分配體制中。

邱漢琴：我感覺就是要多探出一條路來,在傳統(tǒng)上做得再好也不會(huì)打破這個(gè)框架。你如果另類發(fā)展、換道超車,就會(huì)有更多的機(jī)會(huì)。我們現(xiàn)在想搞個(gè)試驗(yàn)班,既不能離開傳統(tǒng)的母體學(xué)科,又要弄個(gè)新的東西出來,因?yàn)槿绻x開母體萬一不成功就有問題了。我們?cè)诂F(xiàn)有的南開大學(xué)體系下再搞一套體系,現(xiàn)在也趁著東風(fēng),我們想搞點(diǎn)新東西。

宋瑞：像南開大學(xué)旅游學(xué)院這個(gè)層級(jí)的二級(jí)學(xué)院有多少?

邱漢琴：我們有26個(gè)學(xué)院。

池更清：你們是在哪個(gè)一級(jí)學(xué)科下面?

徐紅罡：工商管理。

邱漢琴：南開負(fù)責(zé)招生的同事到我這里來過,他就明確地說今年的招生不太好,你怎么辦?原來我們都自己招,現(xiàn)在大的趨勢(shì)我不能夠回避。一開始我是很抵觸在工商管理里面招生,現(xiàn)在政策說如果你不在我們這里招,好的學(xué)生招不到,因?yàn)閷W(xué)生先報(bào)工商管理才有名額。新文科就是在大的學(xué)科里面有一個(gè)實(shí)驗(yàn)班、特色班。因?yàn)檫@是國(guó)家的戰(zhàn)略,你得跟著他們的指揮棒走。

谷慧敏：這樣可能會(huì)有一定風(fēng)險(xiǎn)。有的學(xué)校經(jīng)歷過這樣的事情,采用工商管理大類招生,之后在二年級(jí)或三年級(jí)學(xué)生自主選具體專業(yè),由于對(duì)學(xué)生專業(yè)選擇無法控制,往往會(huì)出現(xiàn)其他專業(yè)未選上的學(xué)生才到旅游管理專業(yè)來。像北交大、浙大等本科萎縮的原因之一在于大類招生。

徐紅罡：獨(dú)立招生很重要。

谷慧敏：因此根據(jù)專業(yè)來招生相對(duì)而言更有利于旅游學(xué)科的發(fā)展。

邱漢琴：現(xiàn)在第一年試點(diǎn),但是你不這么走不行了,我們學(xué)校的情況是如果你不按照這種招生方式,旅游管理學(xué)科可能都沒有學(xué)生報(bào)名。比如說我們都是考生,我們都是先看大學(xué)科,學(xué)校說你們這樣的話你們的學(xué)科不會(huì)被注意到,學(xué)校鼓勵(lì)各學(xué)科試一下。我們成立一個(gè)新文科,希望可以吸引學(xué)生的眼球。我們學(xué)校招生不好的學(xué)科就直接砍掉。我們今年先試一年,可以試點(diǎn)新東西,一個(gè)是新文科、一個(gè)是互聯(lián)網(wǎng),再怎么弄我還有好幾千學(xué)生在互聯(lián)網(wǎng)跟著我們上課。所以形勢(shì)還是蠻嚴(yán)峻的。就是排名和生源問題,排名、生源就是資源。

池更清：美國(guó)像Cornell酒店管理學(xué)院這么老牌的學(xué)院幾年前就被商學(xué)院合并了,當(dāng)時(shí)在我們領(lǐng)域還引起小小震動(dòng)。最近夏威夷大學(xué)的TIM旅游學(xué)院也要被他們的商學(xué)院吞并。

但是酒店管理專業(yè)在商學(xué)院挺受學(xué)生歡迎的,學(xué)生人數(shù)在商學(xué)院排名前茅,學(xué)生覺得酒店管理與商學(xué)院其他專業(yè)相比more fun(有趣)、people-oriented(以人為本),就業(yè)前景也好。我們這幾年又增加了beverage management(酒水管理)、senior living management(高端養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)管理)等concentration(專修專業(yè))。

邱漢琴：家長(zhǎng)知道新型的東西出來肯定有好處,那這樣的話學(xué)生的就業(yè)就不同了,新文科就業(yè)對(duì)象是高科技、是文化傳承,我們重新定位我們學(xué)科,學(xué)生和家長(zhǎng)只看就業(yè)。新文科的學(xué)生出來之后可以去任何一個(gè)學(xué)科讀碩士。如果打開這樣的局面的話,我覺得我們學(xué)科還是有很大發(fā)展空間的。否則的話我們這個(gè)學(xué)科拿出去說理由,這些家長(zhǎng)也不認(rèn)、學(xué)生也不認(rèn),但是我說新文科,新文科讀完了以后各大公司都要,申碩的時(shí)候各個(gè)學(xué)科都可以申請(qǐng)。

宋瑞：說到文化跟旅游融合,有沒有可能文化和旅游成為一個(gè)一級(jí)學(xué)科?

谷慧敏：不太可能,因?yàn)槲幕嚓P(guān)的專業(yè)在高校已經(jīng)自成體系,也不在一個(gè)一級(jí)學(xué)科。

徐紅罡：文化特別地多,因?yàn)樗囆g(shù)就是一個(gè)門類,包含幾個(gè)一級(jí)學(xué)科,文博又是二級(jí)學(xué)科,也很散。

谷慧敏：從學(xué)科的角度看文化和旅游的差異還是很大的。我剛才談到資源獲取困難問題,如果一個(gè)學(xué)科沒有堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)和環(huán)境吸引力很難吸引年青人進(jìn)入。我觀察到一個(gè)現(xiàn)象不一定對(duì),國(guó)內(nèi)最早一批搞旅游的學(xué)者往往是從其母學(xué)科中跨界轉(zhuǎn)出來的,可能不一定是該學(xué)科中最優(yōu)秀的,之后,20世紀(jì)80年代初中期由于對(duì)外開放和旅游業(yè)的外向性特點(diǎn),旅游產(chǎn)業(yè)和學(xué)科成為風(fēng)口,相對(duì)地旅游學(xué)者在同齡人當(dāng)中處于較高的水平。目前在高校中的60后或70后學(xué)者和管理者在學(xué)校有一定地位,這批人很綜合,既能夠有學(xué)術(shù)又能夠有領(lǐng)導(dǎo)能力,可以相對(duì)容易從學(xué)校拿到資源。但新的旅游學(xué)者群在同齡人中相對(duì)地位有所下降,在一個(gè)學(xué)科競(jìng)爭(zhēng)激烈的高校內(nèi)部,獲得資源變得越來越困難。由于缺乏學(xué)術(shù)和行政地位,發(fā)展學(xué)科的條件和環(huán)境將受到影響,有時(shí)別說發(fā)展,能保住就不錯(cuò)了。我很希望看到國(guó)內(nèi)80后旅游學(xué)者在各自所在學(xué)校脫穎而出,否則旅游學(xué)科的可持續(xù)發(fā)展將難以為繼。

宋瑞：在那個(gè)年代學(xué)科也沒有那么多,競(jìng)爭(zhēng)沒那么激烈,后來90年代以后又出現(xiàn)了更多有前景、有吸引力的學(xué)科,所以選擇的人就更多了。

谷慧敏：所以相對(duì)來說,旅游縱向相比現(xiàn)在的年輕人比過去的人學(xué)術(shù)環(huán)境更好,但是跟同齡人相比不是最優(yōu)的。我覺得這塊沒有引起我們旅游學(xué)界足夠的重視。未來旅游學(xué)科要更好發(fā)展,要在學(xué)術(shù)引導(dǎo)上做好,吸引優(yōu)秀的人進(jìn)來。

徐紅罡：學(xué)科是一種體制,年輕學(xué)者如果不在一個(gè)合理的體制內(nèi),僅靠個(gè)人的能力,那就很難了。

宋瑞：現(xiàn)在所有的考核都是以個(gè)人為單元的,和這個(gè)有關(guān)系嗎?

谷慧敏：我覺得還是考核學(xué)者相對(duì)的綜合能力。

徐紅罡：我覺得相比現(xiàn)在,90年代的時(shí)候體制化還沒有那么厲害,之后各種指標(biāo)化考核和對(duì)標(biāo),是否是一級(jí)學(xué)科就很重要。原來二級(jí)學(xué)科可以申博士點(diǎn),現(xiàn)在不可能了。

池更清：現(xiàn)在不是經(jīng)費(fèi)更多了嗎?

徐紅罡：不是經(jīng)費(fèi)的問題,我說的資源不是指經(jīng)費(fèi),而是一些指標(biāo)。在很多的學(xué)校里,原來旅游是很強(qiáng)的二級(jí)學(xué)科,后面可能就辦不下去了,因?yàn)闆]有一級(jí)學(xué)科的支撐,二級(jí)學(xué)科就招不到學(xué)生。要發(fā)展就很難。

谷慧敏：由于社會(huì)認(rèn)知影響及旅游類專業(yè)的特點(diǎn),我暫時(shí)不希望實(shí)行大類招生,我們見證了很多著名高校旅游管理專業(yè)是如何一步步被弱化甚至取消的過程。在現(xiàn)有條件下,設(shè)置在商學(xué)院或經(jīng)管學(xué)院下面的旅游類專業(yè)一定處于弱勢(shì)地位,并非因?yàn)槟愕慕逃|(zhì)量或科研水平不高,而是傳統(tǒng)旅游產(chǎn)業(yè)的吸引力在下降。

邱漢琴：如果你在商學(xué)院的大盤子里面會(huì)切一塊給你。

谷慧敏：這樣比較被動(dòng),學(xué)生沒有身份認(rèn)同,往往是為了文憑而學(xué),而非真正熱愛這個(gè)領(lǐng)域,學(xué)成之后就是大批轉(zhuǎn)行,造成對(duì)教育資源的浪費(fèi)。教師則會(huì)因?yàn)閷W(xué)術(shù)平臺(tái)有限,難以獲取項(xiàng)目和發(fā)表高水平論文等,很快就會(huì)限制其專業(yè)發(fā)展,尤其對(duì)從其他學(xué)科轉(zhuǎn)行而來的“青椒”可能更不愿意付出高昂的短期機(jī)會(huì)成本。

邱漢琴：我們希望通過新文科特色班來吸引學(xué)生,

也在爭(zhēng)取全校范圍內(nèi)的二次選拔機(jī)會(huì)。

谷慧敏：在人治情況下學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)可能會(huì)因人因事作出特殊安排和承諾,但缺乏政策保障則難以長(zhǎng)久?，F(xiàn)在這個(gè)校長(zhǎng)答應(yīng),明天校長(zhǎng)調(diào)走了呢?

各個(gè)學(xué)校情況可能不一樣,如果必須大類招生的話,等學(xué)生一進(jìn)校就選專業(yè)還好一些,可以較早培養(yǎng)專業(yè)認(rèn)同感。但大部分學(xué)校頭兩年是基礎(chǔ)通識(shí)教育,三、四年級(jí)才開始專業(yè)課學(xué)習(xí),這樣就非常困難了。

邱漢琴：我開始是很抵觸的,但是他們說今年試一年,就試一年。同時(shí)我們也通過開發(fā)旅游線上線下混合式通識(shí)課MOOC的方式教育學(xué)生旅游業(yè)的發(fā)展前景和機(jī)會(huì),希望更多學(xué)生了解旅游。

徐紅罡：反正我們的經(jīng)驗(yàn)是這樣的,我覺得還是要教育考生,許多考生不知道我們旅游專業(yè)做什么。學(xué)生進(jìn)來之后第一、第二年,也不太理解各種專業(yè)的差別。所以我們要加強(qiáng)專業(yè)教育,使其后面才會(huì)接受你的價(jià)值觀。我覺得我們專業(yè)的特點(diǎn)應(yīng)該有更多的人文關(guān)懷,與社會(huì)發(fā)展密切相關(guān),與國(guó)家戰(zhàn)略密切相關(guān),是面向未來的專業(yè),我們要做這些專業(yè)教育。

對(duì)話嘉賓簡(jiǎn)介：

邱漢琴,南開大學(xué)旅游與服務(wù)學(xué)院教授、院長(zhǎng),數(shù)字化教學(xué)研發(fā)中心主任,杰出教授,博士生導(dǎo)師。

池更清,華盛頓州立大學(xué)教授及終身教授,博士生導(dǎo)師。

谷慧敏,北京第二外國(guó)語(yǔ)學(xué)院旅游科學(xué)學(xué)院教授、院長(zhǎng),中國(guó)旅游研究院飯店產(chǎn)業(yè)研究基地主任。

宋瑞,中國(guó)社會(huì)科學(xué)院旅游研究中心主任,中國(guó)社會(huì)科學(xué)院財(cái)經(jīng)戰(zhàn)略研究院研究員,博士生導(dǎo)師。

徐紅罡,中山大學(xué)旅游學(xué)院教授、院長(zhǎng),博士生導(dǎo)師。