齊 凱 〔日〕淺見(jiàn)洋二

（1.武漢大學(xué) 文學(xué)院，湖北 武漢430072；2.大阪大學(xué) 文學(xué)研究科，日本 大阪5650871）

編者按：淺見(jiàn)洋二教授是日本著名的中國(guó)古代文學(xué)特別是宋代文學(xué)研究學(xué)者，獲日本東北大學(xué)文學(xué)碩士、京都大學(xué)文學(xué)博士學(xué)位，曾任教于東北大學(xué)文學(xué)部、山口大學(xué)人文學(xué)部，現(xiàn)為大阪大學(xué)文學(xué)研究科教授，兼任日本宋代文學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)學(xué)會(huì)理事、中國(guó)社會(huì)文化學(xué)會(huì)評(píng)議員等職。著有《蘇軾·陸游》（與村上哲見(jiàn)合著，角川書(shū)店1989 年）、《距離與想象：中國(guó)詩(shī)學(xué)的唐宋轉(zhuǎn)型》（上海古籍出版社2005 年）、《中國(guó)的詩(shī)學(xué)認(rèn)識(shí)：從中世到近世的轉(zhuǎn)變》（創(chuàng)文社2008 年）、《有皇帝的文學(xué)史：中國(guó)文學(xué)概論》（與高橋文治、谷口高志合著，大阪大學(xué)出版社2015 年）、《文本的密碼：社會(huì)語(yǔ)境中的宋代文學(xué)》（復(fù)旦大學(xué)出版社2017 年）、《宋代文學(xué)文本的圈域：草稿與言論控制》（研文出版2019 年）等。他與中國(guó)高校、學(xué)界聯(lián)系密切，其專(zhuān)著《距離與想象：中國(guó)詩(shī)學(xué)的唐宋轉(zhuǎn)型》和《文本的密碼：社會(huì)語(yǔ)境中的宋代文學(xué)》被譯介到中國(guó)出版后，受到廣泛好評(píng)。2019 年10 月，淺見(jiàn)洋二教授赴武漢大學(xué)文學(xué)院講學(xué)，并接受《長(zhǎng)江學(xué)術(shù)》邀請(qǐng)，就古代文學(xué)研究的學(xué)術(shù)視野、學(xué)術(shù)方法以及個(gè)人重要的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)和治學(xué)經(jīng)驗(yàn)等進(jìn)行了訪談。

一、學(xué)術(shù)定位與路徑比較

齊凱：除中國(guó)本土外，日本向來(lái)是研究中國(guó)古典文學(xué)尤其是古典詩(shī)學(xué)的重鎮(zhèn)，10 年前，胡建次教授編著《日本中國(guó)古典詩(shī)學(xué)研究500 家簡(jiǎn)介與成果概覽》一書(shū)，遍論中國(guó)古典詩(shī)學(xué)研究的500 位日本學(xué)者時(shí)，稱(chēng)贊您“與日本一般中國(guó)古典詩(shī)學(xué)研究者有所區(qū)別，其研究的視野較寬，理論色彩較濃”，“其研究論說(shuō)也獨(dú)有特色”，“在日本當(dāng)代中國(guó)古典詩(shī)學(xué)研究者中獨(dú)具個(gè)性”。置身于眾多的研究中國(guó)古典詩(shī)學(xué)的學(xué)者當(dāng)中，您是如何確定自己的學(xué)術(shù)方向的，有哪些學(xué)者對(duì)于您學(xué)術(shù)道路的確定有著重大的影響和意義呢？

淺見(jiàn)洋二：其實(shí)我的研究視野算不上特別寬，只是在“理論色彩較濃”、“獨(dú)有特色，獨(dú)具個(gè)性”這兩點(diǎn)上也許還可以說(shuō)上幾句。

在中國(guó)學(xué)界常能聽(tīng)到“理論”和“考證”的說(shuō)法，二者兼?zhèn)洳攀禽^為理想的研究。但是很可惜，我不太具備“考證”的才能，也不太喜歡“考證”。最早我也曾在“考證”上下過(guò)功夫，但結(jié)果還是證明了自己不擅長(zhǎng)。我想人生苦短，與其在自己不擅長(zhǎng)的領(lǐng)域費(fèi)工夫，不如在擅長(zhǎng)的方面多努力，從此便只進(jìn)行最低限度的“考證”。這樣，我將研究的重心從“考證”轉(zhuǎn)移到了“理論”上來(lái)?？梢哉f(shuō)我并不是在“理論”上投入了多大精力，只不過(guò)是因?yàn)椴簧瞄L(zhǎng)“考證”而使得“理論”色彩更濃厚了。所以說(shuō)，我的“理論”水平也并不是特別高。

我在寫(xiě)論文時(shí)，為了讓讀者能夠清楚地理解我的想法，時(shí)常留意盡量少地引入論點(diǎn)。研究者常常會(huì)貪心地在論文中加進(jìn)很多想要論述的內(nèi)容，但這樣往往會(huì)使得論文的焦點(diǎn)變得模糊。一些次要的論點(diǎn)，我認(rèn)為可以大膽地拋棄不寫(xiě)。人的能力有限，論述很難面面俱到。如果說(shuō)我寫(xiě)的東西還有一點(diǎn)閱讀價(jià)值的話(huà)，也許要?dú)w功于這種“量力而行”的觀念。

另外，我想說(shuō)的一點(diǎn)是，中文和日語(yǔ)中“理論”一詞所指的語(yǔ)義范圍有一些不同。日語(yǔ)中的“理論”，一般指的是像愛(ài)因斯坦的相對(duì)論、馬克思的唯物論這樣系統(tǒng)化程度較高的理論，而我在論文中信筆寫(xiě)下的并不能被稱(chēng)作“理論”。

我的研究并非“獨(dú)有特色，獨(dú)具個(gè)性”，之所以看起來(lái)這樣，大概是因?yàn)槲也⒉皇侵袊?guó)歷史文化的專(zhuān)家吧。在日本的中國(guó)文學(xué)學(xué)界，我大概是最缺乏中國(guó)歷史文化知識(shí)的一個(gè)研究者了。我在中學(xué)時(shí)代也對(duì)中國(guó)的歷史和文化有過(guò)一些興趣，但也只停留在平均水平。剛?cè)氪髮W(xué)時(shí)，比起對(duì)中國(guó)，我對(duì)西洋的文學(xué)和哲學(xué)興趣更大。后來(lái)經(jīng)過(guò)很多思考，最終選擇了中國(guó)文學(xué)作為專(zhuān)業(yè)，但對(duì)中國(guó)歷史文化知識(shí)的不足至今沒(méi)能補(bǔ)上。

我其實(shí)就是中國(guó)歷史文化的門(mén)外漢。這樣的人研究起中國(guó)文學(xué)會(huì)有各種各樣的欠缺，但與此同時(shí)，門(mén)外漢也會(huì)注意到專(zhuān)家們所看不到的一些中國(guó)文學(xué)的面貌。我們有時(shí)會(huì)對(duì)小孩子看世界的視角感到驚奇。兒童雖然知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)不足，但他們反而會(huì)注意到大人無(wú)法察覺(jué)的地方。我這門(mén)外漢的視角，大概跟兒童有所類(lèi)似。我的研究，也可以說(shuō)是“兒童視角下的中國(guó)文學(xué)研究”吧，因此才會(huì)看起來(lái)“獨(dú)有特色，獨(dú)具個(gè)性”。

當(dāng)然，兒童不過(guò)是兒童，他們的行為在大人看來(lái)不足為法。我的研究也許只不過(guò)相當(dāng)于“兒戲”。但是兒童再逞強(qiáng)也不可能變成大人。日語(yǔ)中兒童也寫(xiě)作“小人”，如果說(shuō)中國(guó)本土的研究者是“大人”的話(huà)，我就是“小人”了。今后我也想作為一個(gè)“小人”，繼續(xù)關(guān)注“大人”們看不到的那部分中國(guó)文學(xué)的樣貌。

很多人文學(xué)者都對(duì)我有所影響，非要列舉的話(huà)可以說(shuō)有米歇爾·?？潞土_蘭·巴特。也許我并未完全正確地理解他們的思想內(nèi)核。我大學(xué)時(shí)代人文學(xué)的同學(xué)，可以說(shuō)幾乎都受到過(guò)這二人或多或少的影響。

在中國(guó)文學(xué)領(lǐng)域，應(yīng)該要提到我的老師村上哲見(jiàn)和川合康三兩位先生。村上老師教給了我堅(jiān)實(shí)考證的崇高與美麗，川合老師教給了我獨(dú)創(chuàng)構(gòu)思的可貴與欣喜。

齊凱：您曾先后到山東大學(xué)文史哲研究所和美國(guó)哈佛燕京學(xué)社做訪問(wèn)學(xué)者，請(qǐng)您談?wù)勥@兩次經(jīng)歷的感受與收獲。您認(rèn)為中日學(xué)者之間或者中西學(xué)者之間，在治學(xué)理念、學(xué)術(shù)方法等方面有什么異同？

淺見(jiàn)洋二：我在1990 年9 月到1991 年8 月間到山東大學(xué)文史哲研究所進(jìn)行了為期一年的研修學(xué)習(xí)（當(dāng)時(shí)我任山口大學(xué)講師）。我名義上的指導(dǎo)老師是蕭滌非先生（因?yàn)橄壬啐g，我實(shí)際上只拜訪過(guò)兩次，在我回日本之前先生就去世了），實(shí)際上指導(dǎo)我的是鄭慶篤先生。此外，我也受到杜甫研究小組張忠綱、焦裕銀、馮建國(guó)等先生的指導(dǎo)。但相比研究，當(dāng)時(shí)的我把重心放在感受真實(shí)的中國(guó)上，一年中有一半時(shí)間都在旅行。直到現(xiàn)在我還非常后悔當(dāng)時(shí)沒(méi)能多跟山東大學(xué)的先生們交流，多向他們請(qǐng)教。只是我當(dāng)時(shí)還年輕，認(rèn)識(shí)也很幼稚，大概也做不出什么太大的成就。

我到哈佛燕京學(xué)社做訪問(wèn)學(xué)者是2003 年9 月到2004 年8 月，時(shí)任所長(zhǎng)是杜維明先生。我當(dāng)時(shí)抱著想要廣泛接觸北美學(xué)者思想的想法，參與了哈佛大學(xué)東亞語(yǔ)言與文明系的斯蒂芬·歐文、包弼德、伊維德等先生的課堂。但由于我英語(yǔ)能力不足，沒(méi)能充分理解講授的內(nèi)容，有些可惜。

從我們“東夷”學(xué)者的視角來(lái)看，中國(guó)的中國(guó)文學(xué)學(xué)界一直是“取經(jīng)”的對(duì)象，特別是在文獻(xiàn)整理上。如果延續(xù)之前所說(shuō)的“考證”和“理論”的說(shuō)法，中國(guó)學(xué)界“考證”的一面完全在引領(lǐng)著世界，某種意義上這也是理所當(dāng)然的?？傊?，中國(guó)學(xué)者解讀文獻(xiàn)的能力之高，我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及。這種能力支撐起的“考證”水準(zhǔn)之高也令人敬服。

我們勉強(qiáng)可以趕上中國(guó)學(xué)者的，只能是“理論”這一面。中國(guó)和日本有許多思考方式在根本上就不同。因此，中國(guó)學(xué)者注意不到的問(wèn)題，我們就可以用與中國(guó)學(xué)者不同的觀念和方法來(lái)考察。

這里說(shuō)一點(diǎn)我常常感受到的不同。中國(guó)的學(xué)者似乎更喜歡大氣的、全面的、系統(tǒng)性的研究。而與之相比，日本學(xué)者更喜歡把問(wèn)題集中到一點(diǎn)上，喜歡精致的研究。這種差異的背后，有著中國(guó)和日本從根本上就不同的思考方式、審美的差異。不能說(shuō)孰優(yōu)孰劣，只是我作為一個(gè)日本學(xué)者，在閱讀中國(guó)學(xué)者的論文和著作時(shí)常會(huì)有這種感覺(jué)。另外，中國(guó)學(xué)者為了追求全面的研究，傾向于在論述中加入很多內(nèi)容。結(jié)果卻導(dǎo)致最重要的論點(diǎn)變得模糊，作者最關(guān)心的問(wèn)題也不能清晰地傳達(dá)。也就是說(shuō)，過(guò)分追求全面，會(huì)使結(jié)論變得普遍、一般。我認(rèn)為也許應(yīng)該精簡(jiǎn)論點(diǎn)，更多地聚焦于自己最想關(guān)注的問(wèn)題。

如果用一種通俗的比喻，我認(rèn)為中國(guó)學(xué)者的研究風(fēng)格有點(diǎn)像中國(guó)菜。我個(gè)人覺(jué)得中國(guó)菜的一個(gè)特征是混合了多種多樣的食材。當(dāng)然這樣也很美味，只是有時(shí)候個(gè)別食材的味道會(huì)被抹殺，不知道吃的到底是什么。我想，如果聚焦到每一種食材上，采用能夠把食材味道全都發(fā)揮出來(lái)的烹飪方法，也許會(huì)更好。

反過(guò)來(lái)說(shuō)，中國(guó)人也許會(huì)覺(jué)得日本料理過(guò)于簡(jiǎn)單，有時(shí)候簡(jiǎn)直是把食材放在盤(pán)子上就完成了。習(xí)慣了中國(guó)菜味道的舌頭，會(huì)覺(jué)得日本料理不能令人滿(mǎn)足?；蛘呖梢哉f(shuō)是有點(diǎn)“簡(jiǎn)陋”。同樣地，對(duì)日本學(xué)者的研究，也會(huì)覺(jué)得有點(diǎn)“寒酸”吧。

再次強(qiáng)調(diào)，這不是孰優(yōu)孰劣的問(wèn)題。我想說(shuō)的是，日本和中國(guó)有各自文化背景影響下不同的思考方式和審美。最好的是能吸收互相的優(yōu)點(diǎn)并活用。

我不是特別了解歐美的研究，印象中相比“考證”，歐美研究更加重視“理論”（當(dāng)然，優(yōu)秀的考證研究也有很多）。有時(shí)我看到一些我們東亞學(xué)者意想不到的點(diǎn)也會(huì)覺(jué)得很受啟發(fā)。

二、理論吸收與視野拓展

齊凱：您對(duì)中日學(xué)者的評(píng)述很中肯，對(duì)您自己的評(píng)價(jià)可就太謙虛了！在您的諸多成果中，我們看到了論述詩(shī)與畫(huà)之關(guān)系、文本的產(chǎn)生如何被外部環(huán)境所影響、文本如何被閱讀等問(wèn)題所體現(xiàn)的廣泛視野，也看到了接受理論、唐宋轉(zhuǎn)型論等理論方法的自如運(yùn)用。您為什么要用接受理論作為研究的一個(gè)突破口呢？我們知道，借鑒任何一種理論或方法，都要注意適用度的問(wèn)題（比如以背景批評(píng)研究詩(shī)歌的時(shí)候，就容易出現(xiàn)諸如過(guò)度闡釋等很多問(wèn)題），那么在具體運(yùn)用這一理論的過(guò)程中，有沒(méi)有什么局限或者需要特別注意的問(wèn)題？

淺見(jiàn)洋二：我的研究并沒(méi)有明確的理論基礎(chǔ)，只不過(guò)是前面說(shuō)的“在兒童的視角下嘗試捕捉中國(guó)文學(xué)的樣貌”罷了。兒童的一個(gè)特點(diǎn)是變化無(wú)常，總是隨心所欲地按一時(shí)的脾氣行事。我的中國(guó)文學(xué)研究，可以說(shuō)也是這樣“變化無(wú)常”的產(chǎn)物。我并沒(méi)有明確的構(gòu)想，或者說(shuō)我做的不是依據(jù)理論構(gòu)筑的具有繼承性的、系統(tǒng)的研究。只是對(duì)當(dāng)時(shí)感興趣的問(wèn)題，依據(jù)當(dāng)時(shí)所想到方法進(jìn)行了自己的考察，并把它們寫(xiě)成文章。

的確，有一段時(shí)間我的研究看上去是以“接受理論”作為基礎(chǔ)的。當(dāng)時(shí)，我對(duì)可以說(shuō)是一時(shí)之主流的以作者為中心的文學(xué)研究產(chǎn)生了違和感，希望可以做與之保持距離的研究。但我并不是一開(kāi)始就想到了用“接受理論”來(lái)分析中國(guó)文學(xué)。只是我在研究當(dāng)時(shí)感興趣的問(wèn)題（特別是“詩(shī)畫(huà)論”）時(shí)想到了“接受理論”是補(bǔ)充和加強(qiáng)的好手段（關(guān)于這個(gè)問(wèn)題后面還會(huì)談到）。

一般來(lái)說(shuō)會(huì)是先有理論，之后再把它適用于對(duì)象。確實(shí)，自身?yè)碛忻鞔_理論的學(xué)者可以進(jìn)行這樣的研究。但我本身并沒(méi)有什么特別明確的理論。從我的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，往往是先有“問(wèn)題”?！皢?wèn)題”出現(xiàn)后，在對(duì)它進(jìn)行思考的過(guò)程中，會(huì)發(fā)現(xiàn)某種可以作為補(bǔ)充加強(qiáng)手段的“理論”。對(duì)我來(lái)說(shuō)，“理論”不過(guò)如此（剛才我說(shuō)我論文中所寫(xiě)不能算是“理論”，就是這個(gè)意思）。

總而言之，我不贊成“理論”至上，我認(rèn)為“理論”不應(yīng)該先于“問(wèn)題”。重要的是“問(wèn)題”，而理論只不過(guò)是解決“問(wèn)題”的手段之一。這應(yīng)該就是“實(shí)事求是”的態(tài)度吧。我認(rèn)為我們應(yīng)該追求這種“實(shí)事求是”。

齊凱：的確，問(wèn)題意識(shí)、實(shí)事求是，這兩點(diǎn)很重要，尤其是對(duì)于剛走上學(xué)術(shù)道路的青年學(xué)人而言，堅(jiān)守這兩點(diǎn)，即使做不出特別重大的學(xué)術(shù)成果，也總不至于把道路跑偏。您提出一個(gè)很有意思的命題，“為繪畫(huà)所囚禁的詩(shī)”，意在提醒我們要葆有詩(shī)歌自身體裁的純粹性。同時(shí)，您又在反思甚至質(zhì)疑這一命題，認(rèn)為藝術(shù)體裁的純粹性或許并不存在，詩(shī)與繪畫(huà)的明確界限或許也并不存在。這使我想到了喬納森·卡勒（Jonathan Culler）對(duì)文學(xué)的討論與解構(gòu)，請(qǐng)問(wèn)您是否也受到了解構(gòu)主義的影響？您能再談?wù)劇盀槔L畫(huà)所囚禁的詩(shī)”這個(gè)命題嗎？

淺見(jiàn)洋二：我對(duì)“解構(gòu)主義”確實(shí)有些興趣，不能說(shuō)完全正確地理解了吧，但我很向往“解構(gòu)主義”在文學(xué)研究上表現(xiàn)出的敏銳性。特別是“解構(gòu)主義”著眼于乍一看不足論的文本的微妙差異上，并把它擴(kuò)展、深化為人文學(xué)上的大問(wèn)題的這種積極意義上的“小題大做”，我也曾嘗試模仿過(guò)。

“解構(gòu)主義”的特征，如果讓我用一句話(huà)來(lái)概括，應(yīng)該是“等級(jí)秩序（hierarchy）的解體”。有人說(shuō)“解構(gòu)主義”某種意義上是一種反體制的左翼運(yùn)動(dòng)，其實(shí)左翼運(yùn)動(dòng)本身也可以說(shuō)是以“等級(jí)秩序的解體”為目標(biāo)的政治運(yùn)動(dòng)吧。我自己在學(xué)生時(shí)代也有過(guò)反體制的思想傾向，大概也是因此被“解構(gòu)主義”的反體制氣息所吸引了。

我在研究中國(guó)的“詩(shī)畫(huà)比較論”“詩(shī)畫(huà)同質(zhì)論”時(shí)提出了“為繪畫(huà)所囚禁的詩(shī)”這一命題。這其實(shí)就是對(duì)詩(shī)畫(huà)關(guān)系中“等級(jí)秩序”的一種“解體”的嘗試。中國(guó)關(guān)于詩(shī)畫(huà)關(guān)系的論述中，在畫(huà)的觀念框架中探討詩(shī)歌的傾向比較強(qiáng)烈。我本人對(duì)此感到了一種違和與反感。我認(rèn)為詩(shī)就是詩(shī)，不是畫(huà)，卻要被放在畫(huà)的框架中探討，這豈不是一種畫(huà)對(duì)詩(shī)的壓抑與支配嗎？因此想要嘗試將詩(shī)從畫(huà)的禁錮中解放出來(lái)。

詩(shī)與畫(huà)的關(guān)系問(wèn)題想要成立有一個(gè)前提，就是二者有所區(qū)別。但是仔細(xì)想想，人類(lèi)最初也有可能并未明確區(qū)分詩(shī)與畫(huà)。也就是說(shuō)，區(qū)別詩(shī)與畫(huà)二者可能本身就是某種智慧的桎梏吧。如果是老子或者莊子來(lái)看這一問(wèn)題，他們或許會(huì)認(rèn)為區(qū)別二者就是一種無(wú)聊的自作聰明而加以否定吧。

從結(jié)果來(lái)說(shuō)，我的“詩(shī)畫(huà)比較論”和“詩(shī)畫(huà)同質(zhì)論”研究，并沒(méi)有在詩(shī)畫(huà)關(guān)系上提出什么積極的命題，不過(guò)是把以前人的詩(shī)畫(huà)論為前提形成的一種框架做了解構(gòu)。從某種意義上看不得不說(shuō)這陷入了虛無(wú)主義?；仡^來(lái)看，解構(gòu)主義往往也讓人感覺(jué)到一種虛無(wú)主義的氣息。它的式微大概也與此有關(guān)吧。

齊凱：您曾提出中國(guó)文學(xué)史仿佛一部“罪人文學(xué)史”，這也體現(xiàn)出了您的廣闊視野。您能具體談?wù)勥@一說(shuō)法嗎？

淺見(jiàn)洋二：回顧中國(guó)文學(xué)史，我們可以發(fā)現(xiàn)有許多文人曾被問(wèn)罪，且他們的獲罪幾乎都是官場(chǎng)權(quán)力斗爭(zhēng)的結(jié)果。其中更有被陷害導(dǎo)致的冤案，因此入獄的也不在少數(shù)。至于左遷被貶的例子更是不勝枚舉。僅是《文選》所錄文人之中，便可舉出屈原、司馬遷、曹植、嵇康、陸機(jī)、謝靈運(yùn)、江淹等人。唐代有駱賓王、陳子昂、沈佺期、劉長(zhǎng)卿、李白、韓愈、柳宗元等。宋代有蘇舜欽、蘇軾、黃庭堅(jiān)、陸游、劉克莊等。這樣看來(lái)，中國(guó)文學(xué)史仿佛呈現(xiàn)出一種“罪人文學(xué)史”的樣態(tài)。

中國(guó)“罪人文學(xué)史”中最初的罪人典型可以說(shuō)是屈原。屈原之罪，源于同僚的讒言。不僅是屈原，古樂(lè)府《拘幽操》中的文王，《詩(shī)經(jīng)·巷伯》中的寺人孟子等，有不少人都曾因讒言獲罪。在古代中國(guó)，讒言是權(quán)力斗爭(zhēng)中攻擊敵對(duì)者的一種常用手段。翻開(kāi)中國(guó)的史書(shū)，到處都可以看到“讒”。某種意義上，說(shuō)中國(guó)歷史是“讒”的歷史可能也不為過(guò)。

罪人所負(fù)之罪來(lái)自讒言。這對(duì)罪人來(lái)說(shuō)實(shí)際上是一種無(wú)辜之罪。正是從這里，我們可以看到中國(guó)文學(xué)中的“罪”的最根本特質(zhì)。比較西方語(yǔ)境中的“罪”，我們可以發(fā)現(xiàn)，在以基督教文化為背景的西方思想和文學(xué)中，最重要的是從自身內(nèi)面所發(fā)生的、倫理層面上的罪（sin）。因此，在文學(xué)作品中常常會(huì)出現(xiàn)反省、改正自身之罪的內(nèi)容。而中國(guó)文學(xué)中的“罪”，大多是受之于他人，因而極少表現(xiàn)反省或改正，更多的是表現(xiàn)自己正義的內(nèi)容。今天的讀者或許也會(huì)對(duì)其中所表現(xiàn)出的強(qiáng)烈的自我贊美和自我正當(dāng)化感到驚訝吧。

中國(guó)文學(xué)中的“罪”，在世界文學(xué)史中也占據(jù)著獨(dú)特地位。嘗試明確這一問(wèn)題，其實(shí)也與明確中國(guó)文學(xué)在世界文學(xué)史中的位置有關(guān)。從這點(diǎn)上看，“罪”是一個(gè)很有意思的問(wèn)題。其實(shí)，就算脫離文學(xué)這一載體，“罪”也衍生出了許多其他有意思的問(wèn)題。無(wú)論古今中外，可以說(shuō)在人類(lèi)歷史上“罪”與“罪人”都不曾消失過(guò)?！白铩逼鋵?shí)就是這樣與人類(lèi)精神和社會(huì)的根基部分息息相關(guān)的重要問(wèn)題。

實(shí)際上，就我自身來(lái)說(shuō)，“罪”也是一個(gè)很重要的問(wèn)題。至今我也曾犯下不少的“罪”（crime 和sin）。不知是幸運(yùn)還是不幸，很偶然地我不曾被司法機(jī)關(guān)視作處罰的對(duì)象。如果把“罪”擴(kuò)大到道德意義的范圍，我的心大概已被曾經(jīng)所犯過(guò)的“罪”染成了黑色。也許這就是我對(duì)“罪”這一問(wèn)題感興趣的最大理由。不知道學(xué)者是不是都會(huì)這樣無(wú)意識(shí)中傾向研究與自己關(guān)系密切的問(wèn)題?；蛘哒f(shuō)，如果研究與自己毫無(wú)關(guān)聯(lián)的問(wèn)題，大概也不會(huì)太順利吧。

三、基本話(huà)題中的新視角

齊凱：您從社會(huì)語(yǔ)境來(lái)考察古代文學(xué)的時(shí)候，主要圍繞根據(jù)文學(xué)與皇權(quán)的遠(yuǎn)近關(guān)系而劃分出的“公”與“私”這樣的二元對(duì)立模式，比如《有皇帝的文學(xué)史：中國(guó)文學(xué)概論》和《文本的密碼：社會(huì)語(yǔ)境中的宋代文學(xué)》所談到的。您是如何想到這樣一種角度的？您覺(jué)得“公”文學(xué)和“私”文學(xué)各自的特點(diǎn)又是什么呢？

淺見(jiàn)洋二：我所說(shuō)的“公”與“私”，可以說(shuō)基本上與中國(guó)古代士人社會(huì)中的“出仕”與“隱逸”相重疊，也可以說(shuō)與儒家的“外”和“內(nèi)”相對(duì)應(yīng)。曹植《臨觀賦》中說(shuō)“進(jìn)無(wú)路以效公，退無(wú)隱以營(yíng)私”，這里的“進(jìn)”與“公”、“退”與“私”也是相關(guān)聯(lián)的。這樣看來(lái)，我的研究也并非特別新穎。

每個(gè)人都有多樣的人格面具（persona），我們按照自己的社會(huì)角色來(lái)區(qū)別使用。這樣的差異同樣也表現(xiàn)在文學(xué)中。我對(duì)“公”與“私”這一問(wèn)題的研究，就是在嘗試明確其中的一個(gè)部分。

到了宋代，關(guān)于以蘇軾和黃庭堅(jiān)為首的文人詩(shī)歌草稿的論述突然增多。意識(shí)到這一現(xiàn)象，是我對(duì)“公”與“私”問(wèn)題產(chǎn)生興趣的契機(jī)。所謂“草稿”，就是未經(jīng)公開(kāi)的、沒(méi)有被送達(dá)公共領(lǐng)域的私人文本。這種前所未有的對(duì)私人文本的興趣在宋代突然變得高漲。某種意義上，也可以說(shuō)宋代是“草稿的時(shí)代”。

對(duì)私人文本的興趣高漲，也就意味著文本“公”與“私”的差異被認(rèn)知。作為“草稿的時(shí)代”，宋代也可以說(shuō)是文本“公私差異”浮現(xiàn)出來(lái)的時(shí)代。意識(shí)到這點(diǎn)時(shí)，我聯(lián)想到了蘇軾的尺牘。讀蘇軾尺牘，會(huì)發(fā)現(xiàn)其中反復(fù)出現(xiàn)“不要公開(kāi)我的詩(shī)文”這樣意思的話(huà)語(yǔ)。如果文本被公開(kāi)，則會(huì)面臨被批判、彈劾的危險(xiǎn)，這是蘇軾害怕的。他知道公共領(lǐng)域的文本總會(huì)有遭受“言論控制”“言論彈壓”的危險(xiǎn)。仔細(xì)想來(lái)，宋代就是一個(gè)黨爭(zhēng)和“言論控制”橫行的時(shí)代。從這點(diǎn)上說(shuō)，宋代也可以說(shuō)是“言論控制的時(shí)代”。

綜上，我從文本“公”與“私”的視角出發(fā)，發(fā)現(xiàn)了“草稿”與“言論控制”這兩個(gè)互為關(guān)聯(lián)的問(wèn)題，并考察了與之相關(guān)的其他問(wèn)題?！肮迸c“私”的視角其實(shí)并不新穎，是一個(gè)老生常談的話(huà)題了。但老生常談，其實(shí)也就是最普遍、最根源的東西。在老生常談的問(wèn)題中，往往蘊(yùn)涵著最普遍、最根源的力量。“公私”這一老生常談的問(wèn)題，也可以說(shuō)意外地隱藏著豐富的可能性。我只探討了關(guān)于“草稿”和“言論控制”這兩個(gè)問(wèn)題，除此之外一定還有考察各種問(wèn)題的更多和更有效的視角。

齊凱：看似“老生常談”的話(huà)題，只要我們有心，是能夠發(fā)現(xiàn)更細(xì)微和新穎的視角的?！八卧?shī)日常化”這一命題基本成為學(xué)界常識(shí)，研究者們多從詩(shī)歌題材、創(chuàng)作場(chǎng)所和語(yǔ)言日?；瘉?lái)論述，而您的角度與之不同，相當(dāng)新穎：從“形似”這一文論概念切入，相對(duì)于六朝至唐代的“形似”論而言，宋代“形似”論（主要討論詩(shī)作“形似”的不完善）表明宋人喜歡聯(lián)系現(xiàn)實(shí)事物和現(xiàn)象去解釋、欣賞詩(shī)歌中的世界（《“形似”的變?nèi)荨獜恼Z(yǔ)言與物的關(guān)系看宋詩(shī)的日常性》）。這是您運(yùn)用接受理論的又一成果。對(duì)于“宋詩(shī)日?；边@一命題，您是否還有其他的看法和補(bǔ)充？

淺見(jiàn)洋二：“日?！薄叭粘；笔乾F(xiàn)代日語(yǔ)中常用的詞匯（以前的日語(yǔ)可能未必如此）。我曾經(jīng)向?qū)９ト毡緷h文學(xué)的美國(guó)學(xué)者請(qǐng)教“日常（化）”用英語(yǔ)怎么說(shuō)，卻發(fā)現(xiàn)很難找到特別合適的答案。由此我想到，也許“日常（化）”并非一個(gè)具有普遍性的概念。在現(xiàn)代中國(guó)，“日?；笨赡芤膊皇且粋€(gè)特別普及的概念。

最初指出宋詩(shī)“日常化”特征的被認(rèn)為是吉川幸次郎的《宋詩(shī)概說(shuō)》。我最初看到這個(gè)觀點(diǎn)時(shí)覺(jué)得它非常好地捕捉到了宋詩(shī)的特點(diǎn)，令人嘆服。此后，宋詩(shī)的“日常化”對(duì)我來(lái)說(shuō)基本就成了一種常識(shí)。但我后來(lái)讀錢(qián)鍾書(shū)的《宋詩(shī)選注》，發(fā)現(xiàn)其中并沒(méi)有“日常（化）”或類(lèi)似的說(shuō)法（也可能是我沒(méi)注意到），感到有些意外，這可能就是中日文學(xué)觀念差異的表現(xiàn)吧。

說(shuō)到中日間文學(xué)觀念的差異，我想到現(xiàn)代日本文學(xué)中廣泛流行的“私小說(shuō)”這一概念，或者說(shuō)類(lèi)型。“私小說(shuō)”是作家如實(shí)記錄自己“日常生活”的一種小說(shuō)類(lèi)型。從明治時(shí)代到今天產(chǎn)生了許許多多的“私小說(shuō)”。一般來(lái)說(shuō)，小說(shuō)是一種虛構(gòu)文學(xué)，表現(xiàn)的是與作者自身有一定距離的世界。但“私小說(shuō)”卻不同。這種重視“我”、重視“日?！钡奈膶W(xué)觀念，已經(jīng)成為日本文學(xué)的一種傳統(tǒng)。吉川幸次郎得出宋詩(shī)“日?；钡慕Y(jié)論，大概也與這種傳統(tǒng)有關(guān)系吧。

總而言之，在日本人的觀念中，相對(duì)于“公”，可能“私”的部分更為重要。經(jīng)常有人說(shuō)日本人愛(ài)說(shuō)“場(chǎng)面話(huà)”，傾向隱藏“真心話(huà)”，其實(shí)這也和日本人重視“私”的部分有關(guān)吧。以吉川幸次郎為中心的日本學(xué)術(shù)界關(guān)注宋詩(shī)“日常化”，可能也受這種傾向的影響。

如果把話(huà)題再延伸一些我們可以發(fā)現(xiàn)，到了宋代，“公”與“私”之間的界限與區(qū)別更加明顯。換句話(huà)說(shuō)，人們開(kāi)始關(guān)注到與“公”所不同的“私”的領(lǐng)域。我在研究中試圖明確的、宋代文學(xué)中的“私”的領(lǐng)域，也許可以說(shuō)就是吉川先生所說(shuō)的“日?！钡囊徊糠帧?/p>

當(dāng)然，這樣的“私”和“日?！?，很早就已經(jīng)存在了。但依據(jù)現(xiàn)存文獻(xiàn)，無(wú)論從質(zhì)還是量上來(lái)看，它們都是在宋代文學(xué)，或者說(shuō)可以被稱(chēng)為宋代文學(xué)之先驅(qū)的杜甫及中唐文學(xué)中才明確出現(xiàn)。我想中國(guó)學(xué)界應(yīng)該也有不少學(xué)者認(rèn)同這種看法吧。

四、詩(shī)學(xué)論爭(zhēng)與學(xué)科困境

齊凱：自宋人開(kāi)始就經(jīng)常將宋詩(shī)與唐詩(shī)相比較，但是往往認(rèn)為宋詩(shī)不如唐詩(shī)，唐、宋詩(shī)優(yōu)劣之爭(zhēng)也延續(xù)至今。您如何看待這一學(xué)術(shù)現(xiàn)象？

淺見(jiàn)洋二：我認(rèn)為討論唐詩(shī)和宋詩(shī)孰優(yōu)孰劣沒(méi)有意義。我自身對(duì)兩者的優(yōu)劣評(píng)價(jià)也完全沒(méi)有興趣。但是，討論兩者間的差異是很有意義的。事實(shí)上，唐詩(shī)和宋詩(shī)之間有很大差異。剛才說(shuō)到的吉川幸次郎的《宋詩(shī)概說(shuō)》，就是以與唐詩(shī)進(jìn)行比較的方式來(lái)討論宋詩(shī)特點(diǎn)的。其中談到的許多特點(diǎn)，應(yīng)該是可以獲得廣泛認(rèn)同的。比如，吉川先生說(shuō)若是把詩(shī)比作飲品，那么唐詩(shī)便是酒，宋詩(shī)就是茶。這樣的論述在我看來(lái)非常巧妙（也許學(xué)術(shù)性稍有欠缺）。

或許與唐、宋詩(shī)之爭(zhēng)沒(méi)有太大關(guān)聯(lián)，但我想舉出聞一多《文學(xué)的歷史動(dòng)向》的如下一段來(lái)看一看：

然則從西周到宋，我們這大半部文學(xué)史，實(shí)質(zhì)上只是一部詩(shī)史。但是詩(shī)的發(fā)展到北宋實(shí)際也就完了。南宋的詞已經(jīng)是強(qiáng)弩之末。就詩(shī)本身說(shuō)，連尤、楊、范、陸和稍后的元遺山似乎都是多余的，重復(fù)的，以后的更不必提了。我們只覺(jué)得明清兩代關(guān)于詩(shī)的那許多運(yùn)動(dòng)和爭(zhēng)論，都是無(wú)味的掙扎。每一度掙扎的失敗，無(wú)非重新證實(shí)一遍那掙扎的徒勞無(wú)益而已。本來(lái)從西周唱到北宋，足足二千年的工夫也夠長(zhǎng)的了，可能的調(diào)子都已唱完了。①聞一多：《神話(huà)與詩(shī)》，上海：上海人民出版社2006 年版，第165 頁(yè)。

聞一多認(rèn)為，中國(guó)詩(shī)歌的發(fā)展在北宋已達(dá)到了極點(diǎn)。那之后的歷史，并不是“發(fā)展”，而只是“重復(fù)”和“多余”。蘇聯(lián)解體、冷戰(zhàn)終結(jié)之際，美國(guó)政治學(xué)者弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）提出的“歷史終結(jié)論（The End of History）”曾風(fēng)靡一時(shí)。他認(rèn)為，伴隨著社會(huì)主義和資本主義（自由主義）的斗爭(zhēng)的人類(lèi)歷史，以社會(huì)主義的敗北，自由主義的勝利作為結(jié)局，停止了發(fā)展的步伐，到達(dá)了一個(gè)終點(diǎn)。姑且不論“歷史終結(jié)論”妥當(dāng)與否，如果我們借福山的話(huà)語(yǔ)來(lái)解釋聞一多的觀點(diǎn)，或者可以說(shuō)中國(guó)詩(shī)歌在北宋迎來(lái)了“歷史的終結(jié)”。

上面引用的段落中，有“明、清兩代關(guān)于詩(shī)的那許多運(yùn)動(dòng)和爭(zhēng)論”一句。明清的“運(yùn)動(dòng)和爭(zhēng)論”，應(yīng)該包含了“唐、宋詩(shī)之爭(zhēng)”。聞一多認(rèn)為，明清時(shí)期的“唐、宋詩(shī)之爭(zhēng)”是“無(wú)味的掙扎”。我們今日討論唐、宋詩(shī)之優(yōu)劣，在聞一多看來(lái)可能也是“無(wú)味的掙扎”，但還是要來(lái)看一看中國(guó)詩(shī)歌在北宋迎來(lái)“歷史的終結(jié)”這一命題。

齊凱：爭(zhēng)論唐詩(shī)和宋詩(shī)孰優(yōu)孰劣往往并沒(méi)有一個(gè)公允的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，要么是站在唐詩(shī)角度評(píng)判宋詩(shī)，要么是用宋詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)評(píng)價(jià)唐詩(shī)。這樣的論爭(zhēng)很難得出一個(gè)令人信服的結(jié)果，恐怕也難對(duì)學(xué)術(shù)的進(jìn)步起到較大的促進(jìn)作用。請(qǐng)您進(jìn)一步具體說(shuō)說(shuō)中國(guó)詩(shī)歌在北宋迎來(lái)“歷史的終結(jié)”這一命題。

淺見(jiàn)洋二：我近年在進(jìn)行蘇軾和陸游詩(shī)歌的比較閱讀。在這一過(guò)程中我常常感覺(jué)到，蘇軾的詩(shī)與唐詩(shī)有很大不同，可以讓我體會(huì)到宋詩(shī)獨(dú)有的一種新鮮感。與之相比，陸游的詩(shī)中雖然也有很多宋詩(shī)的味道，卻也能讓人看到唐詩(shī)的色彩。也就是說(shuō)，陸游的詩(shī)似乎兼?zhèn)淞颂圃?shī)和宋詩(shī)兩種風(fēng)格。

關(guān)于蘇軾和陸游的不同，我還進(jìn)行了這樣的思考：蘇軾在面對(duì)唐詩(shī)時(shí)，選擇創(chuàng)造自己獨(dú)特的詩(shī)風(fēng)，也就是說(shuō)，面對(duì)唐詩(shī)這一固有存在，蘇軾嘗試著去對(duì)抗和超越它。而陸游選擇了吸收唐詩(shī)和宋詩(shī)（北宋的蘇軾、黃庭堅(jiān)等人創(chuàng)造出的新詩(shī)風(fēng)）的優(yōu)點(diǎn)。換言之，蘇軾的目標(biāo)是對(duì)抗和超越，而陸游的目標(biāo)則是繼承和綜合前人留下的詩(shī)歌遺產(chǎn)。

關(guān)于這點(diǎn)，如果結(jié)合聞一多的論述，似乎也可以這樣說(shuō)，蘇軾生活在中國(guó)詩(shī)歌仍在發(fā)展的階段，因此其詩(shī)歌中會(huì)表現(xiàn)出對(duì)前人留下的文學(xué)遺產(chǎn)的“對(duì)抗”和“超越”；而到了陸游的階段，歷史發(fā)展到了一個(gè)極點(diǎn)，因此對(duì)于陸游來(lái)說(shuō)，需要“對(duì)抗”和“超越”的對(duì)象已經(jīng)不存在了，于是，生活在“歷史終結(jié)”后的陸游便“繼承”和“綜合”了前人留下的文學(xué)遺產(chǎn)。

在陸游面前，同時(shí)存在著已經(jīng)獲得了相對(duì)固定評(píng)價(jià)的唐詩(shī)和宋詩(shī)兩種文學(xué)遺產(chǎn)。陸游選擇同時(shí)繼承二者。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，陸游可以隨意選擇，事實(shí)上他也應(yīng)該是自由地選擇了自己喜愛(ài)的文學(xué)遺產(chǎn)來(lái)繼承。他大概并沒(méi)有考慮過(guò)“唐、宋詩(shī)之爭(zhēng)”，也就是說(shuō)應(yīng)該繼承唐詩(shī)還是宋詩(shī)這樣小氣的問(wèn)題。

明清之后的“唐、宋詩(shī)之爭(zhēng)”，也可以看成是應(yīng)該繼承唐詩(shī)還是宋詩(shī)這樣的遺產(chǎn)繼承問(wèn)題。與陸游的做法相比，這樣的爭(zhēng)論顯得小氣，讓人覺(jué)得像“小人”的做法。但這種爭(zhēng)論之所以會(huì)產(chǎn)生，大概也是因?yàn)橹袊?guó)詩(shī)歌的歷史已經(jīng)到達(dá)極點(diǎn)了吧。

齊凱：感謝您的詳細(xì)解答。最后請(qǐng)教一個(gè)問(wèn)題，作為日本宋代文學(xué)研究學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，就目前的宋代文學(xué)研究成果和態(tài)勢(shì)而言，您覺(jué)得有哪些比較大的成績(jī)和不足，您對(duì)宋代文學(xué)或古典詩(shī)學(xué)研究有何期待與展望？

淺見(jiàn)洋二：我很難對(duì)每個(gè)人的研究一一進(jìn)行評(píng)價(jià)，只能說(shuō)大家都在自己的專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域內(nèi)孜孜不倦地進(jìn)行研究，這點(diǎn)很值得敬佩。我也很期待大家今后能取得寶貴的成果。

但是從日本學(xué)界全體來(lái)看問(wèn)題還是很多的。我認(rèn)為，其中最大的問(wèn)題是，不僅僅在宋代文學(xué)領(lǐng)域，整個(gè)中國(guó)文學(xué)專(zhuān)業(yè)的學(xué)生都在不斷減少。對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)中國(guó)文學(xué)是“國(guó)學(xué)”，因此某種程度上有學(xué)生們的支持，但中國(guó)文學(xué)在日本的慘狀，中國(guó)人大概想象不到。

到明治時(shí)代為止，漢學(xué)還是日本人文學(xué)中最重要的一部分。但明治之后，漢學(xué)變成了“最不行的學(xué)問(wèn)”，這點(diǎn)無(wú)人置疑。一旦被視作“不行的學(xué)問(wèn)”，之后也只能沿著下坡路走向衰亡了。有志于研究中國(guó)文學(xué)或哲學(xué)等中國(guó)古典學(xué)的，只有“不行的學(xué)生”。現(xiàn)在的我就是這種“不行的學(xué)生”的例子。我這種“沒(méi)用的人”作為大學(xué)教授進(jìn)行中國(guó)文學(xué)的研究，可以說(shuō)是集中表現(xiàn)了日本的中國(guó)文學(xué)的“不行”之處。在日本的中國(guó)學(xué)領(lǐng)域，“不行的老師”遠(yuǎn)離優(yōu)秀的學(xué)生，只能吸引到少得可憐的“不行的學(xué)生”。這種惡性循環(huán)，今后大概也會(huì)繼續(xù)。不知道“回狂瀾于既倒”是否還有可能？這個(gè)問(wèn)題，怕是已經(jīng)超出了中國(guó)文學(xué)學(xué)界能夠解決的范圍，而與今后日本社會(huì)將會(huì)走向何方息息相關(guān)了。