對話人：陳村 杜駿飛

杜駿飛：陳老師，您是文學前輩，我想代表《青春》請教您幾個問題。首先，今年的疫情，是一個波瀾壯闊的事件，出現了很多世界范圍的巨變。在這樣一個時代大背景下，您認為文學人，特別是作家，應該如何自處？

陳村：這個問題是難回答的?？梢哉f，我們也算有幸，碰到這些史無前例的事情，全球都陷落了，我們大家都未遇到過這樣的情況。在全球化的格局里，作家本來就是一個記錄世界的人，是觀察者，因此文學應該能夠看到一些人性的東西，應該可以將人作為素材，寫出這樣一個時代。

杜駿飛：考慮到新聞記者也是記錄者，那么，作家是不是應該與一般的記錄者不同，或者還可以做得更多？西方作家作為知識分子的主要來源，承擔相當多的社會責任，例如公共批評。這類責任，當然有一定的難度，但如果作家都不去承擔，這在本質上也是精神缺位的。

陳村：是很難，有時候僅僅是每天記錄看見的、聽見的和想到的，已經不容易了。我覺得，作家作為個人，去寫出真的東西，以文學文本的形式，將特殊時期的事件記錄下來，就已經很好了。其實我們現在的作家，只有邊緣的身份，早已經不站在C位了，何況還有平臺權力的問題。

杜駿飛：的確，這里是有時代、環(huán)境的因素。想做而不能，是一個大問題。不過我覺得這里所能討論的，是一個意愿的問題。看起來，我們的文學界愿意讓自己公共化，盡自己公共責任的作家，似乎并不多。疫情期間，我主持一個關于不同類型知識分子在線表現的數據化調查，也說明了這一點。

陳村：我們以往對知識分子的公共性一面說得比較多，其實是希望能夠有一種啟蒙精神，一種與時代息息相關的文化力量。但作家還有另外一面，純粹的文學，例如中國傳統的作家曹雪芹，他花了十年時間去寫《紅樓夢》，這也是作家的使命，是別人不可替代的東西。當然，我認為在任何時代，作家都不應該缺席對現實的關注。

杜駿飛：從純文學的角度來看，好像也并不容易。實際上，我們再過幾年看現在這個時期，作為這么多重大事件的見證人，這一代作家又能留下多少好的文學呢？《紅樓夢》，即使用文學尺度來衡量，現當代也很難出現，哪怕是差不多的作品也沒出現。在這個時代，即使只限于純文學的角度，又會有名垂青史的作品嗎？從以往的重大歷史表現來看，我不太相信。

陳村：我也覺得可能很難，這不是作家的問題，這是時代的問題。如果不論思想性，在這個時代里，還有很多以前沒有的技術困難，比如說，網絡傳播背景下的文本碎片化，也是很值得討論的。社交媒體上出現了大量的文字，參加的人數之多，作品之多，都是以前沒有的。你可以不把它當文學，但總是文字的東西吧？在這里，應該可以沙里淘金，淘出一些優(yōu)質的文學內容。很早時，我在天涯呼吁過，希望圖書館、檔案館可以定期存檔一些網絡上的言論，后人可以從中看到這個時代。它比報紙、雜志更加真切地反映這個時代。目前，我看到的只有上海圖書館，承諾把起點網的網絡小說作為存檔的內容留存。

杜駿飛：講到記錄歷史，我有一個判斷：記錄歷史是多維度的建構，不同的維度承擔著不同效用，它們之間是相互補充的。這不僅僅是互相闡釋的關系，也是相互疏離的過程。因為我本業(yè)研究互聯網，也研究新聞，因此我有一個不成熟的觀察：當代的新聞記者不論是從紀實的性質，還是歷史的擔當，都在超越著同時代的作家階層。很大程度上，他們描寫現實，擴展對現實的理解，新聞記者比作家做得多。那么，這樣的傳播環(huán)境下，我不知道這一代作家到底有沒有可能做出比新聞更有超越性的工作？

陳村：記者做記錄更多，這是應該的，記錄當下發(fā)生什么，或者去組織一些專業(yè)人士分析事實，深度報道是新聞應當做的事情。在他們做得不足的地方，由作家或者其他領域的人士去參與記錄，這也是應該的。問題是兩者之間如何互補？如何超越？有時候，互相還可以替代，就像白俄羅斯得諾貝爾獎的一個女作家，斯維拉娜·亞歷塞維奇，她去阿富汗寫了報道，從而得了獎。按理說，這些報道很大程度上應該由記者去做，但是記者沒有做。當然，她的作品也有爭議，有人說這不是文學。但是，我覺得挺好。記者要有新聞由頭去寫這樣的東西，作家則可以以心靈作為推動力。阿富汗在當時的情形下，那些士兵家屬、普通民眾是如何生活的？如何看待俄羅斯參與這樣一場戰(zhàn)爭，歷史是如何承擔后果的？這些都值得作家去寫作，無論是寫哪一方面。

杜駿飛：如果從作家的心靈史來說，有面向外部世界的部分，也有面向自我精神的部分。杜甫當年寫詩，大多也是紀實性的，假定他那個時代有新聞記者，記者當然是在紀實的第一點，而杜甫是在第二點。那么我們當代的作家里，大多數人至少應該站在疫情時期艱難時事的第二點，既去擁抱現實，也去深化現實和升華自我精神，然后，就像那些世界文學先賢那樣，通過形象化的建構，做出有思想靈魂的文學。

陳村：這樣的文學氣候以前出現過，就像報告文學繁榮的時期，曾經實實在在地讓文學介入了我們的生活和時代。當然，這個文體中間，也出現了一些偏頗，有的事實還未理清，作品就被各方贊許，結果引發(fā)了關于文學本身的爭議，甚至涉及一些社會管理的問題。

杜駿飛：倒不是說讓作家都去寫紀實文學，比較可行的自我要求，或許還是一種文學的現實關懷精神。畢竟，現在具有現實批判力的文學作品太少了。剛才，您談到網絡文學，即使在這個比較寬松的創(chuàng)作領域，我們也不無悲哀地看到一個現實：網絡文學也日益變得虛浮而不真誠，從您那個初期的網絡文學時代——天涯開始，直到現在，網絡文學號稱先進，但又積累了多少現實關懷的作品？貢獻了多少有力量的現實思考？網絡文學原本來自草根，但我感覺，總體上，不僅缺乏現實關懷的氣候，甚至文學的精神力量也越來越衰弱了。不知道您怎么看？

陳村：這還關系到某些文學平臺的消失和平臺管理吧。另外，個人主頁的消失，網絡文學的低水平競爭，也是一個問題。

杜駿飛：很多人說，網絡文學生態(tài)越來越差，而且是同時有幾個方面在變差。泛指意義上的作家，在商業(yè)平臺驅使下，功利化日漸明顯，創(chuàng)作群體的犬儒化也比較明顯，當然，這個過程涉及很多知識群體，也包括我們這些教授。如果我們從網絡文學、網絡平臺來看，在流量上居于前列的，基本上都是情感、架空、玄幻的類型，其公共精神、人文關懷，包括批判性和思考性，總體上是非常弱的。所以我現在提出一個這樣的問題：是不是我們的網絡文學的低下化，還跟我們的社會土壤，以及社會的鄙俗化有關系？

陳村：互聯網時代，我從一開始就介入了網絡文學，可能是中國作家中唯一曾以工作姿態(tài)去介入網絡文學的，那時候，我在榕樹下網站任藝術總監(jiān)，組織管理過網絡寫作?，F在的起點文學，和早期的平臺還是比較相似的，有編輯。但是現在的題材限制比以前多，一些問題比較多的領域，可能會被整個下架。現實中，我們平常寫完一個作品，出版了，本身就永遠存在了，但是網絡上不一樣。我在99書城，管過八年的論壇，現在那些作品都沒有了。我也不知道應該譴責誰，是作者寫得不好，還是讀者不好，或者是網站管理者不好，但事實是那些作品都沒有了。不同于紙質的傳媒，網絡上的發(fā)表是可以篡改和刪除的。在這種情形下，網絡寫作者會非常積極嗎？很難。當然，那些平臺讀者的傾向，也會影響寫作者的創(chuàng)作方向。關于文化土壤問題，我們經常說，中國還有近5億人沒有上網，但網上有些言論，已經比生活中更激烈了，我想這與網民社會的生態(tài)有關，某些原因使他們把網絡作為一個發(fā)泄的地方。他們自認為是比較弱小的身份，因此在網上就轉化成抱團的集體身份，也會有自己的特殊意識，導致一些網絡空間里的連鎖反應。

杜駿飛：您講的這部分特別深刻。我們今天講到文學環(huán)境，會談到社會環(huán)境、人群屬性、時代的娛樂化等，都和我們的文學景觀有因果關系。從特定的社會階層來說，社會怨恨本來應該從各種管道來釋放，但因為沒有從比較嚴肅端正的路徑，比如文學、新聞上很好地釋放和表現，結果就改道為日常話語，在網絡空間揮發(fā)出大量的戾氣。也可以這么說，社會的批判性，如果沒有呈現在文學作品中，就一定會更多地呈現在日常話語當中，這樣，戾氣的表達一定在所難免。

陳村：這里面，還有一個比較大的差別：最早從超女時代開始，因為商業(yè)的緣故，使得很多本來交給專家進行的評判，逐步變成了所謂的大眾評判：大眾認為好，就是好。這股潮流慢慢又演變?yōu)楝F在的網紅概念。再然后，網紅變成了群體代言，粉絲的態(tài)度變成：網紅是我們的，我們要捍衛(wèi)她?，F在這種情形之下，網上的生態(tài)已經變得和以前非常不一樣。當然，這是時代的變化，你不能說它好或是絕對的不好。現在，如果一個教授評點網絡文學，可能別人也不在乎了。以往那個時代有權威的人，比如王蒙先生，他說的話大家就都能聽得見，但現在，不是這樣了，這樣的人物可能早就沒有了，而且也沒有人在乎他們。

杜駿飛：是的，幾乎在所有領域，所謂的大眾化演變成了民粹化，社會化演變成了商業(yè)化，那么，網絡文學也不可避免地，把文學的邏輯演變成了流量邏輯。甚至，其他領域也差不多。我知道，您前幾年在做一個尋找未來文學之星的評委工作。這兩屆聽說九千人參加，有兩三千部文學作品，我不知道從它評選的機制看，公眾刷票與專家評審，哪一個重要一些？另外，根據您的體驗，有沒有真正杰出的作品出現？

陳村：那個評審有一點像新概念作文的評選模式。其實，網上投票之類不能太當真，因為刷票是可以造假的，后臺改變數據也是非常容易的。從實際作品看，總的說來，質量比較高的作品，占比不算少，也有不少獲獎作品。不過，這類評獎活動，獲得什么獎是個激勵，在個人的履歷上有意義，但對于整個文學生態(tài)來說，其實沒有意義——當它變得浩如煙海的時候。畢竟，對網絡文學而言，你不可能都讀過。剛才講的文學比賽，還算是比較高端的一部分，那些原生態(tài)的部分，就類似網上的社會輿論水平了。

杜駿飛：大眾評審，和流量法則一樣，其實是不崇“高”的。就算一個投票評審是誠實的、不作弊的，它的前提也是可疑的。從當年的“超女”到現在的各種選秀比賽，很大程度上是要彰顯所謂的公眾投票，這類民粹的路徑，評選出來的東西呢，大部分還是網紅藝人、廣場音樂，說到底，它必然會更符合中位數的審美趣味，因為，只有按照大數法則，它才會瞬間流行。網絡文學當然也是這樣的，依靠算法，我們甚至能夠讓那些最庸常的東西成為市場焦點。很難想象，這一邏輯能有什么文學后果。

陳村：以前，我做過一次節(jié)目，主要談論的是網絡上的民意。如果我在天涯上掛一個帖子，說天上的太陽是三角形的，這肯定會有很多人反駁我。但網絡是民主的，所以我可以自由發(fā)言。我可以每天去跟帖，最后會發(fā)生一個荒誕的事情：很多人即使以為我瘋掉了，但他自己也瘋了，每天來反對我。所以就有了一個悖論，網絡生態(tài)有一個尷尬的狀態(tài)：誰有精力，誰是神經病，他的言論就是你最?？吹降?。它可能是謠言，也可能是荒謬的、經不住駁斥的談論，但它就是熱門。

杜駿飛：其實在所謂網絡輿論層面上，問題遠不止這些平庸化和反智主義，還有更激烈的，比如一直存在庸眾的集群行為，也一直有多數人的暴政。

陳村：那么，這是我們要的東西嗎？本來民主不是這樣的，你覺得一人一票，大家可以發(fā)言，問題是，如果你頑固堅持謬論，反對你的人不會每天都過來發(fā)言的，他們煩死你但沒辦法打死你，還要保護你發(fā)表謬論的權利。當然現在也有另外一種機制：把你封掉。也有人說這樣不好，封掉的不一定是瘋子，反而是其他人。人為的介入，就變成了另外一個問題，網絡管理問題。我以前當小眾菜園版主的時候，因為設了進入的門檻，也被人罵，我說，并不是天下論壇都必須無條件開放，你如想進來發(fā)言，就不能匿名，因為這種匿名狀態(tài)下最容易發(fā)生一些不負責任的言論。

杜駿飛：這其實是創(chuàng)造了一個相對封閉但健康的小生態(tài)。

陳村：對，令進不來的人不快，但這樣的交流環(huán)境很好。

杜駿飛：回到網絡文學的話題，你當年所說的文學生態(tài)惡化問題，如今從大眾趣味看，真正的文學時代已經遠去了。

陳村：我很早就說起過對網絡文學的失望。有一個原因，從前的出版機制可能受制于編輯的眼光，他因為不喜歡你的風格，審美觀不同，就不會推薦發(fā)表。但網絡文學開辟了一條生路，寫好了就可以貼上去，不要誰的批準。但現在，連這些優(yōu)點也沒有了。

杜駿飛：我同意您的看法。但從另外一面看，是不是可以這樣理解：嚴肅文學作家還是存在的，仍在繼續(xù)寫，但因為網絡生態(tài)的不兼容，他們反而已經和網絡大眾加快脫節(jié)了。

陳村：其實，文學本身早就已經邊緣化了。以前，我與盛大公司的老總開會，他們就說現在最怕的不是其他網文網站超越他們，最怕的是5G之后，網速快了，使得那些網絡直播啊，各種各樣平臺上的小碎片，成為更熱衷的東西，畢竟視頻更好看。這樣一來，看網絡文學的就更少了。現在看文學的，所謂低端人群比以前多了，因為他閑工夫多，通俗文學挺愉快的，也不花什么流量和費用。這也就導致了一部獲得諾貝爾文學獎的小說可能更不會在網上普及了。所以你看，文學分割了人群，一部分喜歡古詩詞的，覺得好極了；一部分喜歡自己偏好的原創(chuàng)類型小說，也覺得是世界上最好的。于是，平臺上的文學競爭，變成了一方面拼命抓讀者才能活下來，另一方面又四分五裂的現狀。

杜駿飛：這個局面是可悲的，有點類似于大學老師紛紛熱衷于變成知識付費的商業(yè)角色，他不再追求真知和前沿探索，而是追求及時兌現。網絡文學的悲劇，何嘗不是我們這個文學時代的悲??！最后，我還有一個小問題。南京市這兩年一直在做文學之都工程，不知道您對這件事有什么看法，對南京市有什么建議？

陳村：南京被國際上評為文學之都，是很光榮的事情。我也覺得南京充當這樣一個角色很合適，因為上海和北京都太熱鬧了，熱鬧就容易浮躁。文學呢，不適合太浮躁的氣氛，也不是熱鬧的人去做的事情。南京像蘇童、葉兆言、畢飛宇他們，都非常好。包括《康熙王朝》《鴉片戰(zhàn)爭》的編劇朱蘇進，是很有個性的作家。還有周梅森、范小青他們，各具面目，天然不一樣，這就很難得。每個人都在自己喜歡的領域向上走，忠于自己的寫作，用一輩子的精力去完善。這是一個很好的城市性格。如果把這樣的精神堅持住，發(fā)揚下去，那就非常好了。另外，我個人希望，可以給初出茅廬的寫作者一定的生活補助，可以滿足他們基本的生活需求，讓他們得以繼續(xù)去堅持自己對寫作的熱愛。

杜駿飛：好，謝謝您的真知灼見。

陳村：謝謝！