陳平原 李浴洋

一? 更看重“五四”的水到渠成

李浴洋：陳老師，剛過(guò)去的2019年是“五四運(yùn)動(dòng)”一百周年?！安粩嗯c五四對(duì)話”是貫穿您學(xué)術(shù)生涯的一條主線。2005年，您的《觸摸歷史與進(jìn)入五四》出版;2018年，您又有《作為一種思想操練的五四》一書問(wèn)世。在您關(guān)于“五四”的個(gè)人著作中，這是影響最大的兩部。二書的構(gòu)架、體例皆有不同，甚至語(yǔ)言風(fēng)格、修辭策略也存在差異。如果說(shuō)前者是一部嘗試為“五四”研究打開(kāi)更深更廣的學(xué)術(shù)空間的“專家之書”，而努力把某種現(xiàn)實(shí)關(guān)懷“壓在紙背”的話;那么后者則把學(xué)問(wèn)背后的情懷和盤托出，甚至追求直接介入當(dāng)下的思想論爭(zhēng)。關(guān)于二書的具體貢獻(xiàn)，學(xué)界已有不少討論。我關(guān)心的是，您間隔十余年的這兩次集中表達(dá)的“五四”言說(shuō)，在選擇核心角度與主要方式時(shí)，是否各有考量？而兩者的區(qū)別，又是否意味著您在不同時(shí)期論述“五四”的立場(chǎng)與目標(biāo)也有調(diào)整與發(fā)展？

陳平原：2019年4月，在美國(guó)哈佛大學(xué)主辦的“五四@100：中國(guó)與世界”國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)上，我應(yīng)邀做主旨演說(shuō)，題為《從“觸摸歷史”到“思想操練”——我看五四以及五四研究》，其中談及“五四新文化運(yùn)動(dòng)”這樣眾說(shuō)紛紜的話題，確實(shí)是“橫看成嶺側(cè)成峰，遠(yuǎn)近高低各不同”。作為研究者，你可以往高處看，往大處看，也可以往細(xì)處看，往深處看。在2005年的《觸摸歷史與進(jìn)入五四》，我采取的是后一種策略——于文本中見(jiàn)歷史，于細(xì)節(jié)處顯精神。也就是該書“導(dǎo)言”所說(shuō)的：“作為方法的‘觸摸歷史，不外是借助細(xì)節(jié)，重建現(xiàn)場(chǎng);借助文本，鉤沉思想;借助個(gè)案，呈現(xiàn)進(jìn)程。討論的對(duì)象，包括有形的游行、雜志、大學(xué)、詩(shī)文集，也包括無(wú)形的思想、文體、經(jīng)典、文學(xué)場(chǎng)。入口處小，開(kāi)掘必須深，否則意義不大;不是所有瑣瑣碎碎的描述，都能指向成功的歷史重建?！雹?/p>

至于后者，帶有論戰(zhàn)性質(zhì)，單看書名《作為一種思想操練的五四》，就明白寫作立場(chǎng)。中國(guó)人說(shuō)“傳統(tǒng)”，往往指的是遙遠(yuǎn)的過(guò)去，比如辛亥革命以前的中國(guó)文化，尤其是孔子為代表的儒家;其實(shí)，晚清以降的中國(guó)文化、思想、學(xué)術(shù)，早就構(gòu)成了一個(gè)新的傳統(tǒng)?？梢赃@么說(shuō)，以孔夫子為代表的中國(guó)文化是一個(gè)偉大的傳統(tǒng);以蔡元培、陳獨(dú)秀、李大釗、胡適、魯迅為代表的“五四”新文化，也是一個(gè)偉大的傳統(tǒng)。某種意義上，對(duì)于后一個(gè)傳統(tǒng)的接納、反思、批評(píng)、拓展，更是當(dāng)務(wù)之急，因其更切近當(dāng)下中國(guó)人的日常生活，與之血肉相連，更有可能影響其安身立命。

李浴洋：過(guò)去一百年間的“五四”言說(shuō)史恐怕是遠(yuǎn)大于“五四”研究史的。這是“五四”的獨(dú)特魅力使然，但也對(duì)“五四”研究提出了不小的挑戰(zhàn)。您曾談到您面對(duì)“五四”時(shí)有“三種身份”，即“教授、學(xué)者、知識(shí)人”。那么，您是如何處理三者之間的關(guān)系的？您的“五四”言說(shuō)與“五四”研究在相互成就的同時(shí)，是否也內(nèi)含了某種必須直面的張力與限度？

陳平原：著《觸摸歷史與進(jìn)入五四》，主要基于學(xué)者立場(chǎng);撰《作為一種思想操練的五四》，則更多知識(shí)人立場(chǎng)。至于在北大課堂上講述五四事件、五四人物以及五四文獻(xiàn)，乃至帶研究生編寫《觸摸歷史：五四人物與現(xiàn)代中國(guó)》（1999;2009;【增訂版】2019），明顯是教授立場(chǎng)。三者之間有某種內(nèi)在聯(lián)系，那就是我多年前談到的：“就像法國(guó)人不斷跟1789年的法國(guó)大革命對(duì)話、跟1968年的‘五月風(fēng)暴對(duì)話，中國(guó)人也需要不斷地跟‘五四等‘關(guān)鍵時(shí)刻對(duì)話。這個(gè)過(guò)程，可以訓(xùn)練思想，積聚力量，培養(yǎng)歷史感，以更加開(kāi)闊的視野，來(lái)面對(duì)日益紛紜復(fù)雜的世界。”其中的承傳、差異以及裂縫，除了受時(shí)勢(shì)及政治的影響，也與文體及擬想讀者有關(guān)，這點(diǎn)請(qǐng)參照我的《為何不斷與五四對(duì)話》②。

李浴洋：在《觸摸歷史與進(jìn)入五四》與《作為一種思想操練的五四》以外，您還有一部2015年出版的《“新文化”的崛起與流播》，也是研究“五四”的著作。該書是您“從‘報(bào)刊及‘出版的角度”論述“新文化”在“晚清”與“五四”時(shí)期興起與展開(kāi)的專題文集，體現(xiàn)了您治學(xué)的一大旨趣，也就是“淡化‘事件的戲劇性，凸顯‘進(jìn)程的漫長(zhǎng)與曲折”。不過(guò)從受眾乃至學(xué)界的普遍接受情況來(lái)說(shuō)，好像還是戲劇性的研究更容易收獲掌聲。這點(diǎn)在“五四”研究中尤為突出。您也曾自陳，類似自己這樣始終合觀“晚清”與“五四”，強(qiáng)調(diào)“進(jìn)程”的重要性的只是“個(gè)別學(xué)者”。請(qǐng)問(wèn)，您是如何看待以“進(jìn)程”而非“事件”來(lái)論述“五四”得失的？

陳平原：北大出版社推出的《“新文化”的崛起與流播》，選擇從“報(bào)刊”及“出版”的角度，談?wù)撝袊?guó)現(xiàn)代文學(xué)及文化，這本來(lái)是很有生長(zhǎng)點(diǎn)的論述立場(chǎng)，可惜當(dāng)初純粹是為了紀(jì)念現(xiàn)代史上最重要的雜志《新青年》（1915—1926年）創(chuàng)刊一百周年，雜湊諸文而成，成書過(guò)于匆促。雖從未撰寫過(guò)報(bào)刊史方面的專門著作，但我長(zhǎng)期關(guān)注報(bào)刊對(duì)于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)及文化的深刻影響，這一學(xué)術(shù)趣味，在相關(guān)著作中不時(shí)表露。日后時(shí)機(jī)成熟，我再重新增補(bǔ)、修訂。此書目前狀態(tài)不理想，沒(méi)能真正體現(xiàn)我的寫作意圖及學(xué)術(shù)立場(chǎng)。

相對(duì)說(shuō)來(lái)，政治史更為關(guān)注突發(fā)事件，也更具戲劇性;而我所著力的文化史、教育史、文學(xué)史、學(xué)術(shù)史等，全都并非一蹴而就，需要放大視野，從長(zhǎng)計(jì)議，更看重的是水到渠成。

二? 從晚清畫報(bào)中理解“低調(diào)啟蒙”

李浴洋：說(shuō)到您的“晚清”研究，必須提到2018年出版的《左圖右史與西學(xué)東漸：晚清畫報(bào)研究》。特別是“低調(diào)啟蒙”概念的提出，使得該書超越了文化史與藝術(shù)史的范疇，而兼具思想史與社會(huì)史的品格。我感覺(jué)，您關(guān)于“低調(diào)啟蒙”的論述更多圍繞晚清畫報(bào)的“媒介特征、讀者定位，以及作者的能力及趣味”展開(kāi)，對(duì)其與“近代中國(guó)”的思想演進(jìn)和社會(huì)變革的互動(dòng)關(guān)系著墨不多。不知能否請(qǐng)您就“低調(diào)啟蒙”再做一些闡發(fā)？比如“低調(diào)啟蒙”與“高調(diào)啟蒙”的辨證，以及在整個(gè)晚清的啟蒙“進(jìn)程”中，畫報(bào)除了作為敘事媒介，是否還有能動(dòng)的思想功能，等等。

陳平原：關(guān)于“高調(diào)啟蒙”與“低調(diào)啟蒙”的辯證，是我談?wù)撏砬逭?、思想及文化的重要支點(diǎn)，也是我現(xiàn)實(shí)關(guān)懷的某種投射。先說(shuō)現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，我越來(lái)越敬佩那些既胸懷大志又腳踏實(shí)地、有一分光發(fā)一分熱的人物，而不欣賞為取悅領(lǐng)導(dǎo)或民眾而故意高調(diào)入云者——不管其立場(chǎng)是左還是右。我當(dāng)然明白，要想成為某種思潮的“代表”，就必須把話說(shuō)到頂點(diǎn)，不留任何余地，那樣才有效果，才會(huì)被記憶，說(shuō)不定還進(jìn)入史冊(cè)。

反省此前研究晚清，喜歡選擇激烈的言論，而忽視相對(duì)平和、理性的聲音，同樣是受此表達(dá)策略的蠱惑。多年前，我曾撰《激烈的好處與壞處——也談劉師培的失節(jié)》③，去年又有《危機(jī)時(shí)刻的閱讀、思考與表述——紀(jì)念五四運(yùn)動(dòng)一百周年》④，都涉及這個(gè)問(wèn)題。讀晚清及五四時(shí)期的論戰(zhàn)文章，凡平正通達(dá)的（比如杜亞泉），都不如慷慨決絕的（比如陳獨(dú)秀）受歡迎。既然追求社會(huì)影響而不是文章自身的邏輯嚴(yán)密，那么，論述時(shí)就不能四平八穩(wěn)，最好能出奇制勝。因此，寫作時(shí)更多考慮“策略性”，而不是“分寸感”。如此劍走偏鋒，當(dāng)初很有效果，只是隨著時(shí)代變遷，其負(fù)面效應(yīng)逐漸顯示出來(lái)。

今人在復(fù)原輿論環(huán)境以及建構(gòu)歷史時(shí)，必須兼及激烈與平和、感性與理性、高調(diào)與低調(diào)。暫時(shí)不談哪個(gè)更合理或更有價(jià)值，就說(shuō)這種論述策略的選擇，其實(shí)與作者的生存環(huán)境、社會(huì)地位、性格特征、傳播媒介乃至文體息息相關(guān)。若不考慮身處東京還是北京，發(fā)言者是封疆大吏還是平頭百姓，撰寫的是奏章還是雜感，發(fā)表在政論雜志還是娛樂(lè)小報(bào)，那樣缺失語(yǔ)境的“言論比較”是沒(méi)有意義的。

談?wù)摳锩c改良，那是政治史的立場(chǎng);關(guān)注上層與下層，那是社會(huì)史的視角;我辨析晚清及五四的啟蒙思潮，因牽涉媒介特征、讀者定位、文體選擇以及作者趣味，故有高調(diào)與低調(diào)之分。所謂“低調(diào)啟蒙”，也會(huì)兼及政治立場(chǎng)，但更側(cè)重教育與文化，關(guān)心社會(huì)與日常，對(duì)那些相對(duì)淺俗、平實(shí)與低調(diào)的人與事，投入更多同情的目光。

李浴洋：您的晚清畫報(bào)研究始于1990年代中期。那時(shí)您在本行文學(xué)研究之外，還從事現(xiàn)代學(xué)術(shù)史與教育史的研究。日后，關(guān)注現(xiàn)代文學(xué)的學(xué)者兼及學(xué)術(shù)史與教育史的越來(lái)越多，但同時(shí)致力畫報(bào)（或者廣義的“圖像”）研究的卻仍是少數(shù)。印象中您似乎沒(méi)有專門談過(guò)自己涉足畫報(bào)研究的緣起，而對(duì)于您歷時(shí)二十余年完成這一龐大研究計(jì)劃究竟是基于何種判斷與抱負(fù)，我也很想了解。

陳平原：說(shuō)是寫了二十年，中間其實(shí)還穿插好些別的著作。而且，最早的《從科普讀物到科學(xué)小說(shuō)——以“飛車”為中心的考察》（1996），屬于無(wú)心插柳，那是應(yīng)香港中文大學(xué)卜立德教授邀請(qǐng)，去參加近代中國(guó)翻譯史的會(huì)議。直到2000年撰寫《晚清人眼中的西學(xué)東漸——<點(diǎn)石齋畫報(bào)>研究》，我才逐漸明確工作方向及宗旨。至于為何涉足畫報(bào)研究，我在2008年香港版“前言”中談及，確信通過(guò)整理、描述、闡發(fā)在晚清這一特定時(shí)空中，傳統(tǒng)中國(guó)的“左圖右史”怎樣與西學(xué)東漸之“圖像敘事”結(jié)盟，進(jìn)而匯入以“啟蒙”為標(biāo)識(shí)的現(xiàn)代化進(jìn)程，可以探討商業(yè)與政治、文人與大眾、圖像與文字、知識(shí)與審美、新聞學(xué)與歷史感、高調(diào)論述與低調(diào)啟蒙等一系列重要話題。這似乎比我熟悉的晚清小說(shuō)研究更為復(fù)雜，也更具挑戰(zhàn)性。

但說(shuō)實(shí)在話，一開(kāi)始以為做這么個(gè)課題，三五年足矣。沒(méi)想到從資料搜集到理論設(shè)計(jì)，都必須親力親為，難度很大，花那么多時(shí)間，出乎我意料之外。最后總算完成了，自己比較滿意，學(xué)界及大眾評(píng)價(jià)也很好，這就可以了。

李浴洋：翻看您的各部著作的前言后記，可知您的絕大多數(shù)研究課題都曾轉(zhuǎn)化為課程給學(xué)生講授過(guò)。唯獨(dú)晚清畫報(bào)研究，盡管您一直在做，卻從來(lái)沒(méi)有在任教的北京大學(xué)與香港中文大學(xué)開(kāi)過(guò)課。我有些好奇，這是為什么？

陳平原：之所以不在北大或港中大開(kāi)設(shè)晚清畫報(bào)研究專題課，那是替學(xué)生著想。這樣的課好講，學(xué)生也會(huì)感興趣，有樣學(xué)樣，他們多少能出論文，還可壯老師聲威，何樂(lè)而不為？若是新聞專業(yè)或文化研究的學(xué)生，我會(huì)鼓勵(lì)他們跟上來(lái);但目前我?guī)У氖侵袊?guó)現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)博士生，若被我的課程吸引，全力以赴投入晚清或現(xiàn)當(dāng)代的畫報(bào)研究，論文可能做得很不錯(cuò)，但就業(yè)會(huì)有問(wèn)題。

大學(xué)招聘教師，名額往往分配到各專業(yè)，錄取時(shí)會(huì)考慮你能不能勝任相關(guān)課程講授。若到社科院或大眾傳媒求職，沒(méi)這個(gè)問(wèn)題;可我這些年指導(dǎo)的博士生絕大多數(shù)都想在高校工作。偶爾做做講座，讓他們知道有這么一種研究思路及路徑，這樣就行了;萬(wàn)一將來(lái)有興趣，我再告訴你這里面的溝溝坎坎。畫報(bào)研究有趣，但資料瑣碎，很容易旁枝逸出，不適合作為文學(xué)專業(yè)研究生的訓(xùn)練課程。

三? 文學(xué)教育，關(guān)鍵是培養(yǎng)體貼與同情

李浴洋：文學(xué)教育也是您近年用心較多的領(lǐng)域。2016年出版的《作為學(xué)科的文學(xué)史：文學(xué)教育的方法、途徑及境界（增訂本）》。與新版《左圖右史與西學(xué)東漸》一樣，也是一部名副其實(shí)的“大書”。在該書問(wèn)世的當(dāng)年，我曾對(duì)您做過(guò)訪談。⑤而最近重讀此書，我發(fā)現(xiàn)您的一處重要調(diào)整。在2011年的初版中，您以《重建“文學(xué)史”》一文作為全書代序，提出從“學(xué)術(shù)史視野”考察“文學(xué)史”這一“知識(shí)體系”與“著述形式”的發(fā)展脈絡(luò)與經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。但到了增訂本中，您不僅刪去了該文，還在書名上增加了副題“文學(xué)教育的方法、途徑及境界”。也就是說(shuō)，同樣談?wù)摗拔膶W(xué)史”的沿革與得失，您的重心已經(jīng)從“學(xué)術(shù)史”轉(zhuǎn)向“教育史”。能否請(qǐng)您介紹一下，為何會(huì)有這樣的調(diào)整？

陳平原：其實(shí)沒(méi)那么復(fù)雜，取消《重建“文學(xué)史”》，是因此文已入《當(dāng)代中國(guó)人文觀察》一書的增訂版。一開(kāi)始我沒(méi)注意，將其作為初版本《作為學(xué)科的文學(xué)史》的“代序”，2016年北大出版社刊行增訂版時(shí)，為避重復(fù)而刪去。至于加上副題“文學(xué)教育的方法、途徑及境界”，是為了讓論述的主旨更為明確。在思想史、學(xué)術(shù)史以及教育史的夾縫中思考問(wèn)題，是我在北大出版社刊行的“學(xué)術(shù)史三書”的共同特點(diǎn)，只是分別指向?qū)W人境界、學(xué)科文化以及述學(xué)文體。當(dāng)然，特別標(biāo)出“文學(xué)教育”，也蘊(yùn)涵著與當(dāng)下教育實(shí)踐對(duì)話的意味。

李浴洋：關(guān)于文學(xué)教育，您不僅有專業(yè)著作，更屢次直接面向公眾發(fā)言。后者中的部分文章結(jié)集為您2016年出版的《六說(shuō)文學(xué)教育》一書。在該書首篇《校園里的詩(shī)性——以北京大學(xué)為中心》里，您開(kāi)宗明義地談到了自己關(guān)切當(dāng)下文學(xué)教育的旨趣：“挑戰(zhàn)現(xiàn)有的大學(xué)理念，糾正中文系的培養(yǎng)目標(biāo)，努力完善中國(guó)的‘文學(xué)教育?！倍谀?019年新出的文集《依舊相信》中，也重申了在這個(gè)“充滿不確定性、失望遠(yuǎn)大于希望的時(shí)代”，您“依舊相信文學(xué)教育的意義”。那么，您認(rèn)為現(xiàn)在距離您要“挑戰(zhàn)”“糾正”與“完善”的目標(biāo)是更近了還是更遠(yuǎn)了？在與時(shí)代的較量中，文學(xué)教育的意義究竟何在？

陳平原：必須不斷強(qiáng)調(diào)文學(xué)教育的意義，可見(jiàn)其在今日中國(guó)處于劣勢(shì)，隱含著某種危機(jī)。北大中文系百年系慶時(shí)，我發(fā)表《“中文教育”之百年滄?！芬晃闹杏羞@么一段：“學(xué)文學(xué)的，容易情緒化，要不特自卑，要不把自己的專業(yè)設(shè)想得特偉大。某種意義上，現(xiàn)代化的進(jìn)程，也就是日漸專業(yè)化。以前有一句話，‘一物不知，儒者之恥;晚清以降，誰(shuí)也不敢這么說(shuō)了。因?yàn)?，同是讀書人，專業(yè)分工越來(lái)越細(xì)，彼此間的隔閡也越來(lái)越深。這一大趨勢(shì)，使中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)的教育，呈現(xiàn)兩個(gè)方向：一方面，它越來(lái)越成為眾多學(xué)科中的一個(gè)，范圍及功能大大縮小;但另一方面，它又掉轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，逐漸變成一種‘修養(yǎng)或‘趣味——就好像畫布上的‘底色，雖不顯眼，但不可或缺?！雹?/p>

這回新冠疫情嚴(yán)重，面對(duì)《解放日版》記者關(guān)于文學(xué)與科普何者為重的提問(wèn)，我的回答是：“面對(duì)重大災(zāi)難，科普讀物與文學(xué)作品，二者都需要，只是有輕重緩急之分。我同意第一時(shí)間是科普，讓大眾了解疫情的來(lái)龍去脈，方不至于聽(tīng)見(jiàn)風(fēng)就是雨，任憑各種謠言擺布。這個(gè)工作很重要，政府及媒體都會(huì)迅速跟上，很快就全覆蓋，無(wú)死角。至于更為專業(yè)的，比如從物種進(jìn)化的角度觀察人與病毒的關(guān)系、討論各種瘟疫的產(chǎn)生及社會(huì)影響，或者中外抗疫的歷史，那要看個(gè)人興趣，可讀可不讀。至于文學(xué)的療救功能，不在救急，也不在知識(shí)，關(guān)鍵是培養(yǎng)體貼與同情——對(duì)于他人的痛苦感同身受，對(duì)于他人的高尚充滿敬意。所謂人性善，是需要呵護(hù)與養(yǎng)育的;具體到每個(gè)人，經(jīng)歷（或體驗(yàn)）苦難，因而獲得精神上的成長(zhǎng)，是人生極為重要的一課。在這個(gè)意義上，一個(gè)應(yīng)急，主要指向知識(shí)與理智;一個(gè)長(zhǎng)線，更多訴諸道德與情感，二者最好攜手同行?！雹?/p>

四? 回顧“老大學(xué)”，是學(xué)問(wèn)也是心情

李浴洋：您的影響力已經(jīng)溢出了專業(yè)領(lǐng)域。而公眾知名度的積累，在很大程度上與您的大學(xué)研究直接相關(guān)。可以說(shuō)，從1996年您與夏曉虹老師編選《北大舊事》（1998年問(wèn)世）開(kāi)始，到2016年您的“大學(xué)五書”出齊為止，在二十年間您幾乎不間斷地關(guān)注大學(xué)問(wèn)題，并且著述不輟。在“老大學(xué)”與“新問(wèn)題”之間相互發(fā)現(xiàn)，是您的大學(xué)研究的一大特點(diǎn)。您的大學(xué)論述雖有“冷眼”，可更具“溫情”。甚至越到后來(lái)，您的研究也越來(lái)越多地呈現(xiàn)出了對(duì)于這一傳統(tǒng)的呵護(hù)意味。請(qǐng)問(wèn)是這樣嗎？

陳平原：“老大學(xué)”與“新大學(xué)”的對(duì)話，確實(shí)是一種互相對(duì)峙、互相發(fā)現(xiàn)、互相確認(rèn)的過(guò)程。前者的輝煌已經(jīng)永遠(yuǎn)過(guò)去，后者的困境卻依舊迫在眉睫。這個(gè)時(shí)候的“回顧”，是歷史，也是現(xiàn)實(shí);是學(xué)問(wèn)，也是心情。

“老大學(xué)”歷經(jīng)時(shí)間淘洗，能被記憶且存留下來(lái)的，多為美好的一面;“新大學(xué)”仍在路上，不如意事常八九。談?wù)撨@個(gè)話題，須兼及你所說(shuō)的“冷眼”與“溫情”，并非將二者完全切割，而是拒絕隨意穿越。否則，很容易得出不著邊際、聳人聽(tīng)聞的結(jié)論。在我看來(lái)，民國(guó)大學(xué)是一個(gè)需要認(rèn)真體貼的研究對(duì)象，你可以保有較多的溫情與想象，但不能將其作為拍打新時(shí)期中國(guó)大學(xué)的“磚頭”。否則，兩邊都會(huì)夸張變形，效果不好。我談“老大學(xué)”，嚴(yán)守史家立場(chǎng);至于評(píng)論當(dāng)下中國(guó)大學(xué)，則取介入的姿態(tài)。

李浴洋：您的《抗戰(zhàn)烽火中的中國(guó)大學(xué)》是一部以西南聯(lián)大為主體的專書。聯(lián)大的故事其實(shí)不好講述，因?yàn)槿绻麄鬟f不出這一“奇跡”的傳奇色彩，則容易“失神”;而倘若將其“神化”，則又會(huì)“失真”。面對(duì)這樣的“華章”與“豐碑”，不僅需要?dú)v史感，也離不開(kāi)文學(xué)性。那么在您寫作此書時(shí)，是怎樣拿捏分寸的？

陳平原：我不主張將抗戰(zhàn)烽火中的中國(guó)大學(xué)，全都講成了風(fēng)月無(wú)邊的“西南聯(lián)大傳說(shuō)”。談?wù)摽箲?zhàn)中的中國(guó)大學(xué)，著眼于政治史、思想史、教育史，會(huì)有不同的論述策略。在如此艱難的狀態(tài)下，大學(xué)維持正常的教學(xué)秩序，不墜青云之志，令后人無(wú)比欽佩。但過(guò)分強(qiáng)調(diào)政治正確，或刻意渲染師生浪漫，都會(huì)失真，不可取。明知是“豐碑”，也得以史家的眼光認(rèn)真對(duì)待。

除了你提及的專著，我曾協(xié)助《光明日?qǐng)?bào)》做“抗戰(zhàn)中的中國(guó)大學(xué)”專題，力圖用最簡(jiǎn)短的語(yǔ)言，描述我心目中大學(xué)內(nèi)遷的意義——保存學(xué)術(shù)實(shí)力，賡續(xù)文化命脈，培養(yǎng)急需人才，開(kāi)拓內(nèi)陸空間，更重要的是，表達(dá)了一種民族精神以及抗戰(zhàn)必勝的堅(jiān)強(qiáng)信念。具體說(shuō)來(lái)，戰(zhàn)時(shí)中國(guó)大學(xué)的內(nèi)遷有如下特點(diǎn)：第一，不是個(gè)人逃難，而是集體行動(dòng)，且一路上弦歌不輟;第二，教學(xué)上，不是應(yīng)急，而是長(zhǎng)遠(yuǎn)打算，所謂“戰(zhàn)時(shí)如平時(shí)”，更多著眼于戰(zhàn)后的建國(guó)大業(yè)，保證了戰(zhàn)時(shí)培養(yǎng)大學(xué)生的質(zhì)量;第三，學(xué)術(shù)上，不是倉(cāng)促行文，而是沉潛把玩，出有思想的學(xué)問(wèn)，有情懷的大學(xué)者——這一點(diǎn)人文學(xué)科尤其明顯;第四，廣大師生因大學(xué)西遷而見(jiàn)識(shí)中國(guó)的遼闊與貧困，于流徙中讀書，人生憂患與書本知識(shí)合一，精神境界得以提升;第五，大后方傳出的朗朗讀書聲，代表某種文化自信與道德優(yōu)勢(shì)，召喚無(wú)數(shù)淪陷區(qū)的青年學(xué)生，穿越重重封鎖線前來(lái)求學(xué);第六，除了具體的學(xué)術(shù)成果，大學(xué)內(nèi)遷為西南西北播下良好的學(xué)術(shù)種子，此舉對(duì)于中國(guó)教育平衡發(fā)展意義重大。⑧

至于你說(shuō)的文學(xué)性，除了眾所周知的小說(shuō)、詩(shī)歌、散文以及回憶錄、口述史等，我特別關(guān)注教授日記以及舊體詩(shī)的寫作。前者見(jiàn)瑣碎的日常生活，后者更是既確認(rèn)其文化身份，讓作者得以思接千古;又可以借助韻語(yǔ)，表達(dá)某些幽微的思緒以及不合時(shí)宜的感覺(jué)，指向的是個(gè)人修養(yǎng)、歷史意識(shí)與文化情懷。這些“有情”且“鮮活”的史料，讓我們得以了解他們?cè)趹?zhàn)火中的遭遇與思考、困惑與怨懟，以及壓在著述背后的心情。這方面的論文，除已經(jīng)收入專著的《豈止詩(shī)句記飄蓬——抗戰(zhàn)中西南聯(lián)大教授的舊體詩(shī)作》⑨，還有未入集的《會(huì)思想的蘆葦，竟如此堅(jiān)強(qiáng)——抗戰(zhàn)初期北大教授的艱難選擇》⑩。

李浴洋：2016年以后，您關(guān)于大學(xué)歷史與大學(xué)人物的研究還在繼續(xù)，但對(duì)于當(dāng)下大學(xué)問(wèn)題的評(píng)論明顯減少了。這是您有意為之嗎？

陳平原：我談當(dāng)下的中國(guó)大學(xué)，有幾個(gè)基本判斷：第一，轉(zhuǎn)型期的中國(guó)大學(xué)，既混亂不堪，又生氣淋漓;第二，作為“知識(shí)共同體”的大學(xué)，應(yīng)該有自我清潔的能力，不能將所有責(zé)任及失誤都推給政府;第三，作為人文學(xué)者，批評(píng)中國(guó)大學(xué)現(xiàn)狀的同時(shí)，也得反省自己的責(zé)任與立場(chǎng);第四，教育的難處在于牽涉千家萬(wàn)戶，且有很強(qiáng)的延續(xù)性，無(wú)法立竿見(jiàn)影，一個(gè)錯(cuò)誤的決策，即使當(dāng)局明白過(guò)來(lái)了，也無(wú)法馬上糾正，很可能得花十年二十年才能回歸正軌，因此，要有“說(shuō)了等于白說(shuō)，白說(shuō)也要說(shuō)”的志向。11

中國(guó)大學(xué)問(wèn)題，該說(shuō)的以及能說(shuō)的，我大都已經(jīng)說(shuō)了，再說(shuō)就顯得重復(fù)。關(guān)于中國(guó)大學(xué)，近幾年沒(méi)寫新文章，公眾號(hào)或朋友圈轉(zhuǎn)發(fā)的，都是以前的作品。不是不關(guān)心，而是重心略為轉(zhuǎn)移。不只發(fā)發(fā)議論，還希望做點(diǎn)調(diào)查研究，提出某些解決方案。得益于中央文史館及國(guó)務(wù)院參事室的通道，我上交了若干改善中國(guó)大學(xué)辦學(xué)環(huán)境的議案，有的切實(shí)解決了，有的功敗垂成，有的則僅供參考。

五? 述學(xué)文體與人文學(xué)的命運(yùn)

李浴洋：此次訪談，主要圍繞您近年有多部著作問(wèn)世的“五四”研究、晚清畫報(bào)研究、文學(xué)教育研究與大學(xué)研究四個(gè)領(lǐng)域。當(dāng)然，您的工作不限于此。比如即將出版的《想象都市》與《記憶北京》，就收錄了您在都市研究方面的成果;而同樣不久便會(huì)問(wèn)世的《現(xiàn)代中國(guó)的述學(xué)文體》，則更是您極具特色的一部學(xué)術(shù)史著作。您在文體方面的自覺(jué)一直令我印象深刻，這既包括您對(duì)于自家“述學(xué)文體”的錘煉與經(jīng)營(yíng)，也包括您非常有意識(shí)地根據(jù)議題、受眾與期待效果的差異而選擇不同的文體進(jìn)行表達(dá)的習(xí)慣。您是首位對(duì)于現(xiàn)代學(xué)人的“述學(xué)文體”做出系統(tǒng)研究的學(xué)者，大概也是在錢穆之后最為強(qiáng)調(diào)表述之于學(xué)術(shù)本身的重要意義的學(xué)者了。對(duì)此，能否請(qǐng)您具體談一下，您的學(xué)術(shù)史研究在完成了思想（《中國(guó)現(xiàn)代學(xué)術(shù)之建立：以章太炎、胡適之為中心》）與制度（《作為學(xué)科的文學(xué)史》）的部分之后，為何會(huì)特別推出文體維度？

陳平原：因疫情緊張，新書印制略有耽擱，至今尚未面世，不過(guò)謝謝你的預(yù)告。雖然此前也偶爾涉及，但真正將城市作為一個(gè)學(xué)術(shù)話題，投入一定的精力，是從2001年秋天在北大開(kāi)設(shè)“北京文化研究”專題課才開(kāi)始的。那篇根據(jù)這門課的“開(kāi)場(chǎng)白”整理而成的《“五方雜處”說(shuō)北京》，反響很不錯(cuò);而2003年10月與王德威合作，在北大召開(kāi)“北京：都市想象與文化記憶”國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)，算是拉開(kāi)了架勢(shì)，好像真要大干一場(chǎng)的樣子。遺憾的是，因興趣廣泛，加上能力有限，這一“系列國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)”，只做了四次（北京、西安、開(kāi)封、香港），便難以為繼了。也正因此，原計(jì)劃撰寫現(xiàn)代文人與都市記憶的系列論文，也就顯得有頭無(wú)尾。至于想借助“文學(xué)的都市與都市的文學(xué)”，來(lái)揭示“中國(guó)文學(xué)史有待彰顯的另一面相”，那就更是遙遙無(wú)期了。這回三聯(lián)書店推出的《想象都市》《記憶北京》二書，并非體系嚴(yán)密的專著，而是帶著強(qiáng)烈的問(wèn)題意識(shí)，徘徊于學(xué)界與民間，長(zhǎng)槍短棒一起上。

相對(duì)而言，北大版《現(xiàn)代中國(guó)的述學(xué)文體》更能體現(xiàn)我的學(xué)術(shù)風(fēng)格。從二十多年前的《中國(guó)現(xiàn)代學(xué)術(shù)之建立》（1998），到十年前的《作為學(xué)科的文學(xué)史》（2011），再到今天的《現(xiàn)代中國(guó)的述學(xué)文體》，終于完成了我的“學(xué)術(shù)史三書”，自己感覺(jué)還不錯(cuò)。談?wù)摤F(xiàn)代中國(guó)的“述學(xué)文體”，與傳統(tǒng)中國(guó)的文體學(xué)、目錄學(xué)以及西方的修辭學(xué)等有關(guān)系，但又不全然是。我最關(guān)心的，其實(shí)是在中外新舊文化激烈碰撞的時(shí)代，中國(guó)學(xué)者如何建立“表達(dá)”的立場(chǎng)、方式與邊界。

我曾談及，現(xiàn)代性既是一種思想體系，一種思維方式，一種生活方式，同時(shí)，也是一種表述方式。而我理解的“表述”，包括日常生活中的表述，文學(xué)家的表述，還有學(xué)者的表述——后者最容易被忽視，在我看來(lái)卻最值得關(guān)注。這里所說(shuō)的基本定型且意蘊(yùn)宏深的述學(xué)文體，包括學(xué)科邊界的確立、教科書的編纂、論文與專著的分野、標(biāo)點(diǎn)符號(hào)的意義、演說(shuō)與文章之關(guān)系，還有如何引經(jīng)據(jù)典等。我更看好自己從演說(shuō)角度切入，討論近現(xiàn)代中國(guó)文章的變革——此舉上掛下聯(lián)，縱橫馳騁，自認(rèn)為頗具創(chuàng)見(jiàn)。但原本設(shè)想的章節(jié)還有《教科書、專著與劄記——著作成何體統(tǒng)》《雜志、學(xué)報(bào)與副刊——學(xué)問(wèn)怎樣發(fā)表》《標(biāo)點(diǎn)、段落與文氣——文章如何呈現(xiàn)》，為此我還做了許多理論及資料準(zhǔn)備，最終沒(méi)能完成，有點(diǎn)可惜，好在目前中國(guó)學(xué)界的狀態(tài)，能將此類題目經(jīng)營(yíng)得風(fēng)生水起的大有人在。

李浴洋：最后一個(gè)問(wèn)題是，您這些年的公開(kāi)發(fā)言，除去大學(xué)問(wèn)題，談得最多的便是人文學(xué)的當(dāng)代命運(yùn)了。尤其是《理直氣壯且恰如其分地說(shuō)出人文學(xué)的好處》一文，可謂您的立場(chǎng)與追求的集中表達(dá)。一百年前的今天，中國(guó)進(jìn)入了“后五四”時(shí)期。那既是一個(gè)人文學(xué)充滿活力的時(shí)代，也是人文學(xué)遭遇危機(jī)的年代。那么，您是如何看待人文學(xué)在當(dāng)下的可能性呢？

陳平原：從1993年的《當(dāng)代中國(guó)人文學(xué)者的命運(yùn)及其選擇》，到2000年《數(shù)碼時(shí)代的人文研究》、2006年的《人文學(xué)的困境、魅力及出路》、2007年的《當(dāng)代中國(guó)人文學(xué)之“內(nèi)外兼修”》、 2012年的《人文學(xué)之“三十年河?xùn)|”》，再到2016年的《理直氣壯且恰如其分地說(shuō)出人文學(xué)的好處》，同一個(gè)話題重復(fù)論述，感覺(jué)不太有出息。好在經(jīng)由多年不斷的問(wèn)難與探路，雖沒(méi)解決多少實(shí)際問(wèn)題，但心境日趨澄明。在最后一篇文章中，有這么一段：“我們必須明白，曾經(jīng)無(wú)比輝煌的人文學(xué)，而今在學(xué)術(shù)舞臺(tái)上日漸萎縮，那不是毫無(wú)道理的。這順之則昌、逆之則亡的‘天下大勢(shì)，到底是什么東西，你喜歡也行，不喜歡也行，都必須認(rèn)真面對(duì)、仔細(xì)辨析。只埋怨自家領(lǐng)導(dǎo)昏庸無(wú)能，不理解這潮流背后的深刻原因，那是不行的。這不僅僅是人事糾紛，還得將制度設(shè)計(jì)、歷史演變、現(xiàn)實(shí)刺激，還有可操作性等考慮在內(nèi)，在理想與現(xiàn)實(shí)之間保持必要的張力，這樣，才不至于只是生悶氣，或者‘說(shuō)了等于白說(shuō)。一句話，人文學(xué)者必須調(diào)整自家心態(tài)及論述策略?！敝劣谌绾蜗裎恼聵?biāo)題所表明的那樣，學(xué)會(huì)“理直氣壯且恰如其分地說(shuō)出人文學(xué)的好處”，可以參見(jiàn)初刊2016年4月15日《文匯報(bào)·文匯學(xué)人》的拙文。12

注釋：

①陳平原：《觸摸歷史與進(jìn)入五四》，北京大學(xué)出版社2005年版，導(dǎo)言。

②陳平原：《為何不斷與五四對(duì)話》，《文藝爭(zhēng)鳴》2018年第9期。

③陳平原：《激烈的好處與壞處——也談劉師培的失節(jié)》，《東方文化》1999年2期。

④陳平原：《危機(jī)時(shí)刻的閱讀、思考與表述——紀(jì)念五四運(yùn)動(dòng)一百周年》，《二十一世紀(jì)》2019年4月號(hào)。

⑤陳平原、李浴洋：《文學(xué)教育：在“學(xué)術(shù)研究”與“人文養(yǎng)育”之間——專訪陳平原教授》，《北京青年報(bào)》2016年8月8日。

⑥陳平原：《“中文教育”之百年滄?！?，《文史知識(shí)》2010年10期。

⑦吳越：《對(duì)話陳平原：文學(xué)的療救功能，究竟體現(xiàn)在哪》，《解放日?qǐng)?bào)》2020年3月6日。

⑧參見(jiàn)陳平原：《戰(zhàn)時(shí)中國(guó)大學(xué)的風(fēng)采與氣象》，《光明日?qǐng)?bào)》2015年8月25日。

⑨陳平原：《豈止詩(shī)句記飄蓬——抗戰(zhàn)中西南聯(lián)大教授的舊體詩(shī)作》，《北京大學(xué)學(xué)報(bào)》2014年6期。

⑩陳平原：《會(huì)思想的蘆葦，竟如此堅(jiān)強(qiáng)——抗戰(zhàn)初期北大教授的艱難選擇》，《北京大學(xué)學(xué)報(bào)》2015年第6期。

11參見(jiàn)陳平原：《現(xiàn)代中國(guó)大學(xué)的六個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻》，《探索與爭(zhēng)鳴》2016年第1期。

12陳平原：《理直氣壯且恰如其分地說(shuō)出人文學(xué)的好處》，《文匯報(bào)·文匯學(xué)人》2016年4月15日。

（作者單位：陳平原，北京大學(xué)中文系;李浴洋，北京師范大學(xué)文學(xué)院）

責(zé)任編輯：周珉佳