劉 恒/張 英

話劇《窩頭會(huì)館》與北京

張英：你為什么會(huì)寫(xiě)《窩頭會(huì)館》？

劉恒：張和平來(lái)找我，要為北京人藝寫(xiě)一個(gè)戲。給北京人藝寫(xiě)戲，肯定是有特定條件和要求的。當(dāng)時(shí)趕在中華人民共和國(guó)成立六十周年的時(shí)候上演，便于擴(kuò)大影響。人藝素來(lái)有這樣的傳統(tǒng)，中華人民共和國(guó)成立的時(shí)候，老舍開(kāi)始寫(xiě)了《龍須溝》，中華人民共和國(guó)成立十周年時(shí)又寫(xiě)了《茶館》。中華人民共和國(guó)成立六十年，文藝界應(yīng)該給它的生日送份禮物。我覺(jué)得人藝的這種真誠(chéng)感情挺可貴的。

中國(guó)人比較注重節(jié)日吧，跟人重視生日差不多。你跟你相愛(ài)的人，祝賀生日的時(shí)候，總要說(shuō)點(diǎn)兒吉利話。給老人過(guò)生日，也要說(shuō)點(diǎn)吉利話和祝賀的話；給孩子過(guò)生日，還是要說(shuō)吉祥話。這是中國(guó)人的傳統(tǒng)。共和國(guó)過(guò)生日，恐怕也是這個(gè)路子，比較符合民族傳統(tǒng)和大眾心理預(yù)期。

我最初構(gòu)思的時(shí)候，想寫(xiě)一個(gè)現(xiàn)代生活的戲，有某種荒誕性。后來(lái)斟酌了一下，覺(jué)得不太合適。一個(gè)原因是北京人藝的表演傳統(tǒng)，它的長(zhǎng)處不在荒誕上，而是寫(xiě)實(shí)的傳統(tǒng)。另外一個(gè)原因，如果在獻(xiàn)禮期間上演一個(gè)荒誕戲，會(huì)有點(diǎn)怪異。最后就徹底放棄了。

然后我們?cè)俎D(zhuǎn)換方向，決定寫(xiě)北京一個(gè)普通人家四合院里的故事。我住在北京南城，周圍都是各地的會(huì)館。當(dāng)年康有為、譚嗣同、李大釗，都在會(huì)館住過(guò)。我對(duì)琉璃廠、大柵欄、菜市口這一帶非常熟悉，玩文物的、經(jīng)營(yíng)當(dāng)鋪的，各行各業(yè)都有。

我有個(gè)朋友在宣武區(qū)的圖書(shū)館當(dāng)館長(zhǎng)，他編過(guò)三大本會(huì)館資料，曾經(jīng)送給過(guò)我。我搜集了非常多的材料，最后選擇會(huì)館是因?yàn)樗幸馑?，留下的材料也很多?/p>

張英：北京的會(huì)館，房主也好，房東也好，管理者一般是什么系統(tǒng)的人？

劉恒：各種各樣的都有。它最早和最主要的功能，是服務(wù)進(jìn)京趕考的人。他們從外地來(lái)到北京，參加科舉考試，需要有一個(gè)住的地方。另外就是，進(jìn)北京做京官的這些人，要聯(lián)絡(luò)鄉(xiāng)黨，也要有一個(gè)自己的地方。做官的人里面有滿族有漢族，這些會(huì)館里主要是漢族人。

漢族人為什么在宣武區(qū)建會(huì)館呢？還是清朝的時(shí)候開(kāi)始的。明朝的時(shí)候，貴族、平民、商人都在城里，滿族人進(jìn)關(guān)之后，悉數(shù)被趕出城外。城內(nèi)的所有住宅，全部給滿族人騰出來(lái)了。漢族人就扎到宣武和崇文，主要居住在宣武。文人參加科舉，進(jìn)不了城，不讓他們進(jìn)城。

宣武區(qū)在紫禁城南邊，歷史上各地商人和秀才進(jìn)京趕考，只能從廣安門進(jìn)北京城。天長(zhǎng)日久，物以類聚，人以群分，慢慢形成了各省的會(huì)館。

宣武區(qū)這地理位置，正好是南方人進(jìn)京必經(jīng)之地。那個(gè)時(shí)候秀才考試，主要進(jìn)皇城的渠道是廣安門，所以進(jìn)了廣安門之后，基本上就居住在這一帶了，等著進(jìn)城，謀官、趕考、經(jīng)商、聯(lián)絡(luò)感情、談事兒，都在這一帶。

所以宣武區(qū)才會(huì)有幾百個(gè)會(huì)館，生生滅滅的，前后可能得有上千個(gè)會(huì)館。很多會(huì)館，面積很大，除了建筑庭院外，好多院子里都帶莊稼地，靠種菜養(yǎng)活里邊住的人。更多的會(huì)館，經(jīng)過(guò)傳承之后，有的就產(chǎn)權(quán)不清了。還有人覺(jué)得，養(yǎng)它太費(fèi)錢養(yǎng)不起了，結(jié)果就沒(méi)人要，沒(méi)人接手，最后衰落成了大雜院。只有個(gè)別龐大豪華的會(huì)館，一直還保留延續(xù)下來(lái)。

張英：你在會(huì)館住過(guò)嗎？

劉恒：沒(méi)有，我住的是大雜院，生活了很多年。但我住在西城，挨著皇城非常近，比南城的條件要好一些。那個(gè)時(shí)候，北京的傳統(tǒng)說(shuō)法：東富西貴，南貧北賤。東富，東邊就是富人多。西貴，西邊就是官員比較多。南貧，就是南邊是貧民。北邊是賤民，就是外來(lái)的那些打工的人。

我住的那個(gè)大雜院是鐵路宿舍。從前那個(gè)地方叫靈境宮，是某個(gè)皇帝老師的一個(gè)院子。三進(jìn)院，還有些小套院。后來(lái)日本人建北滿鐵路的時(shí)候，成為了北滿鐵路局局長(zhǎng)的私宅，解放以后，被新中國(guó)的鐵路局拿過(guò)去，改成了鐵路職工宿舍，住了幾十戶人家。上到局長(zhǎng)，下到搬到工，都住在那個(gè)大雜院里。

我們家住在最外面，大胡同邊兒上，房門沖北的。這通常是抬轎子和趕馬車的人住的那一層，比較差的房子，不高，比較矮。這房子，現(xiàn)在還是我們家的房子。我媽媽從1964 年在那兒住，好幾十年了。1964 年之前，我們住在西直門外，老皇城根兒護(hù)城河邊上，西直門火車站的邊上，那個(gè)地方就屬于賤民住的地方。

我父親是門頭溝的農(nóng)民，解放以后，進(jìn)北京城來(lái)找工作，就當(dāng)保安，經(jīng)?？笜尅⒄敬髰?，完了之后當(dāng)鐵路警察，沒(méi)有房子住，就在那邊搭棚子住。

張英：《窩頭會(huì)館》里，這幾家人的組合，有什么講究？

劉恒：可能是跟創(chuàng)作需要出發(fā)吧，來(lái)組合這些人物。我小的時(shí)候，雖然在西城住，但我上小學(xué)在南城，緊挨著琉璃廠。我們學(xué)校后門兒就在琉璃廠，我有好多同學(xué)在這附近住。我有的時(shí)候到同學(xué)家里玩兒去，能感到跟西城那個(gè)小胡同不一樣。

西城的胡同，基本上是坐北朝南，很規(guī)整。到南城這邊，小胡同就很亂，東西向的。八大胡同更有特點(diǎn)了，是回廊式的二樓，門字形的樓，很有特點(diǎn)。另外，它那房子不是傳統(tǒng)的民居——北京四合院那種房子，它有的時(shí)候帶一點(diǎn)洋范兒，有點(diǎn)兒中西合璧的那種房子。這一帶小二樓非常多，就是《窩頭會(huì)館》里面那種小樓，為了增加使用面積。

好多院子是民國(guó)之后建的，或者是清末的時(shí)候，洋人進(jìn)來(lái)了。那房子完全是中式，但欄桿兒是西洋式的。弄的那木頭跟花瓶?jī)核频?，那種柱子一個(gè)一個(gè)的。樓梯也是西洋式的，木頭樓梯，跟中國(guó)傳統(tǒng)沒(méi)有什么關(guān)系，純粹是中西合璧。

《窩頭會(huì)館》舞臺(tái)上的布景，是美工到南城一個(gè)地方一比一，拷貝出來(lái)的，所以非常像。

張英：《窩頭會(huì)館》里的家庭有原型么？

劉恒：沒(méi)有什么原型。就是組合起來(lái)的，一直在變。以前是年代和背景，后來(lái)就是集中在幾天了。我最初的構(gòu)思是從辛亥革命開(kāi)始寫(xiě)的，濮存昕演的那個(gè)老頭，他還有一個(gè)哥哥……人物關(guān)系非常復(fù)雜。

我寫(xiě)話劇沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)。最初構(gòu)思很龐大，是不是可以用復(fù)雜感來(lái)增加戲劇性，用那種情節(jié)的巨大變化來(lái)增加生動(dòng)性。最后一琢磨，兩個(gè)半小時(shí)的話劇，根本沒(méi)有那么大容量，所以要精而又精，一個(gè)簡(jiǎn)練的人物關(guān)系，生發(fā)出簡(jiǎn)練的情節(jié)。最后就簡(jiǎn)化，一直在用減法。這個(gè)話劇太難寫(xiě)了。兩個(gè)半小時(shí)里，要把最精彩的東西留下，真是不容易。

戲里主要就寫(xiě)五個(gè)人物：房東苑國(guó)鐘守著小院和兒子，靠收房租、釀私酒和腌咸菜為生；前清舉人古月宗靠著賣房子轉(zhuǎn)房契時(shí)設(shè)下的陷阱，一直賴在小院里白?。槐ｉL(zhǎng)肖啟山整天催捐稅、抓壯丁，算計(jì)著街坊們的錢和苑國(guó)鐘的這座小院兒。小院里安排了兩個(gè)女人，一個(gè)做過(guò)妓女、拜耶穌的田翠蘭，一個(gè)和丈夫私奔、信彌勒佛的前清格格金穆蓉，她們天天掐架。

在人物和角色設(shè)置上，我基本上按照自己的人生常識(shí)、人生經(jīng)驗(yàn)去設(shè)定的。

張英：作為一個(gè)普通觀眾，最大的滿足可能是，那些人物是活的。小說(shuō)家寫(xiě)人物，往往都有現(xiàn)實(shí)生活的人為原型，你在創(chuàng)造這些戲劇人物時(shí)，靠什么為依托？

劉恒：張和平說(shuō)，要把人藝的主力動(dòng)員起來(lái)，他最初點(diǎn)了一些人的名字?！陡C頭會(huì)館》劇中的主要人物，從外形到個(gè)性，都是沖著人藝的楊立新、何冰、濮存昕、宋丹丹和徐帆這五個(gè)演員寫(xiě)的。

我寫(xiě)的時(shí)候，是照著幾個(gè)演員寫(xiě)的。比如說(shuō)宋丹丹這個(gè)角色，我考慮的就是發(fā)揮她演戲的長(zhǎng)處，她那種功力，她嘴碴子非常脆、臺(tái)詞非常脆，具有生動(dòng)性，舉手投足都有生動(dòng)性。我覺(jué)得像這種生動(dòng)性，是演員在臺(tái)上跟觀眾交流的最主要一個(gè)工具。有的演員很認(rèn)真也很投入，但是他沒(méi)有生動(dòng)性，演得很吃力、很賣力，觀眾回應(yīng)的程度也非常低。宋丹丹卻舉手投足就能把觀眾情緒調(diào)動(dòng)起來(lái)。我覺(jué)得這個(gè)長(zhǎng)處很了不起。

濮存昕那個(gè)角兒，我也照著濮存昕寫(xiě)的，是我想象的濮存昕，煥發(fā)了幽默感之后，可能是那種狀態(tài)，可能會(huì)比一般的有幽默感的演員效果還要好。他在舞臺(tái)上表現(xiàn)挺棒的，一旦投入之后，那個(gè)才華一下就迸發(fā)出來(lái)了，確實(shí)是好演員。外界通常認(rèn)為濮存昕好像很嚴(yán)肅，不是那種靠幽默感來(lái)取悅觀眾的，但他的幽默感一旦煥發(fā)出來(lái)，我覺(jué)得效果會(huì)更好。最后，實(shí)踐證明，這個(gè)結(jié)果跟我預(yù)期的是一致的。

張英：臺(tái)詞的張力勝過(guò)了結(jié)構(gòu)的張力。林兆華處理臺(tái)詞，故意讓演員的臺(tái)詞說(shuō)得不是很清楚，節(jié)奏很快。這就是北京南城人說(shuō)話的習(xí)慣嗎？

劉恒：北京土話實(shí)際上很不好聽(tīng)的。就我們自己有時(shí)聽(tīng)也不好聽(tīng)。北京人說(shuō)話含著說(shuō)，就好像嘴里有唾沫，它故意含著，始終在嘴里含著，就好像嚼著一口糧食，沒(méi)有吐出來(lái)，嗚嚕嗚嚕說(shuō)話。

我覺(jué)得林兆華倒未必是要故意標(biāo)新立異，覺(jué)得臺(tái)詞量比較大的情況下，只能加快語(yǔ)速，同時(shí)加快對(duì)白的銜接。甲說(shuō)完了乙馬上就要接上，不能有太大的空當(dāng)。而且甲的語(yǔ)速比較快，乙的語(yǔ)速也不能太慢，丁的語(yǔ)速也是那個(gè)節(jié)奏。最后一集中起來(lái)，大家覺(jué)得，哎喲，得緊跟著聽(tīng)，稍微一沒(méi)跟上就滑過(guò)去了，這沒(méi)辦法，這可能是我劇本造成的。

戲劇演出現(xiàn)場(chǎng)和寫(xiě)作的書(shū)房

張英：老舍的戲，往往是一個(gè)加法，從第一場(chǎng)戲，派生出第二場(chǎng)第三場(chǎng)出來(lái)。您這是一個(gè)減法，集中地整在一塊。

劉恒：不是第一場(chǎng)，是某一幕的一場(chǎng)。我忘了《秦氏三兄弟》那個(gè)話劇，是幾幕的了，是四幕還是幾幕?！恫桊^》是它第三幕還是第二幕中的一場(chǎng)，好像是焦菊隱還是誰(shuí)跟老舍說(shuō)：“你《秦氏三兄弟》就甭演了，中間抽出這段來(lái)給拾掇拾掇，把這《茶館》給弄一弄?！焙髞?lái)，中間那一小段《茶館》的戲，給抽出來(lái)，擴(kuò)大，生發(fā)出來(lái)。等于有個(gè)二度創(chuàng)作，生發(fā)的《茶館》。

張英：過(guò)程我不是很清楚，但我很好奇這個(gè)過(guò)程，北京人藝主流的戲，《龍須溝》《茶館》，就是講北京南城大雜院里的生活，成為他們的看家本領(lǐng)。

劉恒：他還不是南城。像老舍是滿族正紅旗，實(shí)際上是住在新街口那邊，也是西城區(qū)。滿族八個(gè)旗，是按照北京城順時(shí)針旋轉(zhuǎn)的。正黃旗、鑲黃旗、正白旗、鑲白旗、完了是紅旗、鑲紅、藍(lán)旗、鑲藍(lán)。按著半個(gè)順時(shí)針，再?gòu)纳厦孀?。所以?yán)格說(shuō)來(lái)，像老舍的《茶館》并不純粹寫(xiě)南城的，《龍須溝》是寫(xiě)南城的，龍須溝地處天壇北邊，在崇文門外邊。

張英：看人藝的歷史，回過(guò)頭一看，能記住的幾出戲，好像都是寫(xiě)北京平民生活的戲劇，與胡同、大院有關(guān)。

劉恒：這個(gè)是沒(méi)有辦法的事情。尤其是當(dāng)我寫(xiě)1948年的時(shí)候，我相信這個(gè)歷史階段，它的歷史素材，被很多人咀嚼過(guò)。大家都想用這段歷史，生發(fā)自己的立意，表達(dá)自己的世界觀。我既然選擇了這一段，在別人已經(jīng)奔馳過(guò)無(wú)數(shù)回的土地上，要拿出自己的一個(gè)新立意來(lái)，確實(shí)要費(fèi)一番思考。

嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，你回過(guò)頭去看，不光是北京人藝，包括所有的戲劇，跟一九四八年、四九年有關(guān)，歷史大變革有關(guān)的主題，基本上是一類：新舊的更替。就是新的戰(zhàn)勝舊的那種喜悅，以及舊的必然滅亡，那種堅(jiān)定不移的信念。還有就是對(duì)新社會(huì)的謳歌，基本上走的是這一個(gè)路子。

張英：《貧嘴張大民》講的是房子的故事?！陡C頭會(huì)館》講的是票子的故事，你的解釋是講錢的故事。

劉恒：《窩頭會(huì)館》最后還是房子的故事，哈哈。實(shí)際上，從農(nóng)村到城市，房子占了多么重要的地位。但是跟錢相比，房子的地位還是要弱一些，錢應(yīng)該是第一位的。幾乎每天每個(gè)人不知道多少次得跟錢產(chǎn)生糾葛。

我估計(jì)人，一個(gè)生理上成熟的人，每天可能會(huì)有一些跟性有關(guān)系的念頭，但是跟錢有關(guān)系的念頭，絕對(duì)不會(huì)少于這個(gè)性的念頭。你仔細(xì)一想，跟錢有關(guān)系，一閃現(xiàn)出來(lái)，大量的都跟錢有關(guān)系。錢是重要的人生刻度，幾乎你一走就跟這個(gè)刻度有關(guān)系。一睜開(kāi)眼這個(gè)刻度就在這兒擺著呢。這個(gè)是真沒(méi)辦法的事情。

你現(xiàn)在打開(kāi)電視新聞，股市漲跌、金價(jià)的攀升，所有的新聞，都跟這個(gè)有關(guān)系。如果你買了房子要交按揭，每個(gè)月就考慮這點(diǎn)兒事情。是吧，就是這點(diǎn)事情。

張英：《窩頭會(huì)館》上演后，你請(qǐng)了莫言一幫作家朋友來(lái)看戲，他們的意見(jiàn)都集中在哪兒？

劉恒：他們的意見(jiàn)，五花八門吧，還是客氣的。他們的意見(jiàn)要比網(wǎng)上意見(jiàn)客氣多了。網(wǎng)上的意見(jiàn)有一些是比較尖銳的，我覺(jué)得都有道理。

比如說(shuō)，我跟鄒靜之是好朋友，他看完戲之后，私下里就一直跟我探討：演員臺(tái)詞的節(jié)奏，跟接受者的心態(tài)，必須得契合。如果節(jié)奏太快，或者一味地追求那種生動(dòng)性，可能就降低了生動(dòng)性本身的效果，有點(diǎn)兒欲速則不達(dá)的那種感覺(jué)。整個(gè)戲下來(lái)，還得有低谷，該平淡下來(lái)就平淡下來(lái)，不要老追求高潮和效果。他說(shuō)得非常對(duì)。

我們?cè)趯?xiě)作的時(shí)候，速度是很慢的，寫(xiě)兩分鐘的戲可能用一個(gè)上午的時(shí)間。8 點(diǎn)到10 點(diǎn)的時(shí)候，我寫(xiě)了一個(gè)高潮，9 點(diǎn)到10 點(diǎn)，又寫(xiě)了一個(gè)高潮，我們感覺(jué)好像過(guò)了兩個(gè)多小時(shí)，但到臺(tái)上其實(shí)就是兩分鐘。兩分鐘湊在一起，兩個(gè)高潮撞在一起了。寫(xiě)作的時(shí)間，跟戲劇表演的時(shí)間是不同步的。戲劇兩個(gè)半小時(shí)，我們寫(xiě)了一個(gè)多月。這要是有經(jīng)驗(yàn)的作者，即便是寫(xiě)一年，也知道某個(gè)情節(jié)在臺(tái)上是處于什么位置，他會(huì)控制高潮的程度。

我屬于沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，就自己怎么高興怎么來(lái)，哈哈。所以臺(tái)詞就顯得有點(diǎn)密集。他們的意見(jiàn)，我將來(lái)寫(xiě)作的時(shí)候肯定要考慮，說(shuō)得非常有道理。

張英：戲上演以后，你經(jīng)常去劇場(chǎng)看戲，觀眾的興奮點(diǎn)和興趣點(diǎn)跟你的預(yù)期有差異嗎？

劉恒：有差異。有的差異非常奇怪，我就突然覺(jué)得我寫(xiě)作的那個(gè)書(shū)房，跟表演的劇場(chǎng)有巨大的差別。我在書(shū)房里所設(shè)想的氛圍，跟劇場(chǎng)的氛圍有極大距離。我不能完全準(zhǔn)確地揣摩出那個(gè)氛圍。但是在書(shū)房里我自己能控制。有好多我認(rèn)為很生動(dòng)的話沒(méi)有反應(yīng)。

張英：或者你沒(méi)有預(yù)期，觀眾反應(yīng)很強(qiáng)烈的？

劉恒：沒(méi)有預(yù)期的，你像戲里有一段情節(jié)是濮存昕被槍打了，他說(shuō)沒(méi)打著，誰(shuí)也沒(méi)打著。但是就哐啷摔那兒了，打著了。我最初設(shè)想的時(shí)候，沒(méi)打著，我想晃觀眾一下，就是讓觀眾真以為沒(méi)打著，結(jié)果突然摔倒，讓觀眾一驚。我沒(méi)想到濮存昕一說(shuō)，沒(méi)打著下面轟地就樂(lè)了（笑），后還是打著了，觀眾又樂(lè)了。這時(shí)已經(jīng)是大悲劇了，觀眾還樂(lè)。

我突然發(fā)現(xiàn)，劇場(chǎng)里的氛圍真是單一氛圍，就是觀眾好像不由自主似地跟著樂(lè)。我覺(jué)得跟常識(shí)的判斷還是有區(qū)別的。你像那種話“是哪陣風(fēng)兒把您給兜來(lái)了”“多大的風(fēng)啊，都把我給兜來(lái)了，怎么沒(méi)把您給兜飛了呢”“兜飛了又他媽給兜回來(lái)了”，像這種詞兒，我寫(xiě)的時(shí)候是完全按照生活化的，沒(méi)有一點(diǎn)效果，結(jié)果劇場(chǎng)里說(shuō)一句笑一場(chǎng)、說(shuō)一句笑一場(chǎng)，就每一句說(shuō)完，下面兒都笑，奇怪。還有說(shuō)“摩西領(lǐng)人出埃及了”，就那句話，結(jié)果笑得特別強(qiáng)烈。顯然大家對(duì)這個(gè)圣經(jīng)的故事，《出埃及記》，大家全知道。挺有意思的（笑）。

張英：你會(huì)寫(xiě)當(dāng)下生活的戲么？

劉恒：我覺(jué)得拿1948 年來(lái)說(shuō)事情，觀眾還是有隔膜。我希望觀眾很近地來(lái)看這個(gè)事情，但是觀眾一進(jìn)劇場(chǎng)，被間離了，跟世界隔絕了。那我干脆把這個(gè)世界搬到臺(tái)上來(lái)。讓這個(gè)臺(tái)上跟外部世界是一個(gè)整體，觀眾可能會(huì)有更切身的感受。

寫(xiě)當(dāng)下生活的戲，我覺(jué)得還是基本的人生矛盾。生死，榮辱，跟這些事情有關(guān)系。當(dāng)下在時(shí)間上沒(méi)有距離，所以難度會(huì)更大一些，一點(diǎn)兒折扣不能打，完全跟觀眾直接交流?，F(xiàn)在觀眾對(duì)生活的認(rèn)識(shí)絲毫不輸給你，觀眾對(duì)人生復(fù)雜性的認(rèn)識(shí)絲毫不輸給你。你在這個(gè)時(shí)候給人家展示你自己的世界觀，你的生動(dòng)性和深刻性要不能滿足他，就等著挨罵吧，哈哈。

我不知道觸碰到現(xiàn)實(shí)之后，觀眾有多大的耐性，或者你的戲有多大的迷惑性，真能把觀眾吸引住，而且你能說(shuō)服他，征服人家。這個(gè)是個(gè)大問(wèn)題。

《窩頭會(huì)館》因?yàn)榉磻?yīng)不錯(cuò)，也就是所謂起點(diǎn)比較高，給自己出難題了。就是下一部戲，你還真不能掉得太厲害（笑），至少不能掉下去，所以比較難，給自己出了個(gè)大難題。

張英：你還給國(guó)家大劇院寫(xiě)了歌劇。

劉恒：我現(xiàn)在在給國(guó)家大劇院的陳平寫(xiě)歌劇。這個(gè)題材也是他們指定的，他想寫(xiě)一個(gè)貧困山區(qū)的一個(gè)女教師，身上天然地帶有某種獻(xiàn)身色彩、犧牲色彩。

我當(dāng)時(shí)應(yīng)了之后馬上就打退堂鼓了，我說(shuō)我不能做，這不是要出洋相么。而且純粹外行，怕耽誤事兒。這個(gè)作品要在建院兩周年的時(shí)候上演，我說(shuō)萬(wàn)一要寫(xiě)砸了呢，大家臉上都不好看。

他們定的是一個(gè)山清水秀的貧困山區(qū)，類似于華中或者華南地區(qū)。我采訪不能跑太遠(yuǎn)，我就定在陜晉邊界，就陜西和山西交界的地方……兩個(gè)縣一個(gè)區(qū)，找了很多教員，各種各樣的鄉(xiāng)村女教員、先進(jìn)教員、模范教員，見(jiàn)了很多老師。

我還見(jiàn)到過(guò)失戀的女老師，現(xiàn)在一說(shuō)失戀經(jīng)歷的時(shí)候還非常激動(dòng)，打擊非常大。

生活情況一般，就是溫飽吧。家里擺著三臺(tái)桌子，小孩兒拖著鼻涕就來(lái)了。一幫大大小小的孩子。分幾個(gè)年級(jí)，就那么坐著，墻上一個(gè)小黑板。

在采訪的時(shí)候我會(huì)做一些記錄，主要是感受那個(gè)狀態(tài)。實(shí)際上有很多青年老師真不錯(cuò)，性格很活潑、很開(kāi)朗、很陽(yáng)光。環(huán)境雖然很艱苦，但是非常熱愛(ài)自己的職業(yè)，說(shuō)話也很大方，問(wèn)什么說(shuō)什么。

我哪兒知道音樂(lè)需要什么樣的詞兒啊，就寫(xiě)順口溜來(lái)著，寫(xiě)了一千多行順口溜啊，從來(lái)沒(méi)有這么玩過(guò)開(kāi)口押韻。我最初熱愛(ài)文學(xué)學(xué)習(xí)寫(xiě)作的時(shí)候，電影劇本和話劇劇本全都寫(xiě)過(guò)。詩(shī)也寫(xiě)過(guò)，所以寫(xiě)歌詞應(yīng)該也不陌生，哈哈。一般搞文學(xué)的人詩(shī)都寫(xiě)過(guò)。熱愛(ài)文學(xué)的人，都要跩兩句詩(shī)。

現(xiàn)在已經(jīng)寫(xiě)完了，鋼琴譜已經(jīng)全弄好了。布景在做，演員集中，導(dǎo)演在指揮排練。作曲是郝維亞，中央音樂(lè)學(xué)院作曲系的教授，咱們國(guó)家到意大利學(xué)歌劇的第一個(gè)博士。他以西洋為基礎(chǔ)，加了中國(guó)元素、民間元素，加得還不錯(cuò)，但是我還沒(méi)有完整聽(tīng)過(guò)，我只是聽(tīng)一些局部和片段。我覺(jué)得還不錯(cuò)，就是配完樂(lè)器之后不知道效果會(huì)怎么樣。

我還是比較喜歡悲劇

張英：現(xiàn)在進(jìn)電影院或者進(jìn)劇場(chǎng)的電影和戲劇很多，但是真正找到讓人感動(dòng)的東西并不多?！陡C頭會(huì)館》這個(gè)戲里面，哪些地方寫(xiě)的時(shí)候能讓自己感動(dòng)？

劉恒：我覺(jué)得，我還是比較喜歡悲劇。而且依照我的人生經(jīng)驗(yàn)和寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)。我覺(jué)得所有的悲劇跟犧牲有關(guān)系。被迫的犧牲有悲劇感，主動(dòng)的犧牲沒(méi)有悲劇感。悲劇感的分寸，確實(shí)是跟人生經(jīng)驗(yàn)有直接關(guān)系。

我們經(jīng)常看到一種情況就是，作家在寫(xiě)作的時(shí)候，人物已經(jīng)非常悲慟了，但是觀眾沒(méi)有悲慟感，感受不到。你仔細(xì)分析，所謂的悲劇效果是他自己造成的，沒(méi)有任何人給他壓力，就是他自己下了個(gè)絆兒，把自己給絆倒了。觀眾就不會(huì)悲慟。你自己絆倒自己的，你就應(yīng)該承擔(dān)責(zé)任。但是他的摔倒，完全是被動(dòng)的，完全是無(wú)辜的，觀眾就會(huì)非常同情他?；蛘咚乃さ梗菫榱吮苊鈩e人摔倒，他是在替自己的親人摔倒，或者在替一個(gè)素不相識(shí)的人摔倒，觀眾也會(huì)非常同情。覺(jué)得你這個(gè)人非常好。

像這種悲劇效果，確實(shí)靠人生經(jīng)驗(yàn)，才能感到之間那種細(xì)小的差別。所以我寫(xiě)《窩頭會(huì)館》的時(shí)候，基本上按照自己的人生常識(shí)去設(shè)定的。寫(xiě)苑大頭跟兒子的關(guān)系，那不是我跟兒子的關(guān)系么。按照我的設(shè)計(jì)最后苑大頭跟他兒子得有一個(gè)身體接觸，父親奄奄一息，兒子要抱著他，希望挽回他的生命?；蛘呱率ニ?、要去抓住他的生命。我希望在舞臺(tái)上有這么個(gè)呈現(xiàn)，現(xiàn)在沒(méi)有，好像生怕觀眾的眼淚下來(lái)，有點(diǎn)兒把觀眾給推開(kāi)了。

按照我的設(shè)計(jì)，好像整個(gè)戲劇到最后，還要更悲傷一些。但是現(xiàn)在這個(gè)處理方法也很好，我覺(jué)得。林兆華導(dǎo)演這個(gè)手法非常好。當(dāng)然還有可以探討的地方。

張英 ：你講述這兩種悲劇的差異的時(shí)候，我腦中想起《集結(jié)號(hào)》……

劉恒：對(duì)，對(duì)。包括《張思德》《云水謠》，也包括《鐵人》那些處理，處理方法是相似的，都是我個(gè)人世界觀的流露。如果說(shuō)高級(jí)一點(diǎn)兒，是從我血管里流出來(lái)的血，有我的DNA在里面。我的血型就是這個(gè)血型。如果說(shuō)是你自己的嘔吐物也可以，反正是你自己反復(fù)咀嚼過(guò)消化過(guò)的東西，都屬于你自己。

張英：關(guān)于你的寫(xiě)作，有一種知識(shí)分子腔調(diào)的批評(píng)，這種批評(píng)我不太贊同：你作品里的《黑的雪》《秋菊打官司》這是一類作品；《貧嘴張大民的幸福生活》《張思德》《云水謠》這一部分作品，批判色彩沒(méi)有了，或降低了，你認(rèn)同這種說(shuō)法嗎？

劉恒：從這個(gè)角度理解也沒(méi)什么錯(cuò)。我始終承認(rèn)一點(diǎn)就是，我們每個(gè)人是有局限性的，我們生活在局限性里。包括我們平常的世俗生活，我們是在局限當(dāng)中生活。包括我們的精神生活，也是在局限性里生活。局限性是無(wú)處不在的。

我們寫(xiě)作者是在局限性里，尋求突破或者尋求一種完整的表達(dá)，并不一定是要按照某一種格調(diào)，或者某一種方式來(lái)貫穿自己所有的表達(dá)?？赡芪以谀骋粋€(gè)表達(dá)里完成的是那個(gè)任務(wù)，我在另外一個(gè)表達(dá)里完成的是另外一個(gè)任務(wù)。我那個(gè)表達(dá)可能局限性不同，我這個(gè)表達(dá)的局限性，可能在另外一個(gè)方面限制了我。但是我都要設(shè)法克服它，要設(shè)法完成我基本的藝術(shù)目的。對(duì)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，你既然是在局限性當(dāng)中生存，結(jié)果就不會(huì)是完美的。結(jié)果也是存在局限性的，不可能完美。

年輕的時(shí)候完美是存在的，覺(jué)得理想主義是無(wú)堅(jiān)不摧的。但是經(jīng)歷了無(wú)數(shù)局限性的經(jīng)驗(yàn)之后，我們發(fā)現(xiàn)，就是要在這個(gè)局限性里來(lái)追求完美，追求一種殘缺的完美。就因?yàn)樗袣埲?，所以我們的追求永無(wú)止境。我的人生觀就是這樣的人生觀。

張英：這些作品都是不同題材不同風(fēng)格的，在不同品位的處理上，做得都很圓滿，取得各方面的效果也讓各方很滿意。但你個(gè)人的內(nèi)心，是否有一種相對(duì)穩(wěn)定的美學(xué)、穩(wěn)定的價(jià)值觀？

劉恒：實(shí)際上我還是挺懷念年輕的時(shí)候那種偏激的狀態(tài)。雖然現(xiàn)在看來(lái)有很多幼稚的地方，但是年輕的時(shí)候靠著某種偏激，可能在某個(gè)方向上走得很遠(yuǎn)，能夠走到極致。現(xiàn)在人上歲數(shù)了，四十不惑，五十而知天命。知天命的時(shí)候，我覺(jué)得可能用中庸這個(gè)詞不太恰當(dāng)，但是我確實(shí)變得比較寬容了，看待這個(gè)外部世界。以前是容易憤怒，容易一根筋，看到了陽(yáng)面看不到陰面，看到了上面看不到下面，老是顧此失彼。

現(xiàn)在看問(wèn)題，就盡量迫使自己全面立體地看這個(gè)事情，而且往往是設(shè)身處地地從對(duì)方的角度來(lái)思考這個(gè)問(wèn)題。這個(gè)時(shí)候你會(huì)發(fā)覺(jué)，又是我剛才那個(gè)觀點(diǎn)，人人都有局限性，各自有各自的局限性。真正能夠成功的人，實(shí)際上是在某種程度上克服了局限性的人。

我覺(jué)得死亡應(yīng)該是最大的局限了。就是你生命的局限性，就是靠死亡來(lái)終結(jié)的。就是面對(duì)最基本的局限性存在，其他的一切局限性，都是順理成章的，都是合理的，都是必須要面對(duì)的。或者設(shè)想把局限性全部打破，追求一個(gè)沒(méi)有局限性的生活和人生，這是不可能的。理想主義不可以建立在這個(gè)基礎(chǔ)之上。你再理想主義，也不能把局限性消滅掉。社會(huì)的局限性、個(gè)人的局限性，是難以磨滅的。

張英：但是從外界的角度來(lái)看，會(huì)覺(jué)得最近您的創(chuàng)作，接受那些有局限性的題材和創(chuàng)作項(xiàng)目，會(huì)不會(huì)多了呢？尤其這些年，您做了很多編劇，離原來(lái)的小說(shuō)家身份遠(yuǎn)了一些。

劉恒：對(duì)。這個(gè)可能就又牽扯到我的悲觀主義了。還是那句話，跟年齡有極大關(guān)系。人，在生理上衰老之后，精神上有的時(shí)候也會(huì)變的，你不能說(shuō)是消沉了，但是你就會(huì)看到自己的能量是極其有限的。就是在嚴(yán)酷的自我反省之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)自己有很多的不足，這個(gè)時(shí)候就沒(méi)有雄心壯志了。

雖然有的時(shí)候可能還蠢蠢欲動(dòng)，我應(yīng)該有更大的造就，我應(yīng)該如何如何，但實(shí)際上反躬自問(wèn)的話，覺(jué)得自己不行。我在自己的精神世界里所追求的那個(gè)高度，能力太有限了。首先學(xué)習(xí)不夠，在需要學(xué)習(xí)的時(shí)候，自己并沒(méi)有學(xué)習(xí)。我是在“文革”期間，早早就當(dāng)兵去了。就是你的知識(shí)儲(chǔ)備就不夠。

再有一個(gè)就是，你投身于世俗社會(huì)之后，世俗社會(huì)的種種條件，都在牽扯著你。你要考慮老婆、孩子、熱炕頭，呵呵。就是那種基本的人生滿足，像這種東西也會(huì)消磨人。就是說(shuō)最后認(rèn)定，就是一個(gè)凡人，凡人就應(yīng)該忍受凡人所處的這個(gè)世界。還是那句話，可能又是局限性了。

張英 ：人生有的時(shí)候是人帶著生活走的，有的時(shí)候是被生活推著走的。你答應(yīng)去做電視劇的導(dǎo)演，拍《少年天子》，是偶爾為之、靈機(jī)一動(dòng)么？

劉恒：偶爾為之。拍《少年天子》的收獲非常意外，收獲非常大。我對(duì)影視的表達(dá)有一個(gè)我自己的判斷，覺(jué)得它至少在藝術(shù)的影響力上，不輸給小說(shuō)。當(dāng)然網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)作興起之后，影視又受到?jīng)_擊。所以現(xiàn)在，藝術(shù)的表達(dá)手段越來(lái)越多。在這種情況下，如果我們認(rèn)為所有的表達(dá)手段都是平等的，那么我們沒(méi)有資格貶低任何一種表達(dá)手段。

我覺(jué)得任何表達(dá)手段，都不可能取得至高無(wú)上的地位。我還認(rèn)為任何想取得這種至高無(wú)上地位的努力，都是徒勞的、不存在的。但是在所有的藝術(shù)表達(dá)手段里，肯定有什么差別呢？有覆蓋面的差別、影響力的差別、傳播的深度和廣度的差別。所以我對(duì)影視的表達(dá)，有某種期待。我覺(jué)得它的胳膊伸得比文學(xué)要長(zhǎng)，覆蓋的面要廣。

我曾經(jīng)懷有某種浪漫主義想法，覺(jué)得我隱匿的思想，思想的成果，可以借助影視這種大眾化的手段，傳達(dá)到更遠(yuǎn)的地方，深入到更深的地方。能夠產(chǎn)生比我的小說(shuō)產(chǎn)生更有效的影響。我以前是懷著這種目的介入影視劇創(chuàng)作。

但后來(lái)我真正接觸到影視制作之后，發(fā)覺(jué)我過(guò)于樂(lè)觀了。有的時(shí)候，影視所承載的東西、所運(yùn)輸?shù)臇|西很有限。這個(gè)有限，我覺(jué)得倒不在于運(yùn)輸工具本身，而在于接受者。你把這東西運(yùn)過(guò)去了，接受者不需要你這東西。

現(xiàn)在影視市場(chǎng)的現(xiàn)實(shí)是：你把哲學(xué)運(yùn)過(guò)去了，人家不需要哲學(xué)，人家要的是廣告，人家要的是娛樂(lè)，人家要的是最基本的一個(gè)消遣，人家要的是分散注意力，能夠引起快感的東西，而你在運(yùn)載一種自以為深沉的東西、自以為永恒的東西。運(yùn)到了之后，沒(méi)有人要，成為廢品。所有的這些努力，沒(méi)有效果。

張英：你在影視劇里，做過(guò)哪些嘗試？

劉恒：我嘗試過(guò)。我的《少年天子》那個(gè)電視劇，我下功夫下得很大，里面我塞了好多私貨?！渡倌晏熳印防?，有許多關(guān)于專制和自由的矛盾，關(guān)于長(zhǎng)輩和晚輩的矛盾，很多這類的思考，還有關(guān)于生死的，生和死的一些思考。我在這個(gè)電視劇里確實(shí)是下了功夫，但是大部分傳遞不出去。

結(jié)果，收視率一般，在圈兒里口碑很好，在影視界口碑很好。尤其是學(xué)影視制作的那些小孩兒，有好多人非常喜歡，但是也僅此而已了。

電視劇播出以后，社會(huì)的反應(yīng)，比我設(shè)想的要差得遠(yuǎn)了。一般人覺(jué)得太悶，看得太悶，看不進(jìn)去。我好心好意做了很精美的食物端上桌，人家不吃，拂袖而去。

張英：普通觀眾覺(jué)得，抒情性多了，節(jié)奏有點(diǎn)慢。作家搞影視都會(huì)遇到這個(gè)問(wèn)題。劉毅然當(dāng)時(shí)拍電視劇，《子夜》也面臨這個(gè)問(wèn)題。

劉恒：所以你給普通觀眾講人生是沒(méi)有必要的，運(yùn)大蘿卜白菜就可以了，實(shí)際上有點(diǎn)兒那個(gè)意思。后來(lái)我突然發(fā)覺(jué)，電視劇這個(gè)大眾娛樂(lè)，不適于干這個(gè)事情。

張英：但是電影可以完善這個(gè)效果。

劉恒：電影有這個(gè)效果。你比如說(shuō)《集結(jié)號(hào)》，那效果就比較明顯，影響也比較大。因?yàn)榍『媚莻€(gè)強(qiáng)度夠了，力度也夠了。所以社會(huì)影響和效果好像是還不錯(cuò)。但是，這種效果會(huì)迅速地消散掉，沒(méi)有太持久的影響。

我覺(jué)得說(shuō)得更簡(jiǎn)單一點(diǎn)，就是職業(yè)化寫(xiě)作，你面對(duì)的就是這么一種狀態(tài)，你必須得拿出盡可能完美、盡可能平衡的一個(gè)成果。我覺(jué)得可能跟牧師宣教一樣，他永遠(yuǎn)面對(duì)的是圣經(jīng)，取材于圣經(jīng)，面對(duì)的就是這些信徒，不停地要把自己的信念，用生動(dòng)的有說(shuō)服力的方式傳遞出去。實(shí)際上搞影視，干的是個(gè)挺乏味的工作，但是里邊肯定會(huì)有技巧、有真誠(chéng)。

但結(jié)果，你不知道，最后有好的效果，可能也有不好的效果。這個(gè)就聽(tīng)天由命了。

張英：《菊豆》的小說(shuō)結(jié)尾很棒，但是電影《菊豆》里最后是一把火……這樣的處理，當(dāng)時(shí)有過(guò)爭(zhēng)議嗎？

劉恒：當(dāng)時(shí)有。這一把火可能在視覺(jué)上更能說(shuō)明問(wèn)題吧。我覺(jué)得那一年有好幾個(gè)電影，最后都是一把大火，大家不約而同用了這個(gè)視覺(jué)畫(huà)面。這個(gè)處理，實(shí)際上跟人類的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)系。大家不約而同地認(rèn)為，這個(gè)火一旦燃燒起來(lái)，就象征著什么。

就跟拍影視，導(dǎo)演一弄什么就太陽(yáng)嘩出來(lái)了，這種畫(huà)面不停地出現(xiàn)。但是我們?nèi)匀话倏床粎?。比如?ài)情，男的女的一好，嘴唇兒就碰在一起，我覺(jué)得這個(gè)是司空見(jiàn)慣、千篇一律的表現(xiàn)，但是沒(méi)辦法，就得有這些畫(huà)面，哈哈哈。生活里就是這樣，這沒(méi)辦法。

張英：《鐵人》這個(gè)題材，你從中找到的是什么樣的立足點(diǎn)？

劉恒：可能還是父輩給我的那種印象。我父親就是一個(gè)非常好的人，非常利他的一個(gè)人。他們那一代人，在人格上是非常有力量的。我父親當(dāng)了一輩子警察，也是優(yōu)秀的警察，但是地位非常卑微，始終是一個(gè)小派出所的所長(zhǎng)。

我印象最深的就是，那時(shí)候我還年輕，派出所要蓋房子，經(jīng)費(fèi)不足，一萬(wàn)兩千塊錢，要蓋十間房子。他騎著自行車，轉(zhuǎn)北京周邊的磚廠，找那最便宜的磚，自己聯(lián)系車去拉磚，拉完磚自己挖地基，領(lǐng)著派出所警察挖地基，別人下班了，他自己在那兒夯地基，最后蓋了十間房子。最后一打預(yù)算，還剩二百塊錢，把這結(jié)余的錢給上級(jí)送回去了。這完全是公家的活，他靠自己的力量做，人品極其好的人，從來(lái)不講報(bào)酬。

當(dāng)時(shí)的那一代人，是很奇怪的一代人。我父親老了，七十多歲了，他幫人理發(fā)，他有一個(gè)推子，弄一個(gè)小皮包，有一塊布、一個(gè)梳子、一個(gè)剪子，我們家住的那個(gè)大雜院兒里，幾乎所有大人孩子頭發(fā)都是他理的。他到了派出所，所有派出所警察的頭發(fā)是他理的，從來(lái)不要錢。誰(shuí)家房子漏了，大熱天的自己頂著大太陽(yáng)，到房頂上給人刷瀝青，在房頂上曬得滿腦袋是汗，給人家?guī)兔λ⒎孔印?/p>

這代人給我印象太深太深了。我是相信生活里，確實(shí)有這樣的人，勤勤懇懇、利他的、愿意幫助別人的，而且在幫助別人的時(shí)候，他感到很高興，確實(shí)有這樣的人。

張英：等于父親是《鐵人》的原型。

劉恒：我寫(xiě)王進(jìn)喜，寫(xiě)張思德，就比著我父親寫(xiě)，用不著找別人。我寫(xiě)張思德，跟我父親極其相似，我父親是小矮個(gè)兒，不愛(ài)說(shuō)話，說(shuō)話有點(diǎn)兒結(jié)巴，他是47 年還是48年去當(dāng)兵，人家嫌他個(gè)兒矮，沒(méi)要他，結(jié)果他哥哥（我大爺）當(dāng)上兵，跟著部隊(duì)走了。

我父親沒(méi)當(dāng)成兵，后來(lái)到北京當(dāng)警察。1949 年以后，他在石景山老家分完土地翻了身之后，就是貧農(nóng)嘛，進(jìn)北京城來(lái)找工作。嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，他是1949 年大變化的一個(gè)既得利益者，沒(méi)變化以前他是窮人，要房子沒(méi)房子，要地沒(méi)地，窮哈哈的。1949 年以后，分了田分了地，進(jìn)了城找了工作，加入共產(chǎn)黨，在城里扎下根兒來(lái)了，就成城里人了，我母親始終沒(méi)有工作，家庭婦女。

我父親一輩子，一直勤勤懇懇工作為新社會(huì)，就這么一個(gè)人，人生比較平順，因?yàn)樗匚槐容^低，所以在“文革”的時(shí)候受到了一些小沖擊，單位給了他一些小的沖擊，把他那個(gè)小小的權(quán)利也奪了。但是他沒(méi)有受到大的苦難……這么一個(gè)老人，他已經(jīng)不在了。

張英：雖然是主旋律的題材，但是電影仍然能喚起觀眾的感動(dòng)，是因?yàn)槟惆炎约旱哪欠N感動(dòng)擱進(jìn)電影里去了。

劉恒：對(duì)。另外，我還有一個(gè)判斷就是，善惡的劃分，是不以意識(shí)形態(tài)的劃分而劃分的，它不成正比的。不是說(shuō)我們有了一個(gè)意識(shí)形態(tài)的標(biāo)準(zhǔn)，或者我們有了一個(gè)政治信念，持有這種政治信念的人就是善的，持有對(duì)立面信仰的人就是惡的，沒(méi)那么簡(jiǎn)單。

同樣信仰里的人，有可能到處是卑鄙小人；相反，對(duì)面敵人的陣營(yíng)里面，有可能有一些非常純粹的人、非常善良的人。

大家一想到主旋律的時(shí)候，就覺(jué)得是某種意識(shí)形態(tài)的產(chǎn)物，就簡(jiǎn)單地畫(huà)等號(hào)兒，我覺(jué)得不對(duì)，沒(méi)有那么簡(jiǎn)單。就好像我們高呼著自由的口號(hào)，我們自身的污濁就被沖洗干凈了，不會(huì)的。你該是丑惡的你還是丑惡的，你該是純潔的你還是純潔的，跟意識(shí)形態(tài)的劃分沒(méi)有直接關(guān)系。我覺(jué)得這才符合人類的復(fù)雜性，也符合人類的現(xiàn)實(shí)。

所以我寫(xiě)所謂主旋律的時(shí)候，別人愛(ài)說(shuō)什么說(shuō)什么，我是在發(fā)我自己的心聲。別人給它貼上標(biāo)簽，那純粹是別人的問(wèn)題。你說(shuō)是主旋律那就是主旋律，你說(shuō)不是主旋律那就不是吧，你說(shuō)拍馬屁那就是拍馬屁吧，哈哈。你說(shuō)是真誠(chéng)的表達(dá)，那就是真誠(chéng)的表達(dá)吧。我覺(jué)得電影也好、小說(shuō)也好，這就是任人評(píng)說(shuō)，我們自己干自己想干的事情，就完了。

張英：你介入電影，是怎么開(kāi)始的？

劉恒：我介入電影的原因是，小說(shuō)《黑的雪》被謝飛看中了，要改劇本，我自己就改唄。但是坦率地說(shuō)，我最初熱愛(ài)文學(xué)寫(xiě)作的時(shí)候，電影劇本和話劇劇本全都寫(xiě)過(guò)。詩(shī)也寫(xiě)過(guò)，所以寫(xiě)歌詞應(yīng)該也不陌生。

張英：一直有消息說(shuō)，你要拍電影了？

劉恒 ：對(duì)?！渡倌晏熳印肺易隽艘换乜倢?dǎo)演，最后剪片子花了一個(gè)多月。剪片子的過(guò)程是個(gè)折磨的過(guò)程，正好在非典的時(shí)候。我戴著大口罩，帶著一小孩兒，就我們倆在那兒剪。但是剪完之后收獲極大，我突然對(duì)影視的表達(dá)、對(duì)畫(huà)面跟文字的關(guān)系，有了跟從前完全不同的認(rèn)識(shí)。

我寫(xiě)劇本的時(shí)候，沒(méi)有接觸電影語(yǔ)言，想當(dāng)然的東西很多?！渡倌晏熳印芳糨嬐炅酥?，我突然發(fā)現(xiàn)電影語(yǔ)言是什么東西。實(shí)際上參與剪輯是真正地了解電影語(yǔ)言。我寫(xiě)那個(gè)劇本文字，不屬于電影語(yǔ)言的范疇。反而是拍了那些資料片、片段，供剪輯用的那些東西，那是語(yǔ)言。語(yǔ)言的素材，在那兒堆著。

你在工作室里剪那些素材的時(shí)候，其實(shí)是在寫(xiě)小說(shuō)，用影視的語(yǔ)言在拼貼小說(shuō)。最后拼接出來(lái)的東西，跟你的文字表達(dá)完全不是一回事兒。后來(lái)我在寫(xiě)劇本的時(shí)候，就知道沒(méi)有必要使勁的地方不用使勁了。我的劇本有長(zhǎng)進(jìn)，跟我剪片子的經(jīng)歷有極大的關(guān)系。

我既然寫(xiě)了這么多劇本，還想當(dāng)一回電影導(dǎo)演，徹底實(shí)踐一次，對(duì)我編劇的業(yè)務(wù)進(jìn)行最直接的了解。我覺(jué)得電影有某種神奇的東西在里面，好像在幾秒鐘之內(nèi)，甚至更短的時(shí)間之內(nèi)，刷一下就能感動(dòng)人。電影的那個(gè)力量是文字沒(méi)有的。但是，文字的力量更長(zhǎng)久啊。

電影好像水一樣，流過(guò)去就流過(guò)去了。誰(shuí)也不會(huì)反反復(fù)復(fù)看一部電影，看兩遍看三遍就足夠了，但是好的小說(shuō)反而會(huì)反反復(fù)復(fù)地看，基本上沒(méi)有什么技術(shù)上的折舊，電影會(huì)折舊的。再過(guò)十年，電影拍攝方法變了，你這個(gè)電影就很土，就沒(méi)法看了。小說(shuō)好像不大存在這個(gè)問(wèn)題。小說(shuō)好像只是在敘述方法上，或者是在世界觀上會(huì)有比較大的變化，但是它的那種持久性，比電影要長(zhǎng)得多。

張英：電影是什么題材？

劉恒：當(dāng)時(shí)已經(jīng)選定了項(xiàng)目，改編我自己的小說(shuō)，它的生活背景跟《菊豆》《狗日的糧食》里的背景是一樣的，故事發(fā)生在我父母的家鄉(xiāng)，門頭溝區(qū)的山里，我父親的那個(gè)村子，一個(gè)東齋堂，一個(gè)西齋堂，我父親他們住在東齋堂，西齋堂是鬼子的一個(gè)據(jù)點(diǎn)，鬼子經(jīng)常出來(lái)，我從小就聽(tīng)那些故事（笑），很好玩兒。

但我就是擔(dān)心沒(méi)有時(shí)間。另外，心理準(zhǔn)備上還不足，怕自己得不償失吧。

張英：你當(dāng)導(dǎo)演之前，專門是去電影學(xué)院進(jìn)修了一年，老老實(shí)實(shí)上課……

劉恒：不到一年。本來(lái)是想一年，后來(lái)因?yàn)楣ぷ魈o張，只學(xué)了半年。我通常提前十到二十分鐘，自己孤零零地在教室里坐著，等著上課。同學(xué)們才陸陸續(xù)續(xù)地來(lái)，當(dāng)時(shí)幾個(gè)老師，謝飛、司徒兆敦、韓小磊，真不錯(cuò)，課講得很生動(dòng)、很好。我那時(shí)的聽(tīng)課筆記，整整齊齊的聽(tīng)課筆記，現(xiàn)在還留著。

回看舊時(shí)來(lái)路

張英：在《狗日的糧食》之前，你還寫(xiě)過(guò)哪些作品？

劉恒：主要寫(xiě)一些粉色的跟青春期有關(guān)的東西，而且都是想當(dāng)然的東西，從小受正統(tǒng)教育的結(jié)果形成了思維慣性，總覺(jué)得世界是美好的，也覺(jué)得有這個(gè)美好，一心把痛苦的生活簡(jiǎn)單化。少年的時(shí)候?qū)ι畛錆M了理想主義想象，可一旦入世之后就會(huì)發(fā)現(xiàn)生活的不美好，對(duì)初涉社會(huì)的少年自然是一個(gè)沉重的打擊。這時(shí)候文學(xué)來(lái)救急了，文學(xué)可以實(shí)現(xiàn)生活中不能實(shí)現(xiàn)的東西。思想是一直很單純的，善良程度有相當(dāng)水準(zhǔn)，但我對(duì)自己的內(nèi)心欲望特別敏感，腦子里老琢磨事情，實(shí)際上腦子里必定要搜集自己的創(chuàng)作材料，這是自然而然的，在家鄉(xiāng)的小時(shí)候的生活自然而然就出來(lái)了，就有了第一批有我自己聲音的作品。這個(gè)特點(diǎn)確實(shí)在創(chuàng)作上幫助了我，當(dāng)我三十而立之后，覺(jué)得應(yīng)該把那些粉色的東西去掉。

1986 年寫(xiě)的《狗日的糧食》，是根據(jù)我少年生活真實(shí)的記憶寫(xiě)的，那時(shí)候人對(duì)糧食的缺乏，對(duì)我的印象很深，饑餓往往會(huì)導(dǎo)致人灰心喪氣，甚至走向死亡。因?yàn)?，他們的生活壓力特別大，所以他們有時(shí)候勞累了就會(huì)說(shuō)，活著還不如死了好。這段生活給我留下難忘的記憶。這個(gè)小說(shuō)寫(xiě)完之后絲毫沒(méi)有什么好的感覺(jué)，讀一讀感覺(jué)還可以，有一些意想不到的東西，比較有語(yǔ)感。最后寄到刊物，也是壓了一段時(shí)間才發(fā)表，我也沒(méi)覺(jué)得怎么樣。發(fā)了之后，大家都評(píng)價(jià)說(shuō)感覺(jué)不錯(cuò)，現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，這是生活的恩賜啊。后來(lái)就有了《伏羲伏羲》《黑的雪》《白渦》。

最早寫(xiě)的是《白渦》，在《黑的雪》之前，我也仍然沒(méi)有覺(jué)得好，寫(xiě)的時(shí)候碰到一個(gè)障礙，不知道該怎么跳過(guò)去，無(wú)法解決，后來(lái)干脆不理它。發(fā)表后讀者沒(méi)有感到任何不適。我認(rèn)為很勉強(qiáng)的地方，讀者卻不在意，這個(gè)經(jīng)歷給我啟發(fā)很大。你認(rèn)為自己在創(chuàng)作當(dāng)中有一個(gè)坎沒(méi)有法邁，先就用一種自己也不滿意的辦法強(qiáng)邁過(guò)去，讀者會(huì)理解的甚至?xí)翢o(wú)覺(jué)察的。這多好?。?/p>

張英：那個(gè)時(shí)候你創(chuàng)作狀態(tài)很好，仿佛正處于一個(gè)噴發(fā)狀態(tài)，集中寫(xiě)了一批高質(zhì)量的作品，《黑的雪》李彗泉給我的印象特別深，那種企圖自我拯救的掙扎和絕望的反抗動(dòng)人心弦，黑暗之中閃耀出來(lái)的微弱人性之光，那種內(nèi)心絕望與瘋狂和當(dāng)時(shí)小說(shuō)的調(diào)子完全不同，受到了廣泛關(guān)注和好評(píng)。

劉恒：其實(shí)不能說(shuō)是噴發(fā)期，因?yàn)閷?xiě)的時(shí)間很大，只不過(guò)比較集中地發(fā)表了。《黑的雪》在青年讀者中引起的反響比較強(qiáng)，有很多同你一樣年齡的人時(shí)常提起它。

寫(xiě)《黑的雪》那一陣我迷過(guò)一段兒哲學(xué)，從19 世紀(jì)到20 世紀(jì)的，讀這些書(shū)讓我感到了某種愉快。我記得很清楚，1988 年我兒子出生那天，他媽媽進(jìn)產(chǎn)房，我坐在樓梯口讀一本哲學(xué)書(shū)，一邊讀一邊想，我兒子將來(lái)是個(gè)哲學(xué)家多好啊。過(guò)一會(huì)兒，護(hù)士告訴我，生了個(gè)大胖小子。那個(gè)時(shí)候我的閱讀習(xí)慣發(fā)生了變化，以前覺(jué)得哲學(xué)毫無(wú)用處，故弄玄虛，突然就喜歡上了。哲學(xué)的嚴(yán)謹(jǐn)啟發(fā)了我，開(kāi)始比較系統(tǒng)地考慮自己的創(chuàng)作基點(diǎn)，考慮中國(guó)農(nóng)民的生存困境，等于是主題先行。

我分析小時(shí)候在農(nóng)村獲得的生活經(jīng)驗(yàn)，維持農(nóng)民的四大生活支柱：一個(gè)是糧食，維持農(nóng)民的基本生存；還有一個(gè)就是性，性是他的家族傳宗接代和生命延續(xù)必不可少的東西；最后一個(gè)是力氣，就是農(nóng)民在獲取糧食，進(jìn)行性活動(dòng)的能力；還有一個(gè)是夢(mèng)想，就是精神活動(dòng)上的某種需要，農(nóng)民對(duì)夢(mèng)想的描述非常豐富，一個(gè)老人一個(gè)小孩到每一個(gè)人的夢(mèng)都不同，他們生存在封閉的環(huán)境里，想象力卻很發(fā)達(dá)。

我從每個(gè)角度寫(xiě)了一篇小說(shuō)，《狗日的糧食》寫(xiě)糧食；《伏羲伏羲》寫(xiě)性；還有一個(gè)是寫(xiě)力氣的。最后一個(gè)是夢(mèng)，最后轉(zhuǎn)成了一個(gè)長(zhǎng)篇《蒼河白日夢(mèng)》，但與頭三個(gè)小說(shuō)一個(gè)系列不一樣，它們都發(fā)生在同一個(gè)地點(diǎn)一個(gè)區(qū)域，人物故事變了，但在主題上還是一樣的。

張英：讀你的作品，總能感覺(jué)在你作品中彌漫著無(wú)處不在的悲劇氣息，這種悲觀籠罩了幾乎所有的作品，但現(xiàn)實(shí)中的你總是顯得很樂(lè)觀，這種反差我覺(jué)得很意外。對(duì)你的創(chuàng)作影響是不是很大？

劉恒：可以用“悲觀主義”這個(gè)詞來(lái)概括，但這個(gè)詞不太招人喜歡。不如說(shuō)是冷靜的現(xiàn)實(shí)主義，反正它提供了某種東西，有點(diǎn)看破紅塵的意思，至少作者站在那里，有點(diǎn)嘆氣的味道。但我這樣寫(xiě)的時(shí)候，給我自己造成了極大的精神痛苦，自己完全陷進(jìn)去了，情緒幾乎失控。我寫(xiě)作《蒼河白日夢(mèng)》，寫(xiě)到傷心處，竟然大哭起來(lái)，我愛(ài)人覺(jué)得很可怕，你怎么能夠?qū)懙眠@樣呢?咱不寫(xiě)了，還不行嗎？我覺(jué)得這種悲觀主義對(duì)我的精神是一個(gè)傷害，無(wú)論如何要退，與“悲觀主義寫(xiě)作”告別了(笑)。后來(lái)歇了一段時(shí)間，寫(xiě)劇本，放松一下。當(dāng)然，我不相信一個(gè)人在生活中充滿愉悅的時(shí)候，能寫(xiě)出很好的作品來(lái)。我反而相信在一種很痛苦很焦慮很孤獨(dú)的狀態(tài)下更有可能寫(xiě)出扎實(shí)的作品。

蘇東坡從京城貶放時(shí)，多痛苦啊，太不走運(yùn)了，但他在流放中寫(xiě)的詩(shī)多好啊!他用詩(shī)安慰了自己，而且建立了一個(gè)永世不朽的藝術(shù)王國(guó)。我看過(guò)他給皇帝寫(xiě)的奏折和大量官樣文章，如果他繼續(xù)做官，繼續(xù)按那條路子寫(xiě)下去肯定就完蛋了。所以流放的痛苦在某種程度上拯救了他的藝術(shù)生命。尼采、叔本華，也是這樣，由痛苦而瘋狂，由瘋狂而崩潰，思想擦出了異常明亮的火花，進(jìn)入了極端而又自由的狀態(tài)，寫(xiě)出的作品實(shí)在太好了。

還有卡夫卡，生前從來(lái)沒(méi)有感覺(jué)到自己的作品好，他為寫(xiě)作付出了極大的犧牲，像一個(gè)殉道者，為二十世紀(jì)的知識(shí)分子樹(shù)立了一個(gè)難以逾越的榜樣。好像一個(gè)世紀(jì)的苦難都被他承受了。

張英 ：在《貧嘴張大民的幸福生活》序中，你感嘆造化弄人，有時(shí)候作家著意用心血寫(xiě)出來(lái)的作品被大眾忽視，有時(shí)候漫不經(jīng)心自然而然寫(xiě)的作品卻非常受歡迎。

劉恒：在那篇序里我說(shuō)得并不正經(jīng)，但仔細(xì)想一想，這也是作家的宿命之一。用生命寫(xiě)的作品不一定好，偶而為之的卻有可能成為精品。所以自己寫(xiě)的任何一篇作品，隨便擱在一個(gè)地方，讓時(shí)間去檢驗(yàn)吧! 但是，我并不想貶低媒體的力量。尤其是現(xiàn)在，所謂哭得最響的孩子有糖吃，媒體的導(dǎo)向力很容易影響公眾，一本不好的書(shū)媒體卻一起炒作叫好，公眾會(huì)相信的，這本書(shū)有可能會(huì)長(zhǎng)上翅膀，真的飛起來(lái)。一本好書(shū)，如果媒體對(duì)它視而不見(jiàn)，就會(huì)默默無(wú)聞，就會(huì)被埋沒(méi)掉。這并非不可能。

張英：現(xiàn)在的文學(xué)作品很少有讓我們記住的人物，你給我們提供一個(gè)鮮活的形象，是怎么想到要寫(xiě)張大民這個(gè)人物的？有評(píng)論家說(shuō)張大民的貧嘴和調(diào)侃是一種無(wú)奈，是弱者對(duì)現(xiàn)實(shí)的妥協(xié)和認(rèn)同，對(duì)這種觀點(diǎn)你怎么看？或者說(shuō)你已經(jīng)和現(xiàn)實(shí)達(dá)成了和解？

劉恒： 我覺(jué)得中國(guó)國(guó)民性的最大優(yōu)點(diǎn)確實(shí)是韌性。為了生存他們能夠承受旁人不能承受的那種勞動(dòng)和痛苦。你看那些從外地到北京討生活的下層勞動(dòng)者，生活條件多苦呀!他能咬著牙干最累最臟的活，一分錢一分錢積累著屬于自己的財(cái)富，舍不得吃舍不得花，他能夠使自己的生活一點(diǎn)一點(diǎn)變得好起來(lái)。這是中國(guó)人非常大的一個(gè)長(zhǎng)處。

張大民是一個(gè)夸張的人物，我有意夸大了人物的承受力，他超越了常人承受的能力，他的這種方式在精神上講是一種無(wú)能的力量。我用小說(shuō)來(lái)強(qiáng)化這個(gè)人物，實(shí)際上是強(qiáng)調(diào)某種個(gè)性某種主題。他跟武俠小說(shuō)里一樣，把一個(gè)人弄得飛檐走壁強(qiáng)調(diào)到極致，用夸張的手法，達(dá)到相同的效果。人活著可以到這種境界，不要期待來(lái)世，也不要期待于命運(yùn)發(fā)生突如其來(lái)的變化，更不能指望在現(xiàn)實(shí)中有一個(gè)神靈來(lái)幫你一下，只能自我解救，有能力就改變你的生活，沒(méi)有能力就承受生活給你的痛苦。在這種痛苦中想辦法從你的生活中榨取更多的歡樂(lè)，這是一種積極的生活態(tài)度。

有人覺(jué)得這種生活態(tài)度不對(duì)，應(yīng)該起來(lái)反抗，你痛苦了就要嚷嚷，把痛苦的人集合起來(lái)反抗，這無(wú)非是要重新分配資源，打破原有的社會(huì)秩序，想重新公平但這種重新分配可能導(dǎo)致更大的破壞。中國(guó)歷史上的變動(dòng)反復(fù)說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題。一個(gè)朝代一個(gè)朝代發(fā)生變化，懷著美好的希望卻付出了慘重的代價(jià)。中國(guó)人喜歡報(bào)復(fù)和破壞，可能是改朝換代造成的這種心態(tài)，所以我覺(jué)得這不對(duì)，不能是簡(jiǎn)單的反抗。

咱們樓前邊扎堆下象棋的人多棒啊!外國(guó)人看了都叫好，在國(guó)外人與人之間的距離很遠(yuǎn)，平時(shí)很少聯(lián)系，除了上教堂面對(duì)上帝時(shí)離你比較近，一出來(lái)又關(guān)到家里去了。中國(guó)在資源很貧乏的狀態(tài)下，只能以這樣一種方式生活，可以達(dá)到最好的平衡效果。一旦有人要打破這種平衡，那將會(huì)災(zāi)難重重。

張英：這幾年經(jīng)過(guò)大眾傳媒有意無(wú)意地渲染，你是國(guó)內(nèi)作家中最有名、身價(jià)最高的黃金編劇，你的適應(yīng)能力也非常強(qiáng)，當(dāng)別人還在徘徊、觀望的時(shí)候，你已經(jīng)取得了很好的效益，包括遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于作家的名聲，你一會(huì)兒為大導(dǎo)演寫(xiě)劇本去了，一會(huì)兒回家寫(xiě)小說(shuō)了，質(zhì)量都還不錯(cuò)，在這之間游刃有余，卻保持了低姿態(tài)，也沒(méi)有像別的編劇趾高氣揚(yáng)、驕然自得，你更多的是出自于哪方面的考慮？

劉恒：對(duì)于我來(lái)說(shuō)，這是一種自然而然的結(jié)果。作為編劇，我沒(méi)有太多的主動(dòng)權(quán)，我寫(xiě)劇本實(shí)際上也是對(duì)現(xiàn)實(shí)的妥協(xié)。小說(shuō)則是一種獨(dú)立的創(chuàng)作，所以這種獨(dú)立性的價(jià)值不可替代。作為一種現(xiàn)代的表達(dá)方式，電影已經(jīng)成為一種越來(lái)越重要的藝術(shù)，到了二十一世紀(jì)，作家的聲音會(huì)越來(lái)越小，現(xiàn)代的傳媒工具的影響會(huì)越來(lái)越大，僅僅依靠文字本身來(lái)傳遞信息是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的了。所以，作家沒(méi)有理由孤芳自賞。我覺(jué)得現(xiàn)在的電影、電視劇之所以不是令人很滿意，是因?yàn)橐淮蟛糠趾苡胁湃A、藝術(shù)天性比較高的人沒(méi)有介入到這里面來(lái)，沒(méi)有被市場(chǎng)所接納，一旦這些人介入到這當(dāng)中來(lái)，他們所具有的豐富的創(chuàng)作思想和豐厚的藝術(shù)準(zhǔn)備會(huì)推動(dòng)藝術(shù)向前發(fā)展，會(huì)使電影、電視劇的藝術(shù)層次更高一些。

張英：很多作家聲稱寫(xiě)劇本對(duì)寫(xiě)作有傷害，但他們一有機(jī)會(huì)還是照寫(xiě)不誤，你如何看這種言不由衷?

劉恒：在我寫(xiě)小說(shuō)之前，我就搞電視劇了，我還寫(xiě)過(guò)話劇，我早期還寫(xiě)過(guò)劇本，后來(lái)寫(xiě)小說(shuō)。寫(xiě)劇本吻合了我內(nèi)心的某種需要，一直到現(xiàn)在動(dòng)了更大的念頭想拍電影，與當(dāng)初的夢(mèng)想都有關(guān)系。寫(xiě)電影劇本在文體上沒(méi)有多大意義，它只有一種意義，是否合適于拍攝，很多人寫(xiě)劇本不成功是沒(méi)有點(diǎn)到要旨，這種能力看你怎么使，很多在文學(xué)上成功的人寫(xiě)劇本不成功，實(shí)際上他沒(méi)有掌握技巧，因?yàn)閷?xiě)劇本的難度技巧一點(diǎn)也不比寫(xiě)小說(shuō)低，而且確實(shí)有一定的規(guī)律在里面。

寫(xiě)劇本對(duì)小說(shuō)是否造成傷害我不能確定，但就我個(gè)人的感覺(jué)而言，只要不是大規(guī)律機(jī)械化地從事劇本創(chuàng)作，是可以保護(hù)自己靈感的。我早期的劇本基本上都是以寫(xiě)小說(shuō)的路子去寫(xiě)的。各個(gè)體裁之間的文體都有其不同內(nèi)在規(guī)律的，因?yàn)槟悴僮鞑皇呛芏?，所以基本上不?huì)給正常的寫(xiě)作造成多大影響。與我合作的導(dǎo)演，像謝飛、張藝謀等人工作都比較認(rèn)真，我想這也是他們成功的原因。對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)劇本到不了我喜愛(ài)寫(xiě)小說(shuō)的那種地步。如果讓我放棄的話，別的都可以，最后只剩下小說(shuō)。從另一個(gè)角度來(lái)看，寫(xiě)劇本逼迫你煥發(fā)出創(chuàng)造性，搞出新穎的東西，難度和挑戰(zhàn)性并不亞于小說(shuō)。

我理解作家寫(xiě)劇本都有某種復(fù)雜的心態(tài)，但是在歷史上有很多大作家寫(xiě)過(guò)劇本，馬爾克斯、?？思{等作家都寫(xiě)過(guò)劇本。像馬爾克斯前兩年還寫(xiě)過(guò)劇本，最近還為巴西的一家電視臺(tái)寫(xiě)過(guò)電視劇本。像《教父》的作者，搞學(xué)問(wèn)很有名，但為了養(yǎng)家糊口，他到圖書(shū)館查資料，寫(xiě)起黑手黨小說(shuō)。其實(shí)他對(duì)黑幫一無(wú)所知，完全是憑想象根據(jù)資料虛構(gòu)，但他卻寫(xiě)出了離現(xiàn)實(shí)最近的小說(shuō)，而且一舉走紅，成為寫(xiě)這類題材最優(yōu)秀的作家。像這類作家你無(wú)法去評(píng)價(jià)，他寫(xiě)了《教父》之后，失去了在純文學(xué)界的名聲和地位，他實(shí)際上在一個(gè)現(xiàn)實(shí)利益和純粹的藝術(shù)里做了某種選擇，達(dá)到輝煌的成功。實(shí)際上劇本創(chuàng)作與小說(shuō)創(chuàng)作并無(wú)高低貴賤之分。

張英：有一個(gè)問(wèn)題我一直在想，中國(guó)作家的創(chuàng)作生命都比較短，很多人寫(xiě)著寫(xiě)著就消失了，作品很少能長(zhǎng)期保證穩(wěn)定的質(zhì)量，能夠?qū)懸惠呑雍米髌返膬?yōu)秀作家相當(dāng)少。而國(guó)外的情況正好與此相反，像米蘭昆德拉、馬爾克斯、杜拉斯等作家的創(chuàng)作生命都很長(zhǎng)，一直寫(xiě)到老，能否就你個(gè)人的經(jīng)歷探討一下這個(gè)問(wèn)題？是什么原因造成了創(chuàng)作上的中斷？

劉恒： 我覺(jué)得一個(gè)人的創(chuàng)作儲(chǔ)量和石油儲(chǔ)量是一樣的，這是一個(gè)非常宿命的東西。你有那個(gè)儲(chǔ)量，可能會(huì)寫(xiě)到八十歲，總有得寫(xiě)。你沒(méi)那個(gè)儲(chǔ)量，也許噴一兩下就完了。像歌德那樣的少，七老八十還能寫(xiě)，還能寫(xiě)出青年人的豪情。在中國(guó)這類作家更少見(jiàn)。張中行老人是一個(gè)范例，筆絲毫不見(jiàn)老，人和人真是不一樣，所以有的時(shí)候不是作家不努力，而是在一段時(shí)間內(nèi)瘋狂地開(kāi)采，儲(chǔ)量耗盡了。通過(guò)我自己的觀察和感受，人的惰性是人的天性的一部分，惰性一來(lái)就會(huì)放緩，工作的吸引力也降低，觀察力和敏銳力也就降低了。惰性是作家的大敵，是好多作家往下坡路走的關(guān)鍵。古今中外像這樣淘汰掉的作家太多了。比如十九世紀(jì)的歐洲，我們覺(jué)得大師很多，但是多少人在寫(xiě)呀，有多少人紅過(guò)呀，最后大部分人都無(wú)聲無(wú)息了。

腦力勞動(dòng)和體力勞動(dòng)一樣，干的時(shí)間長(zhǎng)了，也會(huì)產(chǎn)生厭倦和逆反心理。這種惰性對(duì)作家最大的傷害就是他自己，其實(shí)作家到最后，最大的敵人就是他自己的惰性。這種惰性直接造成了進(jìn)取精神的減退，造成你的敏感程度和奮斗意志的減退，最后造成你的身心疲倦，喪失了使你的創(chuàng)作達(dá)到某種輝煌程度的能力。所以我覺(jué)得作家最重要的是勤奮，類似于過(guò)去練功夫，得天天練習(xí)，半夜還得爬起來(lái)練習(xí)，還得常年堅(jiān)持，才能成為一代高手。

我很佩服那些勤奮的作家，多么勤奮呀，像一架不知道勞累的機(jī)器，像工作狂一樣寫(xiě)作。他對(duì)寫(xiě)作的熱愛(ài)融到骨子去了，不論對(duì)他的創(chuàng)作有如何評(píng)價(jià)，他的工作精神非常值得學(xué)習(xí)。還有日本的松木清張，直到四十歲才開(kāi)始寫(xiě)作，非?？炭嗾J(rèn)真，甚至為了驗(yàn)證身體的極限，連續(xù)寫(xiě)作直到休克，住進(jìn)醫(yī)院才停下筆。一個(gè)人為寫(xiě)作能夠廢寢忘食到這種地步，特別令我敬佩。還有去年的諾貝爾獲獎(jiǎng)作家薩拉馬戈，他在接受記者采訪時(shí)說(shuō)，“我早上起來(lái)就寫(xiě)作，下午寫(xiě)作，吃晚飯后散步回來(lái)再接著寫(xiě)。老先生快八十歲了，如此敬業(yè)，咱們比起來(lái)差距就大了。而且他對(duì)記者說(shuō)，你們來(lái)之前我在寫(xiě)作，等你們采訪完走了我再寫(xiě)。真了不起。他們都是我寫(xiě)作的榜樣?！?/p>

張英：總有人批評(píng)說(shuō)，現(xiàn)在的文學(xué)不太好，離現(xiàn)實(shí)生活和時(shí)代越來(lái)越遠(yuǎn)，作家們只陶醉在自我的世界中，文學(xué)越來(lái)越成為小圈子內(nèi)部的東西，越來(lái)越頹廢越來(lái)越?jīng)]有力量，不如八十年代的文學(xué)好。你對(duì)他的說(shuō)法有何看法？

劉恒：在政治力量經(jīng)濟(jì)力量這么強(qiáng)大的情況下，你讓作家如何顯示自己的力量?但對(duì)現(xiàn)在有些個(gè)人化的作品，你能說(shuō)它沒(méi)有力量嗎?弱者的胡言亂言，你能說(shuō)它沒(méi)有力量嗎？作家個(gè)人的力量像一個(gè)錘子，當(dāng)現(xiàn)實(shí)比較明確時(shí)，可能馬上會(huì)把它砸開(kāi)，當(dāng)現(xiàn)實(shí)成為一個(gè)鐵核桃，現(xiàn)實(shí)的力量非常龐大非常復(fù)雜的時(shí)候，作家的力量不足以敲開(kāi)它。

有人說(shuō)中國(guó)沒(méi)有大思想家、大作家，我覺(jué)得這是個(gè)苛求?，F(xiàn)在這么一種狀態(tài)之下，你指望一個(gè)人的大腦那么強(qiáng)大。從那么高的高度來(lái)要求它，這太不切實(shí)際了。政治思想先不提，經(jīng)濟(jì)思想基本上是從國(guó)外拿來(lái)的。在這種形勢(shì)下，你還能提出什么思想?文學(xué)藝術(shù)思想弄好了跟人家對(duì)著，弄不好就是跟著人家走，人家走過(guò)的路你興高采烈地再走一遍，路走順了算你幸運(yùn)，你想獨(dú)自走出一大條路來(lái)，做夢(mèng)。

張英：對(duì)同行和同齡作家的作品，看得多不多？對(duì)生活的現(xiàn)狀滿意嗎?

劉恒：每個(gè)人寫(xiě)作都不容易，在某種意義上講，我們都是同病相連，只要在堅(jiān)持寫(xiě)作，不管同行作品怎樣，對(duì)每一個(gè)人都應(yīng)該保持敬意。所以我一般很少評(píng)價(jià)別人的作品，自己能有收獲就行。有一些非常好的作家，我能看見(jiàn)他背后和他心里的東西。盡管我看得不多，有幾個(gè)作家的動(dòng)向我是一直在關(guān)注的。

張英：如果讓你回到從前，站在人生的十字路口，你有很多機(jī)會(huì)選擇人生的道路，你還會(huì)選擇當(dāng)作家嗎？

劉恒：如果讓我回到二十歲，恐怕干不了別的，還是選擇寫(xiě)作，唯愿準(zhǔn)備工作確實(shí)做得更好，寫(xiě)到我今生達(dá)不到的美妙境界上去！

別把自己的作用估計(jì)得太高

張英：有人說(shuō)中國(guó)作家太聰明，出不了大作品，比起上世紀(jì)八十年代，參與社會(huì)關(guān)注現(xiàn)實(shí)的熱情要減弱好多。我覺(jué)得作家還是應(yīng)該有自己的立場(chǎng)，對(duì)大是大非的問(wèn)題應(yīng)該有自己的明確態(tài)度。我覺(jué)得為什么現(xiàn)在的作品沒(méi)有力量，正與此相關(guān)。我覺(jué)得你應(yīng)該說(shuō)點(diǎn)心里話。

劉恒：（笑）不要說(shuō)心里話，這該傷人啦，有一部分原因是為了保護(hù)自己，但是最主要的原因是不希望傷害別人。至于聰明不聰明的問(wèn)題，我覺(jué)得這也恐怕是現(xiàn)實(shí)教育的結(jié)果，畢竟自己的這張嘴這支筆的力量是有限的，作家對(duì)某一種政治性社會(huì)性問(wèn)題的表達(dá)能起到的作用微乎其微,使他喪失了表達(dá)的興趣。除了現(xiàn)實(shí)教育以外，還有一個(gè)歷史教育的問(wèn)題，從歷史角度來(lái)看，也會(huì)發(fā)現(xiàn)這種聲音的發(fā)出有時(shí)候不是作家本人所能決定的，而是社會(huì)所決定的。

張英：這也不能排除，但是作家和詩(shī)人作為藝術(shù)家中的一分子，作為社會(huì)良知的代表，往往都站在社會(huì)的前列，起著非常重要的作用。從國(guó)內(nèi)外看都是這樣。

劉恒：從這個(gè)角度去看當(dāng)然也可以，但是我覺(jué)得作家和詩(shī)人不能勝任這個(gè)任務(wù)（笑）。他和普通人一樣，有大量的缺點(diǎn)和毛病，絲毫不能因?yàn)樗霌?dān)任什么角色就把這些缺點(diǎn)和毛病給去掉了。如果他要抨擊社會(huì)，他所抨擊的對(duì)象，我就不信在他的身上沒(méi)有同樣的影子。你說(shuō)我有宿命感，那么在這一點(diǎn)上倒是挺宿命的。人的善惡難以擺脫，所以有的時(shí)候，可能有無(wú)能為力的感覺(jué)，至少我是這樣的。以己度人，將心比心，我懷疑包括一些老作家，他的毛病是沉默，可是并不意味著他們軟弱，也不意味著他們聰明。我覺(jué)得更多地意味著某種無(wú)奈，或者是某種順其自然。我基本是這么看的。

張英：在國(guó)外，學(xué)者是來(lái)解決問(wèn)題的，而作家和詩(shī)人只是發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，他把這個(gè)問(wèn)題放大了，讓全社會(huì)都知道。在國(guó)內(nèi)，情況正好與之相反，作家和詩(shī)人基本上都在埋頭寫(xiě)作，對(duì)身邊社會(huì)環(huán)境正在發(fā)生的事情與變化視而不見(jiàn)，學(xué)者則承擔(dān)這種職責(zé)，成為吶喊者，難道這種現(xiàn)象是正常的嗎？

劉恒：我不知道咱倆談的是不是同一個(gè)問(wèn)題。咱們可以換一個(gè)角度，這可能與一個(gè)人的性格有關(guān)系。舉一個(gè)例子吧，臺(tái)灣地區(qū)的李敖，社會(huì)言論非常多，我覺(jué)得這與他個(gè)人開(kāi)朗潑辣的性格有非常直接的關(guān)系。任何一個(gè)作家給自己定位，就是歷史、現(xiàn)實(shí)加上他自己的個(gè)性，促使他采取一種人生態(tài)度和藝術(shù)態(tài)度。這毫無(wú)辦法。

張英：我對(duì)李敖比較失望，他曾經(jīng)和政治專制斗爭(zhēng)過(guò)那么多年，精神一直沒(méi)有妥協(xié)過(guò)，然而在他斗爭(zhēng)的對(duì)象消失之后，在商業(yè)時(shí)代的強(qiáng)大影響下，他現(xiàn)在已經(jīng)變成一個(gè)賣個(gè)人隱私的暢銷書(shū)作家了。

劉恒：你對(duì)誰(shuí)失望也好，或者對(duì)誰(shuí)抱很大期望也好，這都是咱們的一種主觀看法，最后他能走到哪兒去，誰(shuí)也左右不了他，你要說(shuō)我宿命，我在這一點(diǎn)上確實(shí)宿命。像李敖他那種性格是成也蕭何敗也蕭何，他的性格會(huì)給他提供很好的支持，但是他的弱點(diǎn)和他的長(zhǎng)處有直接的關(guān)系。我很喜歡他那種敢作敢為敢說(shuō)話的態(tài)度，這樣的人在中國(guó)不多，中國(guó)文人里這種性格的就更少。不喜歡他的人討厭他的做法，喜歡他的人也未必像他那樣去做。

現(xiàn)實(shí)對(duì)作家的影響經(jīng)常變化。比如在“文革”時(shí)，經(jīng)濟(jì)對(duì)作家的影響非常小，影響更多的是來(lái)源于政治。八十年代以后，對(duì)作家的影響更多的是來(lái)自商業(yè)方面的因素。尤其是九十年代，國(guó)家以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為主要目標(biāo)，作家受到了沖擊，不亞于在“文革”中受到的政治沖擊。那個(gè)時(shí)候容易喪失自己的個(gè)性。這個(gè)時(shí)候同樣如此。甚至比那個(gè)時(shí)候還要厲害，這是一種悲劇。當(dāng)然你也可以說(shuō)它是喜劇。這種內(nèi)心的痛苦要比以前好一些，因?yàn)楝F(xiàn)在有選擇的權(quán)利，比如你可以選擇下海也可以選擇上岸，但是看到別人悠閑地在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中游泳、玩耍，而你站在一個(gè)寂寞的地方，你會(huì)感到很孤獨(dú)。

這實(shí)際上加重了對(duì)作家的考驗(yàn)，同時(shí)對(duì)作家提出了更高的要求，就看你適應(yīng)生活的能力到什么程度，你的意志力堅(jiān)強(qiáng)到什么程度，你忍受孤獨(dú)的能力到什么程度。我覺(jué)得這是每個(gè)作家都會(huì)碰到的問(wèn)題，不可回避。每個(gè)人心里都在打小算盤，這是很正常的，排斥它也是正常的。你排斥經(jīng)濟(jì)的誘惑有可能是顯示精神的獨(dú)立，也可能是你內(nèi)心焦慮的表現(xiàn)。這種精神的欲望和物質(zhì)的欲望會(huì)打架，這個(gè)過(guò)程讓作家遭受到很實(shí)際的人生痛苦。這時(shí)候作家做出哪種選擇都情有可原，這是他對(duì)客觀事物的一種反應(yīng)啊，毫無(wú)辦法。

張英：我覺(jué)得大眾文化和精英文化的沖突越來(lái)越激烈了，但是從現(xiàn)實(shí)層面來(lái)看，大眾文化已經(jīng)成為公眾和社會(huì)文化的主流。

劉恒：搞純文學(xué)的在題材上追求通俗化沒(méi)有多大意義，我自己是這么理解的。你通過(guò)走通俗化的道路和讀者發(fā)生市場(chǎng)性的聯(lián)系，對(duì)寫(xiě)小說(shuō)的人和寫(xiě)詩(shī)歌的人來(lái)說(shuō)意義不大，但是你把它作為挖掘人類痛苦和發(fā)泄自己精神痛苦的一個(gè)工具，它就具有非常重要的意義。所以只要人類的痛苦還存在，只要?jiǎng)?chuàng)作這種形式還存在，它的困惑還存在，小說(shuō)和詩(shī)歌就滅亡不了，因?yàn)樗袚?dān)了傳達(dá)人類永恒的任務(wù)，通俗不通俗是其次的。

從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，作者和作者相互交流，中國(guó)作家和外國(guó)作家產(chǎn)生交流，作者和國(guó)內(nèi)外讀者產(chǎn)生交流，它的一個(gè)最主要紐帶就是那種共同的痛苦和困惑。在這一點(diǎn)上我很有信心。人類的困惑是永恒的。

張英：隨著科技突飛猛進(jìn)地發(fā)展，我們生存的環(huán)境越來(lái)越惡，生活節(jié)奏越來(lái)越快，精神壓力也越來(lái)越大，往昔舒緩的田園牧歌式生活已經(jīng)一去不復(fù)返了，面臨的問(wèn)題越來(lái)越多，而人文學(xué)科和藝術(shù)在這方面卻大有作為。

劉恒：像這些事，文學(xué)也一直想辦法給答案，管用不管用另說(shuō)。我覺(jué)得這不論到什么時(shí)候，人的生存恐懼都難以消亡，為了獲得短暫的精神安慰，寧可去相信一種荒謬的東西。這種饑渴跟人在沙漠里遇到含水的東西就想吃甚至喝尿的道理是一樣的，追溯宗教的起源，這些問(wèn)題人們總說(shuō)前世、今生、來(lái)世，用死后的一個(gè)美好承諾來(lái)安慰你今生的艱難困苦。從無(wú)神論的角度來(lái)說(shuō)，可能有點(diǎn)無(wú)知和迷信，但是不能否認(rèn)它在精神上的安慰作用，這種自我安慰會(huì)提高生活質(zhì)量，否則總是生活在恐懼之中，你要面對(duì)很多麻煩。

張英：我同意你的看法，所謂純文學(xué)和通俗文學(xué)、精英文化和大眾文化沖突的背后，我們忽視了一個(gè)起碼的事實(shí)，讀者的需求無(wú)論是哪一方都不可能全部滿足的。

劉恒：我覺(jué)得你要拿這個(gè)做比較的話，可以想想《還珠格格》，它給一般大眾帶來(lái)了很多審美快樂(lè)，但是它也有一些相對(duì)負(fù)面的影響。它使大眾的審美習(xí)慣簡(jiǎn)單化，這確實(shí)是現(xiàn)代傳媒帶來(lái)的消極作用，這是誰(shuí)也避免不了的。它就是有意要簡(jiǎn)單化，它要替你完成很多任務(wù)，讓你不費(fèi)事?，F(xiàn)在的電腦不就是走這條路么？盡量替你完成，倒不是為了讓你省事、讓你高興，它的最大目的是為了追求最高的利潤(rùn)，它為這個(gè)目標(biāo)而服務(wù)。

電視劇和電影也有這個(gè)特點(diǎn)，那種模式化的情節(jié)和高技術(shù)帶來(lái)的簡(jiǎn)單快樂(lè)，可以達(dá)到很好的商業(yè)效果。這種潮流誰(shuí)也阻擋不了，簡(jiǎn)直是毫無(wú)辦法。知識(shí)分子在這個(gè)年代里怎么辦？你可以躲在自己的小屋里朗誦唐詩(shī)宋詞小橋流水，你能躲到世外桃源里去嗎？你要真去了，沒(méi)準(zhǔn)兒兩天就瘋了，哭著喊著要回來(lái)。商業(yè)的因素?zé)o所不在，那種追求利潤(rùn)的圖謀無(wú)所不在。知識(shí)分子要發(fā)出自己的聲音，動(dòng)力究竟在什么地方？效果在什么地方？

這對(duì)我來(lái)說(shuō)是個(gè)困惑。我不覺(jué)得個(gè)人站出來(lái)說(shuō)些什么做些什么就能改變社會(huì)，很難。如果我愿意，唯一能夠做到的就是手拿掃把，把大街掃得干凈一點(diǎn)兒，這可能是比較實(shí)際的效果。

張英：我總覺(jué)得你是不是有點(diǎn)兒悲觀？

劉恒：這倒不是悲觀。如果我要繼續(xù)做文字工作的話，我提供的東西，無(wú)非是在原有的給那些讀書(shū)人帶來(lái)特殊的快樂(lè)里再添一點(diǎn)兒，知音在讀你的書(shū)的時(shí)候，有可能得到某種精神安慰和小小的滿足。除此之外，我還看不出自己的所作所為還有什么用處。

社會(huì)在快速發(fā)展，科技的力量已經(jīng)取得了至高無(wú)上的地位?，F(xiàn)在處于社會(huì)科學(xué)前端的研究者和大知識(shí)分子，在各個(gè)國(guó)家包括那些發(fā)達(dá)國(guó)家，差不多都成了政府的智囊團(tuán)，為政府出謀劃策，使國(guó)家的利益得到最大限度地發(fā)揮。他們實(shí)際上只是這架機(jī)器上的一個(gè)釘子而已，所謂能發(fā)出自己的聲音簡(jiǎn)直是開(kāi)玩笑了。

張英：所以有人感嘆說(shuō)在二十世紀(jì)，很難找到真正有創(chuàng)造的藝術(shù)大師、文學(xué)大師和思想家，比起十九世紀(jì)那個(gè)大師層出不窮的星光燦爛的時(shí)代，在取得的成果上懸殊差別確實(shí)是很大。

劉恒：靠一個(gè)人的大腦推動(dòng)社會(huì)前進(jìn)的可能在本世紀(jì)是破滅了。一個(gè)人的思想再?gòu)?qiáng)大，也只配給時(shí)代一個(gè)花邊了。試圖去阻擋潮流、顯示自己的個(gè)性真是太難了，所以在這個(gè)時(shí)代，詩(shī)人更像一個(gè)不合時(shí)宜的東西。

唯一值得慶幸的是，社會(huì)再發(fā)達(dá)生活再舒適，人類的精神痛苦還是依舊，下個(gè)世紀(jì)也別想改變。對(duì)死亡的畏懼對(duì)愛(ài)的一種渴望同樣會(huì)永遠(yuǎn)存在，和上個(gè)世紀(jì)是一樣的，沒(méi)有區(qū)別的。在這一點(diǎn)上做文章，是美差也是苦差，責(zé)無(wú)旁貸地留給了藝術(shù)和文學(xué)。

張英：就是說(shuō)在這一點(diǎn)上，你相信還是可以做文章的。也就是這一塊地還可以種種莊稼。文學(xué)的力量是能夠給人一些慰藉。

劉恒：我不能說(shuō)可以給人家多少安慰，因?yàn)槲疫B自己都滿足不了，我肚子里一大堆麻煩，只能先想辦法安慰自己，把自己的事情做好。我覺(jué)得最后給人帶來(lái)心靈溫暖的還是人的善良，人要在精神上進(jìn)入一種比較舒適的狀態(tài)，還得靠人與人之間友好溫暖的相互關(guān)懷，這可能是人類最有安全感的狀態(tài)吧。

張英：難道這僅僅就是文學(xué)和藝術(shù)的功能和使命嗎？

劉恒：人在聽(tīng)音樂(lè)時(shí)會(huì)不由自主地進(jìn)入一種陶醉狀態(tài)，文學(xué)在某種程度上就是起的這個(gè)作用。就我來(lái)說(shuō)，看前人的偉大作品的時(shí)候，在精神上獲得了極大滿足。知識(shí)分子之所以愛(ài)讀書(shū)、喜歡哪個(gè)大師的作品，直到自己動(dòng)手寫(xiě)文章，和他在大師的作品中獲得了愉悅感及極大的精神安慰有直接關(guān)系。我現(xiàn)在看蘇東坡的作品，看得非常感動(dòng)，那些作品里有很多震撼人心的地方。正因?yàn)樗峁┝诉@個(gè)東西，所以他才有今天的這個(gè)地位。

張英：你通過(guò)寫(xiě)作，這種悲觀的態(tài)度是加重了還是減輕了呢?

劉恒：這是一種自我拯救，如果在這種自我拯救過(guò)程中把自己逼到墻角里去，也許不是一件好事。我準(zhǔn)備放棄抵抗了。我還是以寫(xiě)作為生，但不會(huì)到為了寫(xiě)作陷入一種瘋狂中去。像陀思妥耶夫斯基、尼采、叔本華、果戈里、三島由紀(jì)夫、川端康成、海明威晚年都被自己逼死了。那種宿命的力量推著你往前走，想自我保護(hù)都不可能。開(kāi)個(gè)玩笑，我覺(jué)得世界上的好作家與兩種疾病有關(guān)，一：精神疾?。欢悍尾?。在當(dāng)時(shí)都是絕癥，先從生理上把他逼入絕望之中，然后在心理上給他們一個(gè)異于常人的回報(bào)。不信可以看看卡夫卡和契訶夫。

我希望我的悲觀能像一張網(wǎng)，通過(guò)過(guò)濾產(chǎn)生一種非常洶涌的創(chuàng)作思想，使我的創(chuàng)作受益?？ǚ蚩ㄗ蠲舾械臅r(shí)候，感覺(jué)自己的耳朵像一個(gè)多汁飽滿的樹(shù)葉。奇異的感覺(jué)之下，那種奇異的想象力可見(jiàn)一斑。我的感覺(jué)長(zhǎng)上翅膀的時(shí)候不多，只能以他為榜樣，讓自己處于敏銳狀態(tài)。有時(shí)候悲觀會(huì)周期性緩解，但不久又迅速恢復(fù)到原來(lái)的狀態(tài)。這是一個(gè)循環(huán)的過(guò)程。我不知道魯迅寫(xiě)作的時(shí)候會(huì)處于一種什么狀態(tài)，可能是一種焦慮狀態(tài)吧？周作人卻相反，處于非常松散的狀態(tài)，松散到了是非不分的境界，直接影響他后來(lái)人生的選擇。

人的惰性是一種常規(guī)的東西，它啟動(dòng)了人的自我保護(hù)裝置，避免人在生理、心理上過(guò)度勞累而走向瘋狂和極端。我覺(jué)得把自己置于不太過(guò)分的自我保護(hù)裝置之下，加上創(chuàng)作上的勤奮，爭(zhēng)取勤奮到苦行僧一樣的程度，也許有可能寫(xiě)出一些好的作品來(lái)。

張英：俄國(guó)知識(shí)分子（包括作家）總被評(píng)論家拿來(lái)作為評(píng)價(jià)中國(guó)知識(shí)分子（作家）的某種參照，甚至在精神上成為我們某種轉(zhuǎn)換吸收和研究借鑒的資源。你如何看待這種努力？

劉恒 ：俄國(guó)知識(shí)分子已經(jīng)痛苦了多少代，痛苦不起作用，只能留下一些痕跡讓人回味，而新的傷口仍然一道一道往下扎。托爾斯泰那個(gè)時(shí)候，希望把自己的土地送給農(nóng)奴，遭到家人反對(duì)，他最后崩潰了，死在一個(gè)小車站上。他連自己的生存弱點(diǎn)都不能克服，何以去克服俄羅斯社會(huì)的弱點(diǎn)？他本身作為俄羅斯的一道傷痕擺在那里，只能讓后人去品味他悲慘的心聲了。誰(shuí)也不能否定那個(gè)時(shí)候布爾什維克試圖拯救這個(gè)國(guó)家，把國(guó)家從沙皇的腐朽統(tǒng)治中解救出來(lái)，誰(shuí)也不否定他們懷著某種美好的理想，可慢慢到最后，出那么大的問(wèn)題，最后連它自己也瓦解消失了。知識(shí)分子人文精神上的高貴有什么用？思想的卓越有什么用？不管這是不是虛無(wú)主義，反正知識(shí)分子別把自己估計(jì)得太高了。

但是對(duì)我來(lái)說(shuō)，困難在什么地方呢？大家都說(shuō)中國(guó)沒(méi)有大作家和大思想家，沒(méi)有大的觀點(diǎn)籠罩生活，實(shí)際上這是每一個(gè)作家夢(mèng)寐以求的目標(biāo)，誰(shuí)都希望自己的作品有那么大的概括力。從生活中提出某種輝煌的東西。但這只是愿望而已。

一個(gè)人的作用實(shí)在太小，一個(gè)人所能達(dá)到的程度也實(shí)在太淺了，現(xiàn)在唯一能夠確定的是爭(zhēng)取達(dá)到自己所能達(dá)到的最好寫(xiě)作狀態(tài)，對(duì)外界所有有利的思想保持敏感，最好對(duì)過(guò)濾到頭腦中的信息保持最強(qiáng)的捕捉能力和分析能力。但這是“說(shuō)起來(lái)容易，做起來(lái)難”。

張英：對(duì)一個(gè)嶄新的新世紀(jì)，你能展望一下嗎？

劉恒：新世紀(jì)是科技時(shí)代，科學(xué)會(huì)更加強(qiáng)大，人性會(huì)更加脆弱。人的痛苦自然會(huì)存在，只要會(huì)轉(zhuǎn)移，人的行為會(huì)更直接更機(jī)械化更藥物化。可能科技會(huì)使用藥物直接改變?nèi)说纳托睦?，使你感覺(jué)會(huì)很舒服。一代人被藥物所控制，被人為的狀態(tài)所扼制，所以悲哀痛苦也許會(huì)是產(chǎn)品，包括它產(chǎn)生的一些副產(chǎn)品都值得懷疑。

在小說(shuō)寫(xiě)作上，我還有野心

張英：編劇劉恒現(xiàn)在紅得發(fā)紫，小說(shuō)家劉恒很久不亮相了。在上世紀(jì)九十年代，評(píng)論們把你歸納在批判現(xiàn)實(shí)主義作家里，價(jià)值觀是知識(shí)分子的立場(chǎng)，但《貧嘴張大民的幸福生活》出現(xiàn)后，就引發(fā)了爭(zhēng)議，有批評(píng)家說(shuō)你寫(xiě)作的立場(chǎng)發(fā)生了巨變，變成了妥協(xié)和投降，你怎么看當(dāng)時(shí)的爭(zhēng)議？

劉恒：我自己有非常清晰的規(guī)劃。跟開(kāi)關(guān)一樣，跟換頻道一樣，到時(shí)候“咔啪”就換頻道了。

我立場(chǎng)的這個(gè)轉(zhuǎn)變，上世紀(jì)八十年代我所持的那個(gè)立場(chǎng)，你覺(jué)得是比較典型的知識(shí)分子立場(chǎng)。實(shí)際上跟這個(gè)屬性相比，應(yīng)該說(shuō)是典型的八十年代立場(chǎng)。八十年代，不光知識(shí)分子持這種立場(chǎng)，幾乎所有的人在某種立場(chǎng)上，都有非常激進(jìn)的地方。八十年代，應(yīng)該說(shuō)是思想啟蒙的年代吧，改革開(kāi)放之后，思想一放開(kāi)之后，大家懷著自由奔放的熱情，拋棄一個(gè)舊世界迎來(lái)一個(gè)新世界，大家意氣風(fēng)發(fā)。但實(shí)際上走了一段路之后，到九十年代，實(shí)際上熱度有點(diǎn)降低，你說(shuō)是壞事嗎？相反，它可能更冷靜了，但是跟精神世界的這種冷靜相比，經(jīng)濟(jì)和整個(gè)社會(huì)的物質(zhì)生產(chǎn)，極熱，可以說(shuō)是高熱，它跟精神世界的這種平靜和冷靜成反比。所以九十年代人的狀態(tài)，應(yīng)該是九十年代的思想特點(diǎn)。

我覺(jué)得用這個(gè)時(shí)間劃分可能比較準(zhǔn)確一點(diǎn)。九十年代的知識(shí)分子，跟八十年代的知識(shí)分子是不同的。我覺(jué)得就是那個(gè)形式比人強(qiáng)。就是在那種情況下，僅僅靠自己的精神力量，來(lái)抗衡這個(gè)巨大的物質(zhì)世界，顯然是力不從心的。最后好像確認(rèn)了一個(gè)唯物主義的觀點(diǎn)就是：經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)是決定一切的，強(qiáng)大的改造人影響人的力量。實(shí)際上，我們?cè)讷@得物質(zhì)財(cái)富和物質(zhì)幸福的同時(shí)，在精神上會(huì)處于一種風(fēng)雨飄搖的狀態(tài)。在這種狀態(tài)下，我的選擇就是寬容、忍耐、想得開(kāi)（笑）、不鉆牛角尖，而且不放大自己的力量，不幻想靠一己力量，靠知識(shí)分子自己的力量能夠完全決定社會(huì)的走向、決定乾坤。

張英 ：就是不站在知識(shí)分子的精英立場(chǎng)，不再給社會(huì)開(kāi)藥方了。

劉恒：不抱這種幻想。而且，從哲學(xué)層面來(lái)說(shuō)，我們經(jīng)常嘲笑一個(gè)富人瞧不起窮人。一個(gè)人掙了錢他笑話窮人，我覺(jué)得是卑劣的表現(xiàn)，是很無(wú)恥的表現(xiàn)。

但是一個(gè)人在政治信念上，獲得了你認(rèn)為的真理，自認(rèn)為站在了一個(gè)比較高的高度，有沒(méi)有權(quán)力蔑視下面的人？有沒(méi)有權(quán)利蔑視處于草根階層的人？就是有沒(méi)有權(quán)力蔑視，那些為了基本的生存而喜怒哀樂(lè)的人？恐怕沒(méi)有。在精神世界，大家依然是平等的。你掌握了再多的知識(shí)掌握了再大的真理，你也沒(méi)有掌握居高臨下的權(quán)利，恐怕沒(méi)有。

知識(shí)分子不可以如此自大。我覺(jué)得世俗有的時(shí)候是值得尊重的，世俗里隱含著大多是螞蟻一般的老百姓的人生和他的生命，這都是值得尊重的，所以不可以輕視?，F(xiàn)在我們經(jīng)常有知識(shí)分子動(dòng)不動(dòng)說(shuō)這個(gè)是垃圾那個(gè)是垃圾，我覺(jué)得這樣的看法是不對(duì)的。我覺(jué)得只有希特勒只有法西斯才持這種觀點(diǎn)。你千萬(wàn)別掌握權(quán)力，你一旦掌握權(quán)力了之后，你要是拿這些現(xiàn)象當(dāng)垃圾去消滅的話，那就是個(gè)希特勒一樣的人。我們是不可以這樣居高臨下去看人的。希特勒就認(rèn)為日耳曼民族是最棒的民族，他就認(rèn)定了。他在生理學(xué)上是這樣認(rèn)為的，但是這種思想，到現(xiàn)在仍然沒(méi)有滅絕。西方仍然認(rèn)為跟自己異己的意識(shí)形態(tài)是低下的、卑劣的，是不應(yīng)該存在的。在精神世界的種族主義、政治上的種族主義，今天依然存在，永遠(yuǎn)想把對(duì)方貶低下去。這種劣根性，在世界政治當(dāng)中是普遍存在的，在我們自己的社會(huì)里，也是普遍存在的。我覺(jué)得作為中庸的知識(shí)分子，應(yīng)該寬容，應(yīng)該看到別人的長(zhǎng)處，同時(shí)也不要過(guò)多地貶低自己。

張英：非常同意您的說(shuō)法。您這個(gè)說(shuō)法我覺(jué)得很清晰，在精神世界不能夠有貴族和平民之分。但是在文學(xué)世界里，是不是還是有貴族和平民？比方說(shuō)我個(gè)人，最喜歡您的作品還是《伏羲伏羲》那一類，就是力道很強(qiáng)的那種作品。

劉恒：我還是覺(jué)得就是，雖然我們承認(rèn)人的平等，但是社會(huì)上畢竟還是有精英存在的嘛。而且我想在原始社會(huì)里，大家都出去狩獵，能打到獵物的肯定是那跑得最快最有力量的那個(gè)人，生活里需要這樣的人，我們也希望自己成為這樣的人。雖然這個(gè)不是我們貶低其他人的一個(gè)條件和理由，但是我們成為這樣的人之后，既可以造福于他人也可以造福于自己。

包括在精神世界里，實(shí)際上文化人都懷有這夢(mèng)想，希望自己靠自己的成績(jī)，能夠取得一個(gè)不朽的地位。至少在精神世界里，留下自己的痕跡，把自己的創(chuàng)造物長(zhǎng)久地留在人類的精神史上，都有這種夢(mèng)想。但僅僅是夢(mèng)想而已（笑）。反正我對(duì)自己不抱太大的希望，我覺(jué)得我的知識(shí)儲(chǔ)備不夠，好像上帝也沒(méi)有看中我。

張英：回首自己寫(xiě)下的小說(shuō)，在鄉(xiāng)土題材這個(gè)系列中，會(huì)覺(jué)得有個(gè)高低之分嗎？

劉恒：我現(xiàn)在沒(méi)有很清晰的評(píng)價(jià)。我只是覺(jué)得，我真正想寫(xiě)的東西還沒(méi)有寫(xiě)出來(lái)。而留給我的時(shí)間已經(jīng)不多了。要按照最好的創(chuàng)作年齡的話，我可能頂多還有十年時(shí)間。我的體力和精力，都不知道會(huì)處于一種什么狀態(tài)。所以，如果這十年里，我沒(méi)有抓緊時(shí)間寫(xiě)出我真正想寫(xiě)的東西來(lái)，我此生休矣。

張英：從《黑的雪》和《蒼河白日夢(mèng)》的階段，那時(shí)的劉恒是評(píng)論圈非?？粗氐淖骷摇|北的阿城說(shuō)——“劉恒是一個(gè)硬骨頭，沾著血寫(xiě)字，寫(xiě)得很勁道，批判性和立場(chǎng)都很鮮明，寫(xiě)作受魯迅影響很深，寫(xiě)作上有很深的人性批判?！痹谠u(píng)論家眼里，后來(lái)到了《蒼河白日夢(mèng)》，你的寫(xiě)作姿態(tài)從批判現(xiàn)實(shí)主義，轉(zhuǎn)變?yōu)闅v史虛無(wú)主義，你怎么看自己的這個(gè)變化？

劉恒：這個(gè)可能跟年齡有極大的關(guān)系。我現(xiàn)在不能很清晰地判斷，我在某個(gè)年齡段到底是處于什么狀態(tài)，但是我大致可以分得清楚。

比如說(shuō)我三十歲之前，或者三十歲左右吧，是理想主義階段。就是我認(rèn)為一個(gè)理想的生存狀態(tài)，是可以建立起來(lái)的，靠我們的努力是可以建立起來(lái)的。到四十歲左右的時(shí)候，我覺(jué)得這種理想主義是虛無(wú)縹緲的，靠我們的精神力量，是不足以建立我們所確立的這個(gè)理想社會(huì)。我們得依靠很多條件。

這個(gè)社會(huì)真正的主要力量，改造社會(huì)的主要工具并不掌握在我們這些搞文學(xué)的這幫人手里。這個(gè)權(quán)力在政治家手里、在經(jīng)濟(jì)學(xué)家手里、在發(fā)明家手里、在那些掌握專利的人手里、在比爾·蓋茨手里，到五十多歲，我們就突然發(fā)覺(jué)，社會(huì)總是殘缺的，社會(huì)是不完美的。社會(huì)相對(duì)完美，或者比較完美，在某程度上完美，是可以接受的。反過(guò)來(lái)說(shuō)就是某種程度的不完美、某種缺陷是可以接受的。

而且我們不能指望睡一覺(jué)，早上起來(lái)這個(gè)缺點(diǎn)就不存在了?？峙氯绻恼秉c(diǎn)的話，也是一個(gè)日積月累的過(guò)程，一個(gè)漫長(zhǎng)的改良過(guò)程。而且我們不能指望我們把一個(gè)舊的缺點(diǎn)改良完了之后，我們就不會(huì)產(chǎn)生新的缺點(diǎn)。我們?nèi)祟愑肋h(yuǎn)會(huì)有缺點(diǎn)的。這是我們的包袱，一直就得背下去。所以社會(huì)的不完美，就和我們個(gè)人的不完美一樣，是可以接受的，是我們的宿命。

一個(gè)五十歲的人抱這種態(tài)度，你想想作品能不發(fā)生變化嗎？會(huì)發(fā)生變化。

張英 ：《蒼河白日夢(mèng)》后來(lái)被張黎拍成《中國(guó)往事》，我看完了電視劇，又找了小說(shuō)看了一遍，還是覺(jué)得小說(shuō)好。中國(guó)人思考家、國(guó)、個(gè)人命運(yùn)的思維定勢(shì)都在里面了。

劉恒：電視劇我根本沒(méi)參與，我連看都沒(méi)看，我跟導(dǎo)演說(shuō)，你們愛(ài)怎么搞怎么搞吧。劇本兒有點(diǎn)兒照顧觀眾，有些噱頭，搞得不太好。

《蒼河白日夢(mèng)》當(dāng)時(shí)寫(xiě)得我都快瘋了……精神上掙扎，最后是痛哭流涕寫(xiě)的。寫(xiě)到最后，給絞死了。整個(gè)故事都是一個(gè)美夢(mèng)破碎的過(guò)程，人就掉到河里，投河，都是痛苦至極。深深的懷疑，我不相信人有了偉大的人生目的之后，他的人生里就不包括那些猥瑣的個(gè)人目的。通常偉大的目的和猥瑣的目的是結(jié)合在一起的。如果用偉大的目的把自己猥瑣的目的掩蓋起來(lái)，甚至偷梁換柱，那更卑鄙。

所以不管人們說(shuō)得多么好聽(tīng)，我們通常會(huì)透過(guò)他表面的言語(yǔ)，看到他內(nèi)心至少跟我們不相上下的那些善惡同體，我們會(huì)看到的。所以他騙不了我們，所以我們也不會(huì)輕易被迷惑。我現(xiàn)在基本上就持這種人生觀（笑），你說(shuō)怎么辦，成了牛皮糖了。

張英：你還會(huì)寫(xiě)小說(shuō)嗎？

劉恒：有，有規(guī)劃。我最后的職業(yè)收尾是小說(shuō)。我的人生收尾也是小說(shuō)，哈哈。要沉入夢(mèng)中去（笑），沉入自己的夢(mèng)中。

我不喜歡在沒(méi)寫(xiě)完之前透露作品的任何情況。有的時(shí)候，可能會(huì)告訴別人正在寫(xiě)什么，一般在沒(méi)寫(xiě)之前，不會(huì)對(duì)外界透露，這主要是對(duì)媒體的一種謹(jǐn)慎吧。