李文子 陳丹晨

一、“大江大?！敝械囊欢淅嘶?/p>

李文子（媒體人、《領(lǐng)導者》前主編）：您是20世紀30年代生人，1949年初入黨。有一種說法，這個年齡段的人“兩頭真”——即指青年和老年時追求真理，中間階段有“盲從”“緊跟”——像一些老同志都反思過這個問題。有的還寫了“思痛錄”。想聽聽您的看法。

陳丹晨（文學評論家、《文藝報》原副總編輯）：我覺得“兩頭真”的說法過于簡單。其實中間情況也很復雜。我與這些前輩不同。不屬于他們這代人的情況。我參加革命和入黨都很晚，正是進行新民主主義革命時期，入黨前組織上給我看的是毛澤東的《新民主主義論》《論聯(lián)合政府》《中國革命和中國共產(chǎn)黨》等書，里面講的都是要建立一個和平、民主、自由、獨立、繁榮的新中國。我想我們都是真心誠意為實現(xiàn)這個目標而奮斗的。1949年后一系列的政治運動包括城鄉(xiāng)社會主義改造等，從我周圍人們的反應(yīng)可以看到，不是沒有疑慮和保留的。直到“文化大革命”，看似全民狂熱參與，有人稱之為“集體無意識”。其實并不都是這樣。因為運動起來時，往往一開始就批判、斗爭，整一大批人“祭旗”，形成一種恐怖緊張高壓的氣氛，再加上種種美麗謊言的煽動，人們就不由自主地像被洪流裹脅而走。那時開會人們常常會說“自己太落后了，毛主席著作沒學好，對毛主席的偉大戰(zhàn)略部署不理解，思想跟不上……”諸如此類的話。這個意思就是我接受不了，我有懷疑。即使今天打倒這個，明天批判那個;今天發(fā)動紅衛(wèi)兵，明天青年全下鄉(xiāng)，心里是不相信的，只是不敢說出來，只能用檢討的口吻說自己不理解。事實是，總有一些人在執(zhí)拗地追尋真理。這種求真的思想哪怕在漫漫的長夜里也會像星火不滅。有好多人就是為了追求真理而遭到不幸倒下的?！拔母铩睍r期不斷發(fā)生激烈的斗爭，往往就是因為有了不同聲音之故。到了“文革”后，解放思想，破除迷信，反思歷史，撥亂反正，人們壓抑已久的求真的思想激情就像一股洶涌澎湃不可阻擋的洪流奔騰而出，這絕不是偶然的，而是長久上下求索的結(jié)果。

李文子：我知道您是祖籍寧波的上海人。父親是海員，1949年去了臺灣，家庭離散，又是屬于“大江大海”的故事。您三年前專門去臺灣尋訪接回父親遺骨，使他魂歸故土，父母合葬，完成了您的心愿。您還把這個過程寫成《魂兮歸來》，一篇令人潸然哀傷的文字，被潘凱雄、王必勝主編收入《2016年中國最佳隨筆》。我想問的是您年輕時有沒有因為父親在臺這層關(guān)系受連累？

陳丹晨：沒有。組織上從一開始就知道我家庭和父親的情況。先父當時在招商局輪船公司的一艘海輪上任職，與政治無關(guān)。隨船去臺灣，黨組織都了解，從沒認為是問題?！拔母铩睍r個別造反派貼大字報批我與“蔣匪”的關(guān)系。我責問他：依你看來，是不是臺灣兩千多萬人都是與“蔣匪”有關(guān)。他默然回答不了。

李文子：您運氣好！隔了半個多世紀，還能找到父親遺骨，在臺灣遇到那么多好人。我知道，您在20世紀八九十年代就與港臺文化界人士有較多接觸和交往，這件事是不是這些朋友幫忙成全的？

陳丹晨：我去過臺灣兩次。第一次是1996年應(yīng)賢志文教基金會的邀請，與我同學、福建師大教授孫紹振同行的。那時我就設(shè)法托朋友尋找先父遺骨下落，沒有成功。第二次是在2016年，我的同學、中央民族大學教授張菊玲得知我這情況，請她在臺灣的親戚何黃秀如尋找。秀如嫂是位基督徒，非常熱心仗義，從新北市特地奔波到高雄市新興區(qū)戶政所，經(jīng)過曲折的過程，打聽到先父的遺骨存放在基隆市的十方大覺寺墓室。我至今感激秀如嫂的恩情，銘記不忘。至于臺灣和香港文友認識不少，都是非常重情義的，我也得到他們很多的幫助和指教。1996年去臺灣，就是著名畫家李錫奇和詩人古月賢伉儷熱情促成的。

二、一塊神奇而膏腴的土壤

李文子：現(xiàn)在說說您在大學時期的故事。您是北大1955級的。這個年級好像是個特殊的存在，廣為人知。名師云集且不說，學生也很了得。你們在校期間，搞了個轟動全國的《紅色文學史》。你們是第一屆五年制，先后經(jīng)歷了“向科學進軍”，反右派，“大躍進”，“拔白旗、插紅旗”……好像前后沒有那一屆像你們那樣完整地經(jīng)歷了“斷裂”，大學五年生涯一分為二，開花與不開花。我想請您談?wù)剬W習和老師、同學的情況，一定很有意思。

陳丹晨：北大中文系有兩個55級為人熟知。一個是1955年畢業(yè)的，都是我們的學長。一個是1955年入學的，就是我所在的年級?，F(xiàn)在大家都習慣把這兩個都稱為55級。

50年代初，我高中畢業(yè)后，在上海市稅務(wù)局工作了幾年。因為愛好癡迷文學，一心想從事文學工作，多讀點書，就放棄工資去上大學。我先后報考了兩次，1954年錄取在復旦大學中文系。那年也是最后一次高校錄取名單定期在報紙上公開發(fā)榜。意外的是我入學前發(fā)現(xiàn)肺結(jié)核復發(fā)，學校按規(guī)定有慢性病不保留學籍。我就去養(yǎng)病，到第二年，1955年報考北大中文系也錄取了。這個年級有一百個學生，分三個小班，一起上課，活動有分有合。入學不久，中文系黨總支叫我做這個年級的黨支部書記，其中有黨員十人。同學里有好幾個是部隊復員或轉(zhuǎn)業(yè)的。我做支部書記就是無為而治，不喜歡出頭露面。中文系黨總支有什么布置，我就照本傳達給支委分別貫徹執(zhí)行。我有個同學張毓茂，不久前剛?cè)ナ馈Ｋ沁|寧大學教授，后來從政當過沈陽市副市長、省政協(xié)副主席，凡到北京來開會時有空喜歡找我聊天。有一次聊到我當年這個支書，我問他有沒有這樣印象：我曾召開全年級大會講這講那？他說：“確實沒有，毫無此印象。”他嘲笑我是《紅樓夢》里的“家生子”，自己不爭氣，否則進仕途應(yīng)該比他還順利。我說，“依我性格，早就跌個大跟斗了！”這當然是玩笑話。事實是我從來沒有想過要進仕途。

我們進學校的時候，正是中央號召“向科學進軍”。第一副校長兼黨委書記江隆基作報告強調(diào)認真學習，批評什么事情都要搞集體活動，連散步、看電影都要集體行動。所以那個時候?qū)W校里讀書氣氛非常濃厚。同學間和睦相處友好，文娛體育活動也很多。我不知道是不是可以算50年代最好的時期。我這個黨支書做得也很輕松。到了后兩三年，即反右開始以后，一個運動接著一個運動，有時索性停課搞勞動，搞運動……沒完沒了，直到畢業(yè)。我趕上了反右，一個年級打了十一個右派。都是由各小班的黨小組報名單，通過我再報到系黨總支確定。至今我對此事心情很沉重歉疚。不管怎么說，我都是負有重要責任的，也是我一生中最可怕的罪錯。就是在當時，我也很不滿意自己。到了反右后期，我借口肺結(jié)核復發(fā)到校醫(yī)院開了一張證明，向中文系黨總支辭去了支書的工作。前些年學長嚴家炎說我辭職：“你真聰明！”其實不是“聰明”，那時實在很煩惱郁悶，無法忍受之故。有一陣甚至給家里寫信說想退學回家，覺得與其在這里天天搞運動、搞勞動，不上課讀書，我又何必在這里混呢？

李文子：編《紅色文學史》這件事，是當時學生自愿，還是學校為了樹一個紅色標桿而布置的任務(wù)呢？

陳丹晨：這事確實是學生自發(fā)的。但與當時“拔白旗、插紅旗”有關(guān)。1958年搞的“拔白旗、插紅旗”運動，就是批判老教授，批判所謂資產(chǎn)階級知識分子和資產(chǎn)階級偽科學。這也是毛澤東親自發(fā)動和領(lǐng)導的。尤其在高校搞得很激烈。中文系學生響應(yīng)黨委號召，寫了大量批判老師的大字報。對林庚先生、王瑤先生的大字報更多些。同時，“大躍進”時許多口號諸如“敢想敢干”“大干快上”“一年零幾個月跑步進入共產(chǎn)主義”以及到處“放衛(wèi)星”等也激勵和蠱惑了一些同學。放暑假時，有一部分留校沒有回家的同學中，就有人提出我們不僅要“拔白旗”批判教授，還要“插紅旗”，自己為什么不能寫書？這個主意得到系黨總支的支持就這么干起來了。用三十五天時間寫出了七十八萬字的《中國文學史》。人民文學出版社出版時設(shè)計的封面整個都是深紅色的。所以后來稱《紅色文學史》也有此雙關(guān)的意思。對這部書，至今同學間還有不同看法。那年暑假我回家了，沒有參加此事，但認為這不是學術(shù)成果，是政治產(chǎn)物，成了當時批判知識分子的工具。后來事實證明此書不過是朝生暮死的東西。盡管當時紅了一陣，我們年級作為先進集體派代表參加了全國文教群英會。黨委書記陸平作報告時說：現(xiàn)在學生自己也能寫書了。老教授如果繼續(xù)抱著資產(chǎn)階級思想不放，就不能上講壇了。將來搞個編譯所去搞搞資料。中文系黨總支書記在文藝報發(fā)表文章說：這部書“是社會主義文化革命的一個重大勝利”?！八嬖V了廣大群眾：資產(chǎn)階級學術(shù)思想存在著極大的虛偽性，有害于社會主義、共產(chǎn)主義建設(shè)?！薄斑@是在文化革命中黨培養(yǎng)出來的一支新軍，黨可以稱心如意地指揮它去作戰(zhàn)?！爆F(xiàn)在還有同學認為那時得到了鍛煉。我想，如果正常學習讀書，潛心研究，一定會得到更好的訓練和成果。學術(shù)研究，絕不是大轟大嗡能夠產(chǎn)生新的發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)造的。55級好像成名于此。但是真正做出成績來，還是靠55級同學自己刻苦奮斗出來的，才有今天許多在社會上有影響、學術(shù)上有成就的文學史家、語言學家、近代史學家、教師、詩人、兒童文學作家、評論家……

李文子：您的大學老師，個個名氣很大。王瑤對您有影響嗎？還有誰印象特別深刻？

陳丹晨：當然，我們很幸運，碰上1952年院系調(diào)整后，北方幾個大學特別是北大、清華、燕京三所最有名的大學的語言、文學專業(yè)著名學者都集中到北大來了。中文系一級教授就有四位楊晦、游國恩、魏建功、王力都教過我們的課。還有蕭雷南、林庚、吳組緗、季鎮(zhèn)淮、王瑤、周祖謨、高名凱、朱德熙、林燾、吳小如、陳貽焮……這個名單可以拉得很長很長，都是響當當?shù)闹麑W者，都教過我們的課。每個老師的教學都有自己的特點，講課時的風貌都很有意思，留下很深刻的印象。王瑤先生講課以外，在學校時我與他接觸不多。那時學生多，除了上課，平時與老師就沒有什么聯(lián)系。過年過節(jié)的時候，我們會到各個老師家問候拜年。到三年級規(guī)定要做學年論文，與導師接觸就很多了。系里先公布了學年論文的題目和導師名單，任由學生自選。那時最熱門的、選的最多的是吳組緗先生的《紅樓夢》，王瑤先生的魯迅等;語言類，選王力先生、周祖謨先生的也很多。我很喜歡魏晉文學，恰好有吳小如先生的《鮑照》。魏晉時期大詩人應(yīng)是陶淵明、謝靈運等?！鄂U照》這個題目比較冷門。吳小如先生那時還是講師，一般講師是不帶學生的。所有導師都是正副教授，唯獨吳先生是例外。我選了這個題目。但是，這一年恰好反右派，忙著搞運動。不久學校又把這個學年論文不了了之了。盡管如此，吳先生那里我還會不時去走訪問候，直到他晚年還保持聯(lián)系。他是我的業(yè)師，我是他的入室弟子。90年代《文匯報》副刊要請人寫名師吳小如先生，問吳先生你認為誰最合適。吳先生點名要我寫。我寫的文章題目就叫《老學生眼里的吳小如》，里面有一句說吳先生“是最后一位訓詁學家，乾嘉學派最后一位樸學守望者”，后來得到許多吳門弟子的認同。還有季鎮(zhèn)淮先生是位非常仁慈忠厚的長者，原出身西南聯(lián)大，后擔任過中文系主任。我們在學校后兩年，我和另一些同學跟著季先生研究鴉片戰(zhàn)爭以后到辛亥革命前的近代詩歌，關(guān)系就很親近，得到親炙教誨的機會。我的第一篇古典文學論文《試論魏源的詩》就是季先生教導下寫成，他推薦給《文學遺產(chǎn)》主編陳翔鶴先生發(fā)表。那時我還沒有畢業(yè)。

李文子：你對北大老師最深刻的印象是什么？

陳丹晨：你問這點，使我想到林庚先生上課的情形。林先生是20世紀30年代起就很著名的詩人。他講課就像在寫詩那樣，充滿詩人的激情和靈性，讓你也如同進入詩的意境。他講得激動時，常常會“這、這、這……”一時不知怎么表達才好，卻讓你感到意會而無須言傳了。他講魏晉文人的風骨，把“風”“骨”兩個字講得詳盡而透徹，說建安時代“要求他們能夠解放思想感情，歌唱出爽朗有力的詩篇，自然也就必須要求他們要有骨氣，這‘骨氣的形象的寫出，就是建安時代從來被贊美的‘風力”。那時最重人物的風度“就是要求一個富有操守、富有斗爭性的品格”。認為知識分子“不再是禮教俘虜下的孝廉與賢良方正……?！蔽簳x許多詩歌“反抗當時的權(quán)貴，這便是有力的歌唱”，“所謂‘高臺多悲風，這就是建安的風力或風骨的典型語言”等。魯迅對魏晉文學也有特殊的關(guān)注，不是偶然的。我這里說的是林先生的講課，但也正是我看到的北大老師們特有的精神風范?！帮L骨”正是中國傳統(tǒng)文化中的精華。這種知識分子優(yōu)秀傳統(tǒng)在老師們身上還保存體現(xiàn)得非常生動，使我常常懷著敬意，也是我一輩子學不到但也要警惕自己好好學，不要辜負他們的教導。我在一篇文章中曾說：北大是一塊神奇而膏腴的土壤，無論有過怎樣的氣候和風向，有過怎樣的曲折和災(zāi)難，都不可能把她植根很深的獨特的歷史精神摧毀或動搖。凡在這里學習、生活過、受過熏陶滋潤、哺育營養(yǎng)的人，都不能不受到那種自由的思想、民主的精神，張揚個性和獨立思考的風氣，以至寬容、大氣、追求科學創(chuàng)造的學術(shù)傳統(tǒng)的影響。在這樣特殊的歷史人文環(huán)境中呼吸成長。我和同學們一樣拜領(lǐng)了母校這樣的賜予和恩澤。

三、我愛文學，我愛思考

李文子：您先后在《中國文學》（英法文版）、光明日報社文藝部、《文藝報》工作。三個平臺各有特色，都是非常重要的文藝陣地。您在這三個地方做了三十年的編輯，對您意味著什么？幸還是不幸？是歷史的機遇還是誤會？

陳丹晨：都不能這樣說。當初我上大學就是為了想做文學工作。那時很簡單，只要是與文學有關(guān)，做什么都行。進了大學，對古典文學很癡迷，就想從事這方面的研究和教學。我在大學后期就寫了幾篇古典文學論文在報刊上發(fā)表。但是，畢業(yè)分配并沒有按自己所愿。第一個工作卻是要我做政工，為此與領(lǐng)導鬧得不愉快。

最后爭取到了《中國文學》當編輯，雖非自己的初衷，畢竟是文學專業(yè)，領(lǐng)導也很重視我，后來還曾要我接班當頭。但是，我不安心，因為外文不是我的專長。“文革”后期就設(shè)法轉(zhuǎn)到了《光明日報》。這是一張很有意思的報紙，先定位為民主黨派的報紙，后改為知識分子的報紙，再后改為文教報紙，有一段時期還想改成科技為主的報紙。不管怎么樣，我都很有興趣。但是，發(fā)現(xiàn)中國的新聞報紙不太像新聞。于是到了“文革”后，又去了《文藝報》，覺得比較符合自己的專業(yè)，又恰好遇到改革開放，氣候最好的時期，也就安定下來了。一干十三年，到五十八歲離開工作崗位同時也遠離文壇。說不上什么幸或不幸，機遇還是誤會。只是在那樣的社會環(huán)境里，還敢不顧利害勉強爭取一點自主選擇的權(quán)利，雖還遇到許多曲折，實在是因為執(zhí)著于對文學癡迷之故。

李文子：《文藝報》很特殊，50年代和80年代都成了思想和意識形態(tài)的“主陣地”。我聽到一個說法：“出人不斷，毀（誨）人不倦?！本庉嬘浾叨寄軐?，個個都是筆桿子、大才子……可謂人才濟濟。當然也出了許多“右派”（1957年的文藝報中層干部絕大部分都被打成“右派”）和“自由化”，為什么會這么扎堆？跟上面的要求有關(guān)嗎？還是當時比較寬松的環(huán)境和已經(jīng)開始的文藝復興所致！

陳丹晨：很奇怪，“文革”前的《文藝報》在文藝界打棍子、批判毒草可謂不遺余力，是最厲害的?？墒恰拔母铩焙螅段乃噲蟆酚殖闪私夥潘枷?、破除迷信，勇于改革的先鋒，在文藝界一時聲名遠播，每有什么言論和活動都會對各地文藝界產(chǎn)生影響，紛紛效仿和跟進。有的人就稱《文藝報》是“解放區(qū)”，敢言人之不敢言，行人之不敢行的事。1978年7月我到《文藝報》報到后第二天，新任中國作協(xié)黨組書記張光年來編輯部，坐在沙發(fā)上侃侃而談。那時作協(xié)和文藝報社領(lǐng)導們都是這樣的做派和風格，常常不是開什么正式的會議，而是率性隨意的聊天。光年講話慢悠悠的，其中印象最深的是：說到1957年曾在毛澤東家里做客。毛說：有些錯誤就如蒼蠅，拿起拍子打就是。有些問題可用雜文解決。所以光年就要我們多寫雜文，提倡雜文。說：“回避問題，就不需要辦《文藝報》！要選擇有典型意義的，能引起讀者共鳴的，推動創(chuàng)作的問題?！碑敃r兩位主編馮牧、孔羅蓀都是非常隨和親切、民主開放、思想睿智的散文家評論家，沒有半點官僚衙門作風，上上下下都是直呼其名，遇事上情下達，商量研究，聽取大家意見。同事間聊天討論的風氣非常濃厚，平日上班，說到某個話題就會興致勃勃說個沒完，甚至午飯時間端著飯碗還在爭論不休。聊的話題都與文學界、文學創(chuàng)作以及時政有關(guān)。就在這些自由熱烈的聊天中，出現(xiàn)許多閃光的思想碎片，使編輯部內(nèi)部有了很好的學術(shù)氣氛，活躍和提升了人員的思想和藝術(shù)修養(yǎng)。許多工作中的選題、會議活動計劃和刊物的愿景設(shè)想等往往都是在這基礎(chǔ)上形成的。我曾讀過五四學生運動領(lǐng)袖羅家倫的回憶。他記述說當年北大學生思想非常活躍，除了讀書以外，有一種自由討論的濃厚氛圍。不僅在寢室里，還在國文教員休息室和圖書館主任室，經(jīng)常擠得滿滿的，師生都有，不論客氣和禮節(jié)，隨意詰難辯駁，充滿學術(shù)自由的空氣，抱著一種“處士橫議”的態(tài)度。他認為：五四“文學革命可以說是從這兩個地方討論出來的，對于舊社會制度和舊思想的抨擊也產(chǎn)生于這兩個地方”。這個說法是否確切姑且不論，但對學術(shù)研究來說，這種風氣確實是非?？少F和重要的。我覺得當時《文藝報》內(nèi)部頗有點繼承了那樣傳統(tǒng)的意味，培養(yǎng)和出現(xiàn)了許多人才活躍在當今文學批評界與此也是有關(guān)的。

李文子：您是什么時候開始寫文藝批評的？好像您還偏重于理論性文章的寫作，是不是與《文藝報》的定位有關(guān)，需要解釋黨的文藝方針政策？您在寫作過程中有過困惑嗎？經(jīng)歷過怎樣的變遷？

陳丹晨：其實依我自己的性子偏靜，最好躲在書齋里寫自己喜歡的東西。但是我又對外面世界念念不忘，也可說風雨雞鳴，熱心關(guān)切;我又喜歡思考，這點與周圍同行又有所不同，有時忍不住還要發(fā)點聲音，不免還要招來一點麻煩。我在《中國文學》也寫了不少文字，但沒有什么創(chuàng)見和新意。因為對外發(fā)行的刊物，把關(guān)領(lǐng)導要求每句話必定事出有“據(jù)”，這“據(jù)”就是《人民日報》等國內(nèi)權(quán)威報刊有過此說，他才放心。到了《文藝報》，正是“文革”結(jié)束后兩三年，大家思想相當活躍，破除迷信，獨立思考。所以心情比較愉快，也敢于提出自己的想法。這時寫的一些文章大概有三類：一類是編輯部定的任務(wù)，諸如報道、政論等。一類是我自己思考的結(jié)果，主要是對“文革”以及前“十七年”流行的文藝理論的質(zhì)疑。諸如寫光明與典型、寫真實與現(xiàn)實主義、現(xiàn)實主義與現(xiàn)代主義、人性與人道主義、文化與尋根、理性思維與形象思維……都有所涉及，也都是當時大家關(guān)注的熱點。我的文章談了一點自己新的看法。我比較注意講道理，多例舉事實。我很相信胡適的實證主義，即他說的有一分證據(jù)說一分話。我盡量做到這點，好像在當時還有點影響，人們就把我當理論家看待，其實我的理論底子很薄，現(xiàn)在看來有些意見也還是比較膚淺的。后來就寫得少了。我想起一個段子：當時《文藝報》關(guān)于現(xiàn)代主義問題與一些作家意見相左，關(guān)系似乎有點緊張。報社內(nèi)部討論時，有的說要“批判王蒙是始作俑者，要批就先批他”。我說：“怎么又要搞批判了？”另一位說：“對！不要搞批判。要引導。”我說“引導的說法我也不同意！”他說：“為什么連引導你也不同意？依你說該怎么辦？”我說：“應(yīng)該對話，討論，平等地交流意見。文藝問題，尊重人們多樣探索，不能任何時候都覺得自己當然就是對的，居高臨下引導別人?！焙髞碛幸淮卧谖髟仿蒙玳_會討論，請袁可嘉先生介紹西方現(xiàn)代主義文藝思潮。曾任《世界文學》主編陳冰夷前輩在會場對我說：“我很喜歡你的態(tài)度。尊重各方面的意見，平心靜氣進行研究探討?！钡?，當時在某些文藝界領(lǐng)導思想上卻是把現(xiàn)實主義和現(xiàn)代主義當作兩條道路斗爭看待的。

四、有一分證據(jù)說一分話

李文子：文質(zhì)代易，時代和文風，時代和文體，都有著不可分割的聯(lián)系。您對不同年代的文學，問題和方法有什么看法？您自己的文藝觀念又是什么？

陳丹晨：這就牽涉到我寫的第三類文字：寫了一些翻案文章和與人辯論商榷的文字。這類文字常會引起一些有趣的故事。1978年底，《文藝報》開了為被打成毒草的作品平反的大會。會后我很奇怪，中國作協(xié)自己的當年副主席、黨組書記邵荃麟冤案怎么沒人提及要平反。我問我的頂頭上司馮牧。他笑著說：“這有點麻煩?！苯又f“你先寫吧。”這麻煩是什么呢？原來當年發(fā)動批判邵荃麟的主要人物正是文學界現(xiàn)任領(lǐng)導。所以我寫了以后，直到發(fā)表，既受到人們的支持和贊揚，也遇到很多阻力。有的領(lǐng)導說邵的歷史問題應(yīng)該平反，文藝思想就是錯的，不能平反。有的說，只批“四人幫”迫害邵荃麟，不要涉及1962年到1964年（即“文革”前）對邵的批判。其實我與別人辯論，總覺得自己像孟子講的“予豈好辯哉，不得已也”。有的問題實在是看不下去，就寫文字去辯駁，哪怕是熟悉的老友。不知是別人不屑與我辯論，還是我說對了，對方一般不作回應(yīng)，也就沒有來回糾纏。有的私下接受我的意見了。這些討論與你說的時代變異，文學觀念也有差異等有關(guān)。尤其有些問題屬于文化政策，辯論起來容易與政治掛鉤，我知道在某些人眼里我可能是個另類。我就無法計較這些了。至于我自己的文藝觀念，我愿意吸收新思想、新方法，也尊重人們的創(chuàng)新求異。但是我欣賞作品時堅持兩點很古老的基本觀念：一是“情動于衷而形于言”。文學作品是藝術(shù)品，一定是因情而寫的。如果作者自己不感動，沒有激情，又怎么能感動讀者呢？不能感動讀者的作品很難被認為是成功的。二是“文以載道”。這個“道”就是指要有思想，這思想可以各異，是作者對世界、社會、自然、人生……的各種獨有的體驗、認識、理解……特別是對人的關(guān)注和思考，使人掩卷遐思，浮想聯(lián)翩。那就看作者本身的思想是否深刻獨到而給人啟示。我總覺得現(xiàn)在許多新作品缺少這兩方面的藝術(shù)力量。也許是我的偏見不一定對。另外，現(xiàn)在一談到文學批評，大家就說要實事求是，有好說好，有差說差。這當然對。但還不夠。我覺得文藝批評不是簡單地做鑒定，還要更多的對作品進行細致的具體的藝術(shù)鑒賞分析，要當作藝術(shù)品發(fā)現(xiàn)其藝術(shù)智慧和審美情趣，評述其獨特和得失之處，幫助讀者觀眾以及作者提升藝術(shù)鑒賞修養(yǎng)和感受美的愉悅。當然我還寫了一些關(guān)于文藝政策的文章，有的有一定影響，有的還引起麻煩。

李文子：這是否有外部環(huán)境的影響？過去更多關(guān)注主題思想，與意識形態(tài)掛鉤，文學性注意不夠，總是與政治捆綁在一起。90年代后，整個學術(shù)界尤其是人文科學，開始專注于學術(shù)本身，躲開敏感問題，相對來說好一點。

陳丹晨：你說的有道理。90年代以后，我很少寫作品評論和理論文章。因為有些報刊邀約，有時還開了專欄，所以寫了很多隨筆性小文章。倒也寫得很有興趣，覺得可以隨時把自己的一些所思所聞所感表達出來。但是，我的主要精力還是放在對作家的研究上，還有一些當代文學史料的寫作上。在近幾十年文學歷史中，我雖只是一個打雜的，但總還是一個在場者、參與者、親歷者、見證者，我覺得有責任把我所知所見的歷史提供給公眾。寫作家與寫史實都是寫歷史原生態(tài)，盡量不添枝加葉隨意渲染。但是，這類文字也很難寫，因為涉及的人事和環(huán)境往往很敏感，所以至今也沒有把自己想寫的內(nèi)容完全寫出。譬如許多年前，北京的一些同輩評論家聚在一起，曾經(jīng)商量分頭寫各自經(jīng)歷的七八十年代之交以及80年代初的文學界史實。第一次聚會是為江曉天親賀生日，繆俊杰買單做東，就提出了這個建議。大家也都贊同。后來多數(shù)人都陸陸續(xù)續(xù)寫了。集中在一起，定了書名《破冰之旅》。劉錫誠、馮立三等幾位特別熱心先后與幾個出版社聯(lián)系，都因各種原因至今沒能出成。我把自己寫的部分給了《上海文學》連載了六期，得到許多文友支持，要我繼續(xù)寫下去。但越往后越難寫，不是我寫不了，而是環(huán)境不適應(yīng)。我把已經(jīng)發(fā)表的部分收在集子里，出版社簽了合同，迄今兩年多了，還擱在那里出不來。對此，我的心態(tài)很平和，我覺得自己完成了我應(yīng)該做的就行了。

李文子：從80年代到新世紀，您一直筆耕不輟，寫了許多散文隨筆。你的文辭不偏激，不空蹈，即使干預(yù)現(xiàn)實的理論批評也很少套話。您的語言好像相當自覺，即使抒情也較節(jié)制。這種寫作風格在常態(tài)環(huán)境下不難做到，但對風雨中走來的一代作家來說很不容易。您有“反悔的文字”嗎？寫哪種文章、哪種文體比較適應(yīng)社會需要，不管經(jīng)歷多少時間，仍然能經(jīng)得起推敲，站得住。

陳丹晨：說實話，我也不清楚。我無法知道別人的心思，也不想去適應(yīng)別人的要求。我只能寫自己知道的、認識的。講真話，尊重歷史真相，這是我寫作的基本態(tài)度。

我想起一個故事：1979年，中國社科院（學部）召開一個國慶三十周年科學討論會，按各個專業(yè)學科分組討論。參加的人員眾多，院內(nèi)院外都有。我參加了文學組。許多天討論的結(jié)果，無論政治、經(jīng)濟、歷史、哲學、文學……各組發(fā)現(xiàn)都有一個共同的現(xiàn)象，就是三十年來幾乎沒有一本社科類的書可以不經(jīng)修改繼續(xù)出版。也就是說，已有的著作都因為與政治結(jié)合得太密切，為政治服務(wù)的結(jié)果是隨著政治的變化而變化，科學失去了其本性。這個教訓是非常深刻的。所以，我在一篇與人辯駁的文章中，就曾說：從事歷史研究和寫作的人要尊重史實，又要有史識，還要有史德。有的作者并非不知道事實的真相，但他曲意掩飾和維護，這就是史德的問題了。我一直警惕自己的寫作一定不要犯這樣的錯誤。我對巴金老人絕對尊重熱愛，他是位偉大的作家，他對我個人也是愛護有加。但是寫《巴金全傳》時，我不諱言他在五六十年代的某些缺失，我寫得很細，用詞也很重。但絕非是我對他不敬重。這點河南石頂山學院趙煥亭教授看出來了，在她的《中國現(xiàn)代作家傳記研究》一書里詳盡評論了我這個敘述和態(tài)度。曹禺的《雷雨》最早發(fā)表的事實一直聚訟不清，連當事人說的都不盡相同。我的文章用多方面的事實澄清和解決了這個問題。顧爾鐔的《也談“突破”》案也是眾說紛紜。因為事涉高層領(lǐng)導，我以自己的見聞和了解的事實厘清了此案的來龍去脈。這些不大不小的事都是涉及文學史實。我寫錢鐘書先生的系列文章，在提供我自己的親見親聞同時，我也不避諱錢先生和楊先生他們某些性格上的特點。我讀到過很多當代中國名人傳記，只是一味頌揚，一些已經(jīng)為人熟知的問題都不敢涉及。我實在不敢茍同。

五、關(guān)注知識分子的命運

李文子：剛才已經(jīng)談到巴金。您寫有關(guān)巴金的傳記前后有好多種，想請您談?wù)勗诼L的寫作過程中有什么經(jīng)驗心得可以與我們分享的？

陳丹晨：早在“文革”前，我因采訪巴金老人開始寫過他的文章。當然是很膚淺的。他的作品和為人一直是我非常敬仰的。50年代以來，文學界有人對他早年信仰無政府主義一直持批判態(tài)度，1958年還曾掀起軒然大波圍攻他。到了“文革”更是把他當作上海文學界最大的敵人。這一切源于聯(lián)共和列寧視無政府主義為大敵，成了批判巴金的依據(jù)。但是當我對無政府主義思想理論稍加接觸和研究，認為對無政府主義不能完全否定。他們的社會理想如巴金說的還是很美好的。他們的倫理觀，他們的道德自律和人格完善的嚴格要求和實踐對今天的中國仍然有著重要的現(xiàn)實教育意義。所以我就有了一個想為巴老澄清辯白的念頭。這就是我寫巴老傳記的初衷。出版過程也很有戲劇性。南方有一家出版社老總來京時知道我正在寫此書，就當面敲定由他們出版。那時出版機構(gòu)也沒有認真簽署書面合同。到交稿時，換了主事人，態(tài)度有了變化，說出傳記應(yīng)排著隊，先應(yīng)該出毛澤東傳，然后是周恩來……也就更輪不到巴金。說巴金思想很復雜，要求我寫出巴金的世界觀與創(chuàng)作方法矛盾等。這些說法，今天看來可能有點怪，在當時幾乎沒有出版過什么作家傳記，有這些意見也就不足為怪。當然有點強人所難。后來換了一家出版社，在1981年就很熱情積極出版了《巴金評傳》。但我自己對此作也不太滿意，盡管初步梳理和評論了他的生平和創(chuàng)作，也對無政府主義給予了積極的評價，但全書二十萬字寫得比較粗疏，理念比較陳舊，還只寫了1949年前的經(jīng)歷，對他的后半生只用了兩章簡單交代一下而已。所以一直有個心愿想好好地重寫。這就是90年代開始寫的七十多萬字的《巴金全傳》。寫的過程也有過猶豫遲疑，因為涉及環(huán)境和個人有許多敏感處，怎么做到不遮不掩，從實寫來，很費了一番斟酌。心想如果不能忠實于歷史，不如不寫。還是巴老的話驚醒了我，他一直說他自己寫作中走過的路和生活中走過的路，“我的態(tài)度都是忠實的”。我也應(yīng)該如此才不愧于寫巴老傳。后來出版關(guān)于巴老的回憶錄《明我長相憶》更是有趣。第一家已經(jīng)印出了樣書，出版社自己又悔了。第二家印出校樣，自己又撤了。第三家終于出版了，卻大刪大改，連書名都改得不通，真令人啼笑皆非。前些年修訂后再出，仍然艱難曲折，幾乎可以將此書出版歷程寫成一本小書。我自己不斷反思，想來想去里面并沒有什么礙語，于國于人民有益無害。我只是想把書寫好，通過寫好巴金的一生命運，探索和描繪20世紀中國知識分子的奮斗史、心靈史、思想文化史，寫出他們?yōu)樯鐣脑於舷虑笏?、九死不悔的精神?/p>

李文子：您是最早做巴金研究出版巴金傳的，成果也多，與巴金又有長期交往。今年是“五四運動”一百周年。作為“五四的產(chǎn)兒”，巴金的生命整個地融入中國現(xiàn)代文學全過程。巴金著作影響了一代又一代人。可以說，他是20世紀某種理想主義的象征。那么在今天，巴金研究的跨世紀意義何在？有無可能在21世紀繼續(xù)成為一種精神和文化的路標？

陳丹晨：我想巴金早期作品中寫兩代人的代溝，寫青年反叛者、革命者的形象如覺慧，寫呼喚人的解放、人性的覺醒，批判封建禮教專制制度……這一切今天讀來仍然會給人們啟示、警醒和強烈的感染力。覺慧這個藝術(shù)典型形象在中國現(xiàn)代文學史畫廊中占有一席位置。所以至今不斷有各種劇種改編演出擁有大量觀眾。他的著作也是書店里的長銷書。晚年寫的《隨想錄》，代表了20世紀后半期知識分子的覺醒和痛苦的反思。他的自我拷問的懺悔精神，他堅毅不屈地爭取自由和批判專制，他呼喚獨立思考、講真話不要“奴在心者”，他一直堅持探討反思“文革”，反反復復強調(diào)“我們誰都有責任讓子子孫孫、世世代代牢記十年慘痛的教訓‘不讓歷史重演……阻止‘文革的再來”。像是洞察歷史的警世明言。他認為“生命的意義在于付出，在于給予，而不是在于接受，也不是在于索取”。人的生命之花為他人所開才是美麗的。這像是虔誠的殉道者對世人熱誠的醒世良言。這一切說明巴金是20世紀中國思想文化巨人，他的思想和文學上的貢獻仍然具有深遠的、新鮮的生命力。所以迄今為人們所關(guān)注不是偶然的。

李文子：您的話讓我聯(lián)想起您在90年代至今，寫的文章中關(guān)注知識分子命運的越來越多，除了巴金，還有錢鐘書、傅雷、邵荃麟、吳小如、黃宗江……還有很多很多。你在90年代初就寫了中外作家的自殺問題，好像是最早提出這個課題的。這與您后來的思考有什么關(guān)系？您是否還在寫這方面的著述？

陳丹晨：是的。經(jīng)歷了幾十年的社會劇變，我對知識分子的生存狀況和心理變化都有深刻的體驗和認知，自認為有所心得和發(fā)現(xiàn)。我一直想寫一部有關(guān)知識分子主要是作家的命運的書。早在1992年我見到巴老時就說到這個寫作計劃。巴老聽了很感興趣說：“我也很想寫這樣的書?？墒俏依狭?，寫不了了。你寫，你一定要把它寫出來?！?0年代初，我在《鐘山》發(fā)了一篇《生命的歧路》是寫中外作家自殺的問題，我提出一個疑問，中國傳統(tǒng)文化里，較少文人作家有自殺的，因為“身體發(fā)膚，受之父母，不敢毀傷”，也就是說生命是父母所賜，個人是沒有權(quán)利自殺的。不像外國作家自殺現(xiàn)象比較多。中國的士最多是隱居避世，或是殺身成仁是他殺。我以此探討近代作家自殺的現(xiàn)象，是想探討傳統(tǒng)文化迄今的變異。我也一直在收集和積累這方面的資料。但是因為各種原因，只寫了一些片斷?，F(xiàn)在我雖已耄耋之年，如果老天給我時間的話，我希望還能把它完成，也不辜負巴老對我的囑咐。