賀桂梅 張莉

賀桂梅：北京大學(xué)中文系教授

張 莉：北京師范大學(xué)文學(xué)院教授

性別問題是普遍的、日常的問題

張莉：非常高興和賀桂梅老師有這樣一次對談。你是非常早進(jìn)入中國女性寫作現(xiàn)場的研究者，而且很多年前就發(fā)表了《當(dāng)代女性文學(xué)批評的三種資源》《性別的神話與陷落——90年代女性文學(xué)與女性話語的表達(dá)》，對其后的女性文學(xué)研究影響很大，包括《女性文學(xué)與性別政治的變遷》這本書，都深具啟發(fā)性。所以今天我們主要談四十年來中國女性寫作的發(fā)展，談?wù)勊氖陙聿煌瑫r期女性寫作特別深有意味的地方。

賀桂梅：要比較宏觀地從四十年當(dāng)代中國歷史視野來討論今天的女性文學(xué)與女性寫作，這樣的問題比較大。我們可以從一個比較具體的問題進(jìn)入相關(guān)討論，就是先回顧一下自己為什么關(guān)注女性文學(xué)研究以及自己關(guān)注的重點。談一談作為一個研究者和批評者，我們?yōu)槭裁搓P(guān)注女性寫作，這樣也可以把我們自己跟文學(xué)創(chuàng)作者放在同一個平臺上進(jìn)行對話。

張莉：做“我們時代的性別觀調(diào)查”時，我給作家們的問題是：“性別觀最早是如何形成的？”那我們就從這個問題開始吧。

賀桂梅：我做女性文學(xué)與性別文化研究與我個人的性別經(jīng)驗有較為密切的關(guān)系。當(dāng)然，我認(rèn)為這也不是我個人的特點，我相信每一個從事女性文學(xué)創(chuàng)作、研究、批評的人，特別是女性，都會與她們的性別經(jīng)驗有較為直接的聯(lián)系。這也是女性文學(xué)創(chuàng)作與研究的一個普遍特點吧。我關(guān)注性別問題一開始完全是經(jīng)驗性的，和小時候的成長經(jīng)歷有關(guān)。我爸媽也不是重男輕女，但是他們在生我包括我姐姐的時候，心里都希望生的是一個男孩。因為農(nóng)村社會無論怎樣還是會有程度不同的重男輕女的觀念，最主要是覺得男孩是自己家里的人，女孩是別人家里的人。大概是這種無形的影響，所以我從小是一個假小子，而且下意識和無意識都覺得做一個男孩會更好更強大。這種農(nóng)村社會家庭——實際上不只是農(nóng)村，可以說在中國的基層社會和普通的大眾社會，甚至包括城市社會一般階層，重男輕女這樣的觀念并沒有根除。但是因為我們又是在社會主義國家長大，婦女解放、男女平等在制度上普遍施行，又會讓我們對這些有形無形的不平等更為敏感。所以我很小的時候就覺得自己要比男的強，下意識覺得做一個女孩是次一等的，所以一直把自己裝扮成一個男孩的做派，就是人們說的“假小子”。到了青春期，性別意識開始覺醒，開始談戀愛、交朋友，周圍人們對自己的預(yù)期和看法，使我開始有很多不舒服的感覺和體驗，但是都說不出來，不知道該用什么語言表達(dá)。

這種性別意識明確的覺醒并自覺地轉(zhuǎn)換成一種文學(xué)性與理論性的表達(dá)，是來到北大之后。我1989年考進(jìn)北大，軍訓(xùn)一年后來北大。大學(xué)校園大大開闊了我的眼界。第一次用學(xué)術(shù)語言談女性文學(xué)這樣的話題，大概是1994年，洪子誠老師開設(shè)的一門課，叫“九十年代文學(xué)專題”，其中設(shè)定的一個討論題目是女性文學(xué)。他為什么設(shè)定這個題目？直接的原因是我們有一個師姐叫陳順馨，她是來自中國香港的做女性文學(xué)研究的博士研究生，她的碩士畢業(yè)論文做的就是十七年文學(xué)的性別敘事，她跟戴錦華老師又是好朋友，而戴錦華老師是當(dāng)時談性別問題最活躍的學(xué)者。這樣的話，性別的話題就出現(xiàn)在洪老師的課堂上并影響了我。那時候正好又趕上1995年在北京順義召開的第四屆世界婦女大會，好像當(dāng)時全社會都在談女性問題，有一個普遍性的談?wù)撔詣e話題特別是女性文學(xué)的熱潮。我因為在洪老師課上討論的是女性文學(xué)專題，就開始帶著性別意識去閱讀王安憶、鐵凝、林白、陳染、徐坤等人的作品，同時去聽戴錦華老師開設(shè)的女性文學(xué)的課，比較系統(tǒng)地了解了女性文學(xué)的歷史與理論。那應(yīng)該也是北京大學(xué)乃至全國最早開設(shè)的女性文學(xué)課程，聽課的人很多。所以，一方面是我個人的成長經(jīng)驗和困惑，一方面是文學(xué)閱讀和女性文學(xué)研究意識的自覺，慢慢感覺到，原來我以前一直覺得不舒服的那種東西是我的女性身份，當(dāng)然也還有別的因素。

那時候我覺得找到了一種能夠把自己的生命經(jīng)驗跟學(xué)術(shù)研究直接結(jié)合起來的方式，所以很投入也很有熱情，一連發(fā)表了好幾篇關(guān)于九十年代女作家與女性文學(xué)的批評文章。其實這并不是我最早發(fā)表的論文，但是我最早覺得學(xué)術(shù)研究跟我自己有關(guān)系，可以把我在生活里體驗到的那些困擾轉(zhuǎn)化成一種學(xué)術(shù)討論的對象，是從那時候開始的。那時候談的就是女性寫作、女性文學(xué)、女性主義詩學(xué)等問題，也讀了不少女性主義理論書籍。

更近一步地推進(jìn)我在女性文學(xué)與性別方面研究的契機，是大概1998年的時候我獲得一個機會到中央電視臺的《半邊天》欄目做撰稿人。他們要做一個系列專題片，叫《二十世紀(jì)中國女性史》，當(dāng)時設(shè)想是模仿英國BBC的Discovery欄目做的一種可以普及化、大眾化的社會史研究節(jié)目。他們找到我，也是因為我發(fā)表過幾篇關(guān)于女性文學(xué)的論文，當(dāng)時這個話題特別受關(guān)注，我在批評圈里也因此獲得了“女性主義者”的帽子。因為我做女性研究，又是北大中文系的，他們就邀請我去做《二十世紀(jì)中國女性史》的撰稿人。我在中央電視臺待了半年時間，讀了半年書，比較自覺地把中國二十世紀(jì)婦女史、社會運動史、文化史和理論的各種材料都看了不少，也有機會和節(jié)目組的導(dǎo)演、編導(dǎo)、特邀專家等談?wù)撆栽掝}。

張莉：1998年，你還沒有博士畢業(yè)，是在讀博士，但那個時候你已經(jīng)開始關(guān)注這一話題了。

賀桂梅：沒有博士畢業(yè)，等于借調(diào)半年，這對我來說也是很重要的推動。但也可能太密集了，有點倒胃口，后來有好長一段時間都不做性別問題，而是轉(zhuǎn)入文學(xué)史、思想史和文化研究。當(dāng)然也不是不做女性文學(xué)，比如做丁玲研究，為什么在所有現(xiàn)代作家里我最有投入感的是丁玲？一方面是因為她的左翼立場，另外一個很重要的原因是她有較明確的女性自覺意識，所以我可以把一些感覺到的問題投射到她身上。

再后來比較集中地關(guān)注女性問題是我生完孩子做了母親以后。一個女性生孩子和不生孩子可能確實會有許多不同，進(jìn)入生兒育女的家庭生活后，就有可能比較切實地體認(rèn)到作為一個女人在比較現(xiàn)實的日常生活中的那些面向。比如有一次孩子生病我?guī)メt(yī)院，那個醫(yī)生首先罵我而不是罵孩子爸爸或罵孩子，說你這個媽媽是怎么當(dāng)?shù)?。他們覺得你作為媽媽，你的任務(wù)就是帶孩子，至于你個人其他的都不重要。這樣的生活細(xì)節(jié)會讓我意識到，性別方面更微妙的權(quán)力關(guān)系實際上是特別實在地體現(xiàn)在家庭日常生活和觀念里的。當(dāng)然這也不是丈夫?qū)ξ也缓没蛘吆⒆硬蛔鹬匚遥侵車钠胀ㄈ说哪欠N理所當(dāng)然的習(xí)慣和意識。比如我前兩天剛從廈門大學(xué)開會回來，參會的都是青年學(xué)者，會議的一個話題是談家庭。因為與會的95%的都是男生，他們馬上把這個話題變成孩子，認(rèn)為談家庭就是談孩子。我只好說我們談家庭不只是談孩子問題，如果你把孩子作為家庭生活的全部，那么夫妻關(guān)系怎么辦？我們自己怎么辦？如果只談孩子的話，媽媽會被想當(dāng)然地，在觀念上、習(xí)慣上認(rèn)為她應(yīng)該承擔(dān)很多東西，或者變成孩子的影子。大家也同意我這樣的說法，而且男老師們都承認(rèn)說，跟自己的愛人比起來，他們?yōu)榧彝ズ秃⒆痈冻龅锰倭恕?/p>

大概是這種很現(xiàn)實的、日常生活的細(xì)微層面，使我越來越覺得性別問題在中國社會遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有解決。我原來只是從自我的維度來理解性別觀念上的權(quán)力關(guān)系，但是年齡越大越成熟以后，我發(fā)現(xiàn)，其實彌漫在我們現(xiàn)實的日常生活和社會生活關(guān)系里的有形無形的性別權(quán)力的東西是非常普遍的，可是人們沒有把這些東西作為問題提出來討論。我想起1995年的時候，那時遭遇到一種普遍的男性反應(yīng)，一個普遍的反問方式，就是說你們已經(jīng)夠解放了，你們還要解放到哪去？我的一個基本判斷是，其實四十年來我們對性別問題，特別是女性問題的關(guān)注，不是越來越加強，而是越來越弱，這也是現(xiàn)在需要特別把這個問題亮出來討論的一個現(xiàn)實原因吧。

張莉：剛才你講的時候，我非常有同感，其實，我們兩個人的成長跟這四十年來中國社會的變化是非常契合的。我們家姐妹三個，我是老大，我父母對我們很好，但是，他們內(nèi)心里面還是希望能有個兒子。

賀桂梅：這種觀念有時候都不是一個意識，而是一個下意識。

張莉：是，已經(jīng)變成無意識。我小時候生活在保定的一所縣城里，爸爸是中學(xué)校長，媽媽是農(nóng)藝師。我媽媽的愧疚或者說遺憾是沒有兒子，直到現(xiàn)在她也會跟我們念叨。這是我生活環(huán)境的一方面，另一方面，正如你所說，我們成長的時候，男女平等真的是一種制度，男孩女孩都一樣，我父母也在家里這樣教育我們。他們希望我們姐妹三個學(xué)習(xí)好，自立自強，長大以后不要依靠男人。所以，我從小到大就覺得，我和男孩子沒啥不一樣，他們能做到的我也能做到。不過，我內(nèi)心里面一直有負(fù)疚感，我為自己生為女孩而內(nèi)疚，尤其是作為長女。我現(xiàn)在還記得，我小妹出生的時候，我聽到大人們說“又是女兒”時心里那種遺憾，以及我為我媽所感受到的愧疚。這種愧疚感如此之深，需要用很漫長的時間來消化，直到現(xiàn)在我還常有那種是我做得不夠多、是我做得不夠好的感覺。所以，我不能說我克服了這種愧疚。

大學(xué)畢業(yè)后我很快就結(jié)婚了，我在一個中等城市的大學(xué)里上寫作課，生活安穩(wěn)。你剛才說1998年的時候，我真是特別觸動，你看，1998年的你在中央電視臺當(dāng)撰稿人，而我正在婦幼醫(yī)院生小孩（笑）。我們住的小區(qū)是我先生單位的。沒有孩子的時候，鄰居們見到我常會說起我先生，有孩子以后，他們會說這是健健的媽媽。孩子快一歲的時候，我接到我所供職高校的通知，學(xué)校說我必須考碩士，否則我在高校的學(xué)歷不合格。也就是那天，別人又叫我誰誰媽媽的時候，我發(fā)現(xiàn)自己其實在生活里已經(jīng)沒有名字了，我很悲傷。當(dāng)然，這是每個女性都可能會遇到的，很日常，但卻對我產(chǎn)生了影響，是轉(zhuǎn)折性的。

第二年我考上了清華大學(xué)中文系的研究生。那時候孟悅老師給我們開課，我第一次接觸到《浮出歷史地表》這本書，閱讀的時候想到一個問題，“浮出歷史地表”之前的那些女作家在干嗎，她們是怎么成長為女作家的，這個問題是慢慢生成的，所以，我的碩士論文和博士論文做的便是女學(xué)生與女性寫作的關(guān)系。當(dāng)然，在我開始做女學(xué)生研究之前，有位老師對我說了句話，“你應(yīng)該從做女性研究開始，你得知道你是誰”。

賀桂梅：這個我們也可以討論。女學(xué)者或者女學(xué)生做女性文學(xué)研究，好的是自我發(fā)現(xiàn)、自我反思、自我研究；但是不好的是，人們覺得你是一個女學(xué)生，所以你就只能去做女性文學(xué)，或者你是一個女學(xué)者，所以你只能做女性研究。像我研究的領(lǐng)域面很寬，但是我發(fā)現(xiàn)，只要我一談性別問題，大家馬上對上號，他們覺得你是女學(xué)者，所以你就得談這個。我要是去談中國研究、思想史、文化研究，他們覺得這個好像不是女學(xué)者做的。所以我想說，性別自覺或者做女性作家文學(xué)研究，對于女性的學(xué)生或者研究者來說是一個自我發(fā)現(xiàn)、自我反思的過程，但這并不是一定之規(guī)，不是說女學(xué)生或女學(xué)者就只能做女性文學(xué)或性別研究。

張莉：我同意。不過，“知道我是誰”這件事情，對當(dāng)時的我來說是自我發(fā)現(xiàn)，是一次啟蒙。其實，我讀研究生之前是個文學(xué)青年，發(fā)表過一些小說，我當(dāng)時最愛讀的作品是《傾城之戀》《金鎖記》《玫瑰門》《沉重的翅膀》《愛是不能忘記的》等等，張愛玲、張潔、鐵凝、王安憶的作品一直伴隨我的成長。我想，那些熱愛其實是種子。我一度非常熱愛張愛玲，后來在清華讀書期間，我的老師推薦我讀蕭紅，后來我就漸漸著迷于蕭紅了。當(dāng)時我閱讀了她所有的作品、傳記、研究材料，包括蕭軍的文字和傳記等等。寫過一篇關(guān)于蕭紅的論文，不滿意，沒有發(fā)表。很多年過去，2011年我又重寫了一遍，作為蕭紅誕辰一百周年紀(jì)念的文字發(fā)表。我研究蕭紅跟你研究丁玲不太一樣?；蛘哒f，丁玲之于你，與蕭紅之于我不太一樣。我喜歡蕭紅的文字，尤其是《呼蘭河傳》，但與此同時，我又覺得，她作為女性，是女人的另一種鏡子，在她那里，我會看到女性的各種不幸，父權(quán)的壓迫，情人的背叛，身體病痛的折磨，似乎女人身上的戲劇性際遇全在她身上凝結(jié)了。別人邀我寫蕭紅傳，我說我不能寫，我想到她會心痛。

博士畢業(yè)找工作，遇到了困難，用人單位領(lǐng)導(dǎo)直接跟我講，如果那個男生不來你才可以，我們不首選女生。我的反應(yīng)是什么呢，我就特別抱歉地說，好吧，我理解。找工作這些事情其實我不太想說，哪個博士找工作都有曲折。之所以要提，是想說，很多事情不是忽然的而是日積月累而成的，忽然有一天我意識到，性別問題其實是切膚問題，生而為女人的內(nèi)疚感原來一直沒能擺脫。后來，我索性沒有直接工作，而是又去做了博士后。

想到很多年前過春節(jié)，是個傍晚，我在廚房收拾，有人敲門，是我先生的哥們兒去鄰居家做客，順路來給我們打個招呼，晃了一圈對我說，“女博士也在刷碗啊”，然后就笑著出去了。其實他們就是開個玩笑。當(dāng)時兒子大概六七歲，送走客人后他松了一口氣。我知道，小男孩兒明顯心里有壓力了。那件事給我印象太深刻了。人的性別意識萌醒其實就是忽然一瞬。

為什么會有性別觀調(diào)查呢，從事文學(xué)批評現(xiàn)場批評一段時間以后，我的女性文學(xué)研究熱情又恢復(fù)了。2018年正好是新時期文學(xué)四十年，我在想中國女性寫作走到了哪里。我覺得應(yīng)該重新來看四十年來中國女性意識的發(fā)展和女性寫作，我們的物質(zhì)條件發(fā)展很快，但我們整個社會的性別意識并沒有那么大的進(jìn)步，當(dāng)我開始意識到這是個問題的時候，我決定，要行動一下。

賀桂梅：這也是我特別支持你做這個調(diào)查的原因，也是我這些年比較集中地談?wù)摗⒀芯啃詣e問題的原因。這涉及到一個基本判斷，在今天的中國社會，婦女解放、男女平等到底達(dá)到了什么程度？我年輕的時候覺得好像也平等得差不多了，因為女孩也可以讀書，也可以受高等教育，在普遍的社會權(quán)利上都和男生沒什么差別?？墒沁M(jìn)入到成人世界和婚后的家庭生活之后，我發(fā)現(xiàn)問題遠(yuǎn)沒有我們以前覺得的那么樂觀。因為女孩上大學(xué)受高等教育、求職到社會上找工作，男女平等，這個姑且不說它是不是真的平等，這個也不是中國社會特有的，而可以說是現(xiàn)代社會的基本特點，因為這表現(xiàn)出的是一種現(xiàn)代的觀念，認(rèn)為人是應(yīng)該平等的。比如在日本、韓國，他們的社會原來是很保守的，但是要融入現(xiàn)代國際社會，也不得不在法律上做這些規(guī)定。這是現(xiàn)代社會的普遍的文明程度，表面上是男女平等，女性好像真的步入到現(xiàn)代生活的公共生活里。但是在成人世界，特別是家庭關(guān)系里，好像又跨回到那個地方，你會發(fā)現(xiàn)無論人們怎么說男女都一樣，可是人們在心里頭，甚至不是他自己自覺地意識到的潛意識里，都覺得男孩或男人更重要。

這種意識并不一定會大聲說出來，但是這是一種習(xí)慣或“常識”。如果你學(xué)歷比老公高，人們真的會懷疑你到底為什么找這樣的丈夫。我跟我丈夫的那些朋友們，特別是社會上的朋友們交往，其實一開始很不適應(yīng)，后來也就習(xí)慣了。在人們的觀念里，還是會覺得婚姻，特別是一個家庭，是男人的家庭，男人是戶主，他是一家的核心，老婆、孩子都是他的。人們不會想男女平等到這個程度，說這個家里丈夫和妻子真的可以完全平等。所以我關(guān)于今天中國社會的一個基本判斷是，真正的男女平等或婦女解放的程度，可能只限于少數(shù)的知識精英這個層面（姑且還不說知識精英背后有多少問題），在中國的大眾社會，我們說的一般社會觀念和意識層面，其實這些問題還遠(yuǎn)沒有解決。

怎樣衡量一位男性的性別意識

張莉：前幾天，一位朋友問我近十年來最新的最具女性精神的小說文本是哪幾部，最具女性精神的新銳作家是誰。我被問住了，沉默了好幾分鐘。最近十年來，達(dá)到批評家共識的女性作品其實很少。

我講《中國女性文學(xué)研究》，新近十年的作家涉及不多。但我會講到周曉楓的《你的身體是個仙境》，還有《布偶貓》?！赌愕纳眢w是個仙境》是一個女性從少女時代到老年，整個身體的變化，包括那些病痛、丑陋、骯臟的東西?？赐暌院笪視鷮W(xué)生進(jìn)行討論，大概有一年半的時間三次討論，不同的同學(xué)都會因為那個散文文本受到震撼。《布偶貓》也是周曉楓的，兩性之間親密關(guān)系的暴力，就是性暴力。比如講到一個女孩子的男朋友傷害了她，她被打得肋骨都要斷了，警察也來了，但就是抓不到她男朋友，最后抓到她男朋友以后，發(fā)現(xiàn)她男朋友手機里面有N多條這個小女孩的短信，告訴他你要躲，你要走。我的意思是這兩部作品對當(dāng)下青年人影響蠻大，他們非常受觸動。但是，周曉楓并不覺得自己有性別意識，她反對這樣的身份認(rèn)知。

賀桂梅：你說的這種散文，我們要討論一下，你用“女性精神”這個概念，我可能會用“女性意識”或者“女性主體性”。我常在想我理想中的女性寫作或具有女性獨立意識的女性文學(xué)會是什么樣。讀了這么多年書，讀得比較舒服的還是丁玲的作品。其實也不是說她特別直接地寫到這些問題，而是我感覺到她的那個女性的自我意識是不附加的，她不是要去控訴，她沒有那種很強烈的受害意識。她也不想去特別地表演女性主體性，而是她本來就是主體性很強的人，她做事的時候如果這個東西跟性別無關(guān)，她就不會考慮性別問題，只有當(dāng)性別問題阻礙她行動的時候，她才意識到女性身份的存在。這大概是比較好的女性主體狀態(tài)。其他讀起來比較舒服的還有比如像波伏娃的《第二性》、多麗絲·萊辛的《金色筆記》等。中國文學(xué)里我讀到的表現(xiàn)女性意識和女性問題最狠、最厲害的作品是鐵凝的《玫瑰門》，這部作品已經(jīng)寫到了女性承受的極限，那是女性的宿命，一點希望都沒有。

張莉：《玫瑰門》是中國當(dāng)代文學(xué)史上最具女性精神的作品，非常重要。

賀桂梅：是。雖然寫的都是真實的日常的家庭和家族生活，特別是把女性的命運放在二十世紀(jì)的大歷史背景下展開，以及女性命運在家族關(guān)系中的延續(xù)，但是有一種特別強烈的宿命意識和女性沒有辦法沖破這些東西的悲愴感。我認(rèn)為這部作品表達(dá)的對女性命運的反思和對社會性別觀念的批判遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了那些被稱為是“女性主義”的文學(xué)作品。

張莉：《玫瑰門》有一種女性命運的整體感，它的魅力在于既有具體的個人生活，也有整體的女性生存。

賀桂梅：其實鐵凝、王安憶等作家，她們在八十年代中后期到九十年代初這一段，都有一個非常激進(jìn)的關(guān)注性別問題和女性命運的創(chuàng)作階段。比如鐵凝的“三垛”、《對面》《遭遇禮拜八》，王安憶的“三戀”、《逐鹿中街》《弟兄們》《紀(jì)實與虛構(gòu)》等，我覺得都非常好。那大概跟她們的年齡有關(guān)，三十至四十歲處在女性生命變化最大的階段，對性別身份很敏感，她們那時候在作品中考慮女性問題非常深入、具體。我在想，理想中的女性寫作或女性文學(xué)應(yīng)該是，既洞察到各種各樣細(xì)微的性別政治、權(quán)力關(guān)系，意識到女性在這當(dāng)中遭到的問題和不利處境，同時也不要被受害意識的情緒控制。這大概也是我不大喜歡林白《一個人的戰(zhàn)爭》的地方，因為這部作品有強烈的受害意識，當(dāng)然這也是青春期的特點。能夠用非常健康的、樸素的、有智慧的、不回避問題但是也不夸大問題的方式來講述女性的生活、成長，女性在社會的遭遇和命運，這大概是我現(xiàn)在所能想象的理想中的女性寫作吧。就一般的創(chuàng)作經(jīng)驗而言，女性寫作者最關(guān)心性別問題的人，是那些年輕的、在婚戀和成長過程中遇到問題的年輕女孩子。我們?nèi)鄙倌欠N正面地表現(xiàn)性別問題，能夠讓人們既獲得性別意識，又能夠從身為女人這個身份里獲得一種很自如的感覺的作品。

張莉：今年我為什么會有“新女性寫作專輯”這個設(shè)想呢，是因為我覺得當(dāng)代女性寫作出現(xiàn)某種停滯。做文學(xué)批評這些年，我特別為女性寫作的某種困頓而遺憾。這期專輯是我和《十月》雜志一起發(fā)起的，邀請不同代際的女作家，寫下她們所看到的女性際遇，所感受到的女性精神。我們沒有特別強調(diào)什么，只說有一期女性寫作專輯，請作家按自己的想法寫。沒有想到大家的參與熱情這么高，這幾天我一直在閱讀作品，還不斷跟季亞婭老師談閱讀感受，我們都認(rèn)為文本質(zhì)量讓人驚喜。

剛才說推薦女性精神文本時我之所以很猶豫，原因在于，我不能肯定近十年來新一代，八〇或者七〇后這一代，哪個人的文本寫得像《玫瑰門》《一個人的戰(zhàn)爭》這樣的。首先我們與前輩作家對女性精神的理解可能有些不同，我們是讀的那些作品成長的。性別意識很可能在她們內(nèi)心里面已經(jīng)生了根，所以新一代女作家在寫作的時候幾乎沒有那種強烈的控訴感。我個人非常喜歡門羅、阿特伍德的作品，我自己也很排斥那種控訴性文本，那種作品的藝術(shù)性是打折扣的。

賀桂梅：我還在想，其實我自己最早讀到的特別有共鳴的女性文學(xué)作品，并不是從九十年代讀林白、陳染開始的，而要早到八十年代作為文學(xué)青年讀當(dāng)時女作家的作品。實際上我是被兩種東西撕裂，一種是張潔的《愛是不能忘記的》以及《祖母綠》等，那種特別理想的愛情，我們把愛情的理想完全附加于一個特別完美的男性，并因此激發(fā)出無數(shù)對自我以及男性的性別身份意識的美好憧憬和想象?？墒橇硪环矫嫖易x得最糾結(jié)、最能夠喚起我在生活中無名的焦慮感的，其實是張辛欣的《在同一地平線上》和《我在哪兒錯過你》，因為那里有更日常、更現(xiàn)實的狀況：并不是你不喜歡這個男性，你很欣賞他，他也很強悍?？墒菍嶋H上你跟他在一起的時候，你總是會感到，其實越優(yōu)秀的男性，特別是女性進(jìn)入這個優(yōu)秀男性圈的時候，她們感覺到的性別問題會越大。所以正像《在同一地平線上》，男女主人公他們在談戀愛的時候，男人是可以哄著女孩子的，可是真的進(jìn)到同一生活日常里，男人就收起了他們的騎士風(fēng)度，而女主人公這一方未免會感到失落，或覺得很脆弱，她可能下意識地仍在期待男性的呵護(hù)。這時男人會對她說：婚姻就是我們是合伙人，我們要去共同面對生活，結(jié)婚就是要搞成一個小公司那樣的共同體，我在外面打拼，你在家里照顧我。這種性別關(guān)系模式其實在知識分子階層中是很常見的。還有《我在哪兒錯過你》，兩個人都很優(yōu)秀，但是他們在一起撞出的問題才是最深刻的性別觀。我當(dāng)時讀這兩部作品的時候喚起的性別身份焦慮感，給我留下的印象是最深的。其實這種焦慮感正如張辛欣的小說中那樣，女主人公其實是沒法說出她感到不滿的到底是什么。當(dāng)然我們能說得出來的，都是張潔式的那種“愛”，而在現(xiàn)實生活中體驗到的愛當(dāng)中會夾雜無數(shù)含混、說不清的東西。

張莉：《愛是不能忘記的》對我影響特別大，它讓我相信精神意義上愛情是有可能存在的，很美好?！睹倒彘T》對我的影響也很大，我喜歡里面對女性身體、女性生存、女性與世界關(guān)系的理解，我喜歡那種深刻的復(fù)雜性。張潔的《沉重的翅膀》，影響我如何看待男人，那本小說里內(nèi)在有一種判斷，尊重女性的男人才是真的好男人，反之不是，這種判斷很影響我。

賀桂梅：這也是女作家寫作的一個方面，女作家寫作能夠呈現(xiàn)從女性的角度來看什么樣的男性是好的。

張莉：對，女人眼里的好男人跟男人眼里的好男人不一樣。在這方面，《沉重的翅膀》給我提供了一個新的判斷。日常生活中我們常遇到優(yōu)秀的異性同行，女性觀、性別意識好的男人，我會發(fā)自內(nèi)心地尊重他。有些人各個方面都優(yōu)秀，但如果感覺到他對女性極度不尊重，我也會本能地遠(yuǎn)離。

賀桂梅：這有點涉及到我們上次談過的問題，即我們?nèi)绾魏饬恳粋€男性的性別問題。如果這個男性真的很通透、很有智慧的話，他表現(xiàn)出對女性的尊重，可能有兩個方面：一方面這是他的教養(yǎng)問題，他的教養(yǎng)很好。如果純粹只是教養(yǎng)，這不值得我們討論，真正值得討論的是一個越聰明越有智慧的男性，他其實越應(yīng)該意識到在生活里面，無論他自己愿意不愿意，他都處在某種特權(quán)集團(tuán)中的一員的位置，包括在婚姻、家庭、養(yǎng)孩子、工作等場域。如果一個男人對這一點都不能承認(rèn)的話，我覺得會是一個比較自私或缺少真正平等意識的人。

張莉：完全同意，我也這樣認(rèn)為。

賀桂梅：如果他真的有平等意識，他會看到我們這個社會，實際上在很多地方真的是男權(quán)的社會。很多微妙時刻都是他心知肚明會看到體認(rèn)到的。比如同樣一個男生、一個女生面對一個機會，為什么大家一定要選這個男生？這個東西不用說大家也知道，大家都不說，用別的說辭把這個蓋起來。這種情形是普遍社會觀念中的慣習(xí)、常識、下意識或潛意識?？墒悄阕鳛槟行?，你應(yīng)該知道你享受了某些特權(quán)，這個特權(quán)在某個具體的情境中直接體現(xiàn)出來了。所以我覺得一個優(yōu)秀的、有智慧的男性，不是說他是紳士或者他有教養(yǎng)尊重女性，而是他作為某種意義上的特權(quán)集團(tuán)中的一員應(yīng)該有自我反省，也因此相應(yīng)地會表現(xiàn)出對女性的尊重。

張莉：有些人明白，會承認(rèn)那些不平等；有些人明白，但不說，還假裝不知，這便是區(qū)別。當(dāng)然，完全不明白的人就不說了。

個人化寫作、身體寫作與中產(chǎn)階級寫作

張莉：我們先前曾經(jīng)討論過，但我忘了是公開還是私下里，性別觀調(diào)查里，除了少數(shù)的女作家不愿意承認(rèn)我是女性寫作、我有女性意識，大部分女作家其實是不情愿承認(rèn)自己的女性的。

賀桂梅：對，這背后還是涉及到怎么界定“女性意識”或“女性立場”，涉及怎么從一個比較健康的、準(zhǔn)確的層面來強調(diào)或者突出女性意識、女性寫作。

張莉：首先，我對女作家們的回答是理解的，因為她們也有她們的“前理解”。她們?yōu)槭裁凑f我不是女性寫作，潛在語境是，我不是那種女性寫作者，不是那種別人所說的個人化的、身體化的“美女寫作”。但是，若讓她說我是哪種女性寫作的時候，她可能也找不到別的，所以她只能說不是那種女性寫作。深度分析，大部分人的語境里面，并不一定是排斥女性寫作，而排斥的是先前被標(biāo)簽化的那種女性寫作。這是我性別觀調(diào)查時所想到的，我一直希望我們倆能夠討論一下，我們今天討論的女性寫作是什么。你以前有篇論文討論過個人化寫作的問題，正如我們所知，個人化寫作這個概念的提出，是有語境的。

賀桂梅：實際上回想起來很奇特的是，在九十年代中期的女性文學(xué)熱，也包括女性批評熱，還有社會性的對女性關(guān)注的熱潮中，當(dāng)時提出的最有影響的一個與女性寫作相關(guān)的概念居然是“個人化寫作”。

張莉：對啊，我覺得這是女性文學(xué)研究界或批評界的失誤，或者是大家都沒有想到的，最后居然女性寫作要跟個人化寫作重合才有如此效應(yīng)。

賀桂梅：但這是當(dāng)時中國大眾社會和一般大眾意識形態(tài)能夠接受的。

張莉：是的，某種程度上也是一種合謀，最后就是各種討論妥協(xié)的結(jié)果。

賀桂梅：把女性的問題落在個人這個層面上，當(dāng)然這有它歷史合理的一面。八十年代前中期，雖然出現(xiàn)了包括張潔、張辛欣、諶容、戴厚英等一大批女作家，但是她們并沒有特別明確地要表現(xiàn)性別意識。女作家們只不過是在要求一種書寫性別差異和女性獨特性的權(quán)利，而且她們認(rèn)為這種權(quán)利是一種普遍的人性。因為在1950—1970年代的前三十年里，女作家確實不多，而且對于茹志鵑那樣家務(wù)事、兒女情，人們認(rèn)為像茹志鵑那樣寫家務(wù)事、兒女情才是女作家最擅長的。所以在八十年代前期，女作家普遍以回歸自我、回歸文學(xué)，打破重大題材和家務(wù)事、兒女情的邊界這樣的方式在寫作，所以集中關(guān)注日常生活、情感特別是“愛”這些話題。但是大概從1983年、1984年開始，批評界把這種寫作風(fēng)格和性別問題聯(lián)合起來，提出了“女性文學(xué)”這個概念（實際上很多人都意識不到，看起來很自然的“女性文學(xué)”這樣的概念是直到八十年代中期才被批評家提出）。但是當(dāng)時談女性文學(xué)，無論女作家還是批評家，真的在小心翼翼地搞平衡。他們并不像后來李小江等有特別強烈的針對性，說我要反對“階級”對性別的壓抑，所以把女性問題提出來。實際上那時作家們在設(shè)想一種普遍人性，無論男人和女人都能共享的，并且“男人像男人，女人像女人”。女性文學(xué)是借著“普遍人性”這個概念，從僵化的階級論里擺脫出來的。所以作家們反復(fù)說：“我首先是人，然后是女人”，“首先是作家，然后是女作家”。

張莉：所以，就有了“人的文學(xué)”和“女性文學(xué)”的分別。

賀桂梅：對。可是在八十年代后期到九十年代比較進(jìn)步的一面是，女作家們開始意識到“大寫的人”是分男女的，所謂“普遍的人性”常常不過是男人性。實際上九十年代女性主義的理論進(jìn)入女性寫作，包括個人化寫作，要挑戰(zhàn)的正是那個普遍化的大寫的人，一種抽象的普遍的主體想象。從這個層面而言，用個人化寫作破解普遍化的啟蒙主義人性論是有歷史合理性的。但是當(dāng)性別問題僅僅落在個人化這個層面的時候，實際是把女性問題封閉起來，封閉在一個單一的或唯一的性別維度上。

張莉：這一命名最終使女性寫作陷入了一種危險或者困頓，因為“個人”這個詞本身就是“自我窄化”。

賀桂梅：對，實際上這種理解連馬克思說的“人是社會關(guān)系的總和”這一點都做不到。人不可能只有一面，而是在豐富復(fù)雜的社會關(guān)系網(wǎng)絡(luò)中形成其主體性。特別是，我覺得當(dāng)時說的“個人化”，某種意義上就是“私人化”，就是退回到我們曾經(jīng)把它視為私人的這個空間，包括兒童成長的“私密經(jīng)驗”、家庭生活內(nèi)部、婚姻關(guān)系內(nèi)部等“公共空間”達(dá)不到的地方，實際上是一個被封閉的空間。

張莉：是的，當(dāng)個人化寫作變成女性寫作的另一個代名詞時，它就落在了一個話語體系里，這個話語體系里包括的是公與私、個人與集體，于是，女性寫作想逃離的那個個人的、私人的屬性，不但沒有逃離，反而又一次被強化。所以這次的命名其實是有問題的。

賀桂梅：對，以另一種方式遮蔽了女性寫作。我在北大給學(xué)生們講當(dāng)代文學(xué)史時發(fā)現(xiàn)，同樣的個人化寫作（中性意義上的個人化寫作），男作家寫的一點不比女作家差，像余華的《在細(xì)雨中呼喊》，就會寫到男孩的成長經(jīng)驗。

張莉：朱文也有一系列這樣的作品。

賀桂梅：是。但是只有像林白、陳染，她們這種寫作得到了命名。而且從真正的性別立場而言，我理解的更激進(jìn)的女性寫作形態(tài)其實是鐵凝和王安憶，在八十年代后期，鐵凝的《玫瑰門》，包括“三垛”，王安憶的“三戀”，特別是她的《弟兄們》以及《紀(jì)實與虛構(gòu)》，在性別意義上真的已經(jīng)推進(jìn)到非常極致的情境。

張莉：鐵凝和王安憶的寫作，說到底代表了她們對女人的理解，是那種“人/女人是社會關(guān)系總和”的寫作。所以，當(dāng)時討論女性寫作的時候，個人化寫作也就只把林白、陳染作品歸類，張潔、王安憶和鐵凝的作品不能涵蓋其中，這是特別有意味的。當(dāng)然，也得承認(rèn)，因為這樣的個人化寫作的命名，女性寫作的受眾更廣泛了，它進(jìn)入了非常大眾化的領(lǐng)域，更受全社會關(guān)注了。

賀桂梅：戴錦華老師在洪子誠老師主編的“九十年代叢書”里編了一個女性文學(xué)的選本，書名就叫《玫瑰門》。其中，尤其是序言《突圍與表演》對九十年代女性文學(xué)的描述，也并不把林白和陳染作為唯一或最主要的女性寫作形態(tài)，而是把她們和王安憶等其他女作家一起，來總體性地呈現(xiàn)當(dāng)時的女性文學(xué)格局。其中像池莉的小說《云破處》，講一個殺夫故事，雖然我沒有那么喜歡，但是那種性別立場的激進(jìn)真是讓人震驚。

張莉：我非常喜歡徐坤那時候的一批小說，《廚房》寫得多好。

賀桂梅：所以一方面是創(chuàng)作，另一方面也是批評家如何跟創(chuàng)作互動，在共同的性別意識基礎(chǔ)上我們一起來討論一些問題。二十世紀(jì)九十年代中期有一個很好的機會，可惜錯過了。九十年代，我作為一個文藝女青年被裹挾著進(jìn)入這個大潮，有許多切身的體驗。感覺那時大家整個狀態(tài)有點遮遮掩掩的，一方面說沒想到性別問題這么受關(guān)注，所以女作家都來寫，比如河北教育出版社出了二十四本女作家選本，叢書名莫名其妙叫“紅罌粟”，大概覺得女人就是美麗而有毒的東西，每一本前面有十五幅她們自己的照片；可是另一方面，許多作家和批評家自己真的覺得對所謂的女性主義、男女平等、女性解放這些東西，并沒有想得很透。而且那時候的人，無論男的女的都有這樣的懷疑：我們已經(jīng)“男女都一樣”了，我們平等得還不夠嗎？

張莉：我發(fā)現(xiàn)當(dāng)時幾乎所有一線的學(xué)者和批評家都參與了女性寫作的討論，那也是前所未有的，但現(xiàn)在你看，女性文學(xué)批評變成了邊緣的……

賀桂梅：為了把它當(dāng)成社會學(xué)的話題，你是女的，所以你來參與這個話題?；蛘吣信u家談這個話題，因為他們研究的是女性這個特殊的群體，所以他們來談女性話題。這種理解里，性別身份就是生理身份，是特別自明的東西，而完全意識不到性別身份的文化建構(gòu)這一面。

真正的女性寫作并非表演性、戲劇性地說女性問題

張莉：今天女性寫作者要比男性寫作者多，但是我們又同時看到，在女性越來越多的地方，女性寫作的先鋒性和尖銳性是弱化的，別說尖銳性，本該有的那個東西都沒有，反而在豆瓣或者其他的非主流文學(xué)期刊上會或多或少看到一些。我覺得可能女性在這個社會里面的不安全感太重了。

賀桂梅：我和你的判斷有點不同。你的判斷是假定她們知道男女不平等這個事，但是她們不敢說這個事。但我的判斷是，第一個層次是她們不知道這個事，真不覺得男女不平等這是一個問題。第二個層次是，她知道了，她很猶豫要不要說出來，或者她藏著不說破。我希望的是第三個層次，就是你知道，你也知道說出來有一些后果，而且你又并不是表演性地在說女性的問題。不是說你受害了或者你要把它變成一種控訴，而是你真的把這些問題都看清楚了，你有一個特別強大的女性主體，你反而可以把這些事情很平淡地但深刻地表達(dá)出來。

張莉：我總覺得，現(xiàn)在許多寫作者把自己的價值觀混同于大眾文化里的價值觀?！堆屿ヂ浴愤@樣的電視劇很流行，有人分析《延禧攻略》里有女性精神。那是什么樣的女性精神？在很多人眼里，女性精神就是女性不斷地贏，女主就要所有人喜歡她。其實在當(dāng)下的很多作品里，也依然是這樣的價值觀，比如如何通過手段，一直走到所謂的成功，在純文學(xué)期刊、用很純文學(xué)的一套話語去津津有味地講述這樣的故事。這是一種創(chuàng)作傾向。雖然皮毛很新，但價值觀很舊。作家對藝術(shù)和人的理解是低的，并沒有覺得作為一個藝術(shù)家或者作家，應(yīng)該高于我所在時代普通人的認(rèn)知。她反而覺得我反映出這個時代的現(xiàn)象，我把這個現(xiàn)實描摹出來，我就是好的，我就是對的?；蛘哌€有一個邏輯，既然你們喜歡和獎賞這樣的故事，那么我來完成它。所以，非常遺憾的是，今天大部分人對女性意識的理解依然是在這樣層面上：一個女作家寫了一個女人的奮斗就叫女性寫作，但其實不是；在女性寫作里，不是女性做什么都對，不是的，對女性自身處境沒有深入理解，對女性自身的問題沒有反省，反而視不正當(dāng)手段獲得的勝利為理所當(dāng)然，我覺得這是有問題的，這不是女性寫作的追求。

賀桂梅：性別問題不好談，就是因為人們有無數(shù)的定型化的、符號性的、標(biāo)簽式的想象。比如《延禧攻略》就代表“女權(quán)”，因為它把女性作為第一主人公，而且她取得了成功?；蛘呷绻銓懥艘粋€女人受害的故事，就會被認(rèn)為是“女權(quán)”。凡是講女性或者把女性作為第一主人公的，他們覺得都是女權(quán)敘述。當(dāng)然我們這個社會常常都是這樣，人們故意搞一些亂七八糟的標(biāo)簽化的東西來攪亂一些根本而重要的問題。

張莉：如果寫一個女人的苦盡甘來，也會被認(rèn)為是“女權(quán)故事”。影視文化領(lǐng)域里面的混亂，我還能夠理解，因為它本身要求“低就”，它要面對大眾的接受。但是寫作和影視創(chuàng)作不一樣，所以，在很多層面上，今天很多作家并沒有意識到自身應(yīng)該具有的冒犯性和先鋒性的東西，那種獨屬于藝術(shù)家的東西，大家都不敏感。

賀桂梅：那就不是一個性別問題，而是作家的素質(zhì)。

張莉：是，其實很多男性寫作者也沒有對庸俗價值觀的警惕，沒有這個自覺。

女性寫作與作家性別沒有必然聯(lián)系

賀桂梅：“女性寫作”的這個理論概念，特別強調(diào)寫作者的女性身份，但是我更愿意強調(diào)寫作者的性別意識。所以并不是女性作家寫了，就算是女性寫作或者女性文學(xué)，如果沒有性別意識，即便是女作家寫的，這也不是女性文學(xué)或女性寫作。同時我也要說，有一些好的有性別立場、性別意識的男作家，他創(chuàng)造的作品也可以叫女性主義文學(xué)?！芭詫懽鳌边@個概念本來是從法國理論界來的，特別強調(diào)寫作和身體的關(guān)系，所以九十年代后來為什么是身體寫作？實際上也跟九十年代接受的某一種理論脈絡(luò)有關(guān)系。源自西蘇等人的“女性寫作”這個范疇，強調(diào)一種無意識的情感的激發(fā)，這個東西要和女性的身體特質(zhì)發(fā)生一種共鳴。比如像克里斯蒂娃，也強調(diào)某種陰性寫作，因為女性更多地被男權(quán)文明排斥，所以她的身體有很多前俄狄浦斯時期的特質(zhì)，也就是進(jìn)入文明社會之前的更本質(zhì)化的東西。總之女性寫作這個概念源發(fā)于法國理論，建立在某種女性本體論或者本質(zhì)主義理解的基礎(chǔ)上，這個本體被理解為女性身體區(qū)別于男性身體，所以有女性寫作這樣的脈絡(luò)。我認(rèn)為這種把女性和女性寫作本質(zhì)化的理解方式帶來了很多問題。比如“女作家以血為墨，男作家以墨為墨”等，特別強調(diào)女性在寫作時與自己身體的關(guān)聯(lián)性，而男作家好像就可以純粹用腦子寫作。當(dāng)然，像戴錦華老師理解的女性寫作和這種理解有很大不同。我不大同意這種本質(zhì)主義的性別觀念，所以我不大用“女性寫作”這個概念，更不愿意強調(diào)女性寫作者和身體的特殊關(guān)系。我更愿意強調(diào)的是女性文學(xué)或者女性主義文學(xué)，你作為寫作者，你的“自然”的生理的身體身份，實際上跟你的寫作并不必然地發(fā)生關(guān)系，關(guān)鍵是你怎么看待這個性別身份對人的限制，以及有沒有對其中的權(quán)力等級的批判意識。所以女性寫作這個理論范疇自身的混雜性，也是影響關(guān)于女性寫作、女性文學(xué)討論不能深入的一個因素。

張莉：這個補充很重要，我非常同意。是否有女性意識，并不能因為是女性就天然具有，反而有時候我們在一些男作家作品里面看到。

賀桂梅：所以我說只要是一個沒有私心的、有智慧的人，無論男女，都應(yīng)該很容易能看得出這一點。

張莉：有些女性作家的文本，讀者看到的卻是一個化了妝的男人在寫作。用男性的眼光，男性的視角，男性的聲音……

賀桂梅：是。

張莉：她在維護(hù)一整套的性別秩序，并且可能比男人還起勁。

賀桂梅：所以這就是她還是不知道性別平等這件事，就是沒有這個自覺。

張莉：這涉及到如何理解生理性別和社會性別。我今年請一些作家談性別觀與文學(xué)創(chuàng)作關(guān)系的調(diào)查，就算是性別觀調(diào)查的收尾。里面特別問到，你認(rèn)為自己的社會性別和你的生理性別的區(qū)別有什么。這次我拓寬了調(diào)查對象，二十多個人里面有五〇后、六〇后、七〇后、八〇后、九〇后，同一個問題的回答，會看到不分年齡的很多一致性，我發(fā)現(xiàn)，性別觀的理解其實跟年齡和代際也沒有很大關(guān)系，還是在個體。

賀桂梅：因為我們這些年沒有多少進(jìn)步，一直是八九十年代的觀念。

張莉：作為一個男人，在這個秩序里面是一個既得利益者的認(rèn)知，對于以研究人的生活為主要工作的作家而言，也該是基本認(rèn)知。

賀桂梅：可這是許多人最不愿意承認(rèn)的，這個問題也挺復(fù)雜，我跟學(xué)生交流，他們有一個詞叫“田園女權(quán)主義”，是說這個女人既要跟男人一樣平等的權(quán)利，又不放棄各種性別特殊照顧。所以我覺得有些男性拒絕回答社會上還存在不利于女性的處境這樣的問題，他腦子里想的是：我跟你一樣工作，憑什么你受那么多照顧，我就得靠自己去打拼。他看到的那些女性受到的照顧都是一些不正常的照顧。如果真的在同一地平線上，他肯定會意識到他獲取了某些特權(quán)，這可能不是他主觀去謀求的，而是他身為男性這一點賦予他的。因為這個社會主導(dǎo)的權(quán)力還是男性占有的，或者人們覺得應(yīng)該是男性主導(dǎo)的。這是一種結(jié)構(gòu)性的權(quán)力存在，而不僅僅是某個男性的個人品質(zhì)問題。

去年三月份，北大的學(xué)生社團(tuán)邀請我做一次女性主題方面的講座，我講的是丁玲。丁玲那篇著名的短文《三八節(jié)有感》一開始就說：你要想獲得平等，首先要強己。這是對今天最有啟發(fā)的一句話。一個不強大的人是沒有能力要求平等的。

張莉：阿倫特也有一段話，意思是，女人要用你的強去愛，不能用你的弱去愛。

賀桂梅：然后丁玲說，對于女人我今天只想說“小話”，第一要使自己愉快，第二不要生病，第三不要太浪漫要能吃苦，第四要自己動腦筋用理性而非感情沖動來處理問題。雖然是小話，可是這是你談性別平等的前提。我講的丁玲這些話當(dāng)時女學(xué)生們覺得特別勵志。

張莉：大概兩年前，我剛到北師大的時候你建議我開設(shè)女性文學(xué)研究這門課，我覺得很有道理。這兩年上課，我有特別大的體會，這門課的重要性遠(yuǎn)大于我自己感覺到的。這很重要，北師大女學(xué)生很多，而且，最早的女性寫作就是從這里起步的。去年一位本科生來辦公室跟我聊天，有一句話我特別難以忘記，她說我不想像我媽媽那樣生活，我想成為我自己，我想有我獨立的生活，她說這是她在女性文學(xué)課上最終學(xué)到的東西。

女人/女性是所有社會關(guān)系的總和

張莉：很多人習(xí)慣性把女性寫作理解為專門關(guān)注女人身體或女人個人生活的作品，或者把性別研究理解為關(guān)注男女關(guān)系、婚姻關(guān)系、家庭關(guān)系、愛情關(guān)系，這是有問題的。當(dāng)我們講性別或者性別意識的時候，我們應(yīng)該意識到要在民族、國家和階級這些層面中理解，這應(yīng)該是我們討論問題的背景，民族、國家、階級在討論女性寫作時不應(yīng)該被抽離，不應(yīng)該被過濾。

因此，今天我們提倡新的女性寫作，首先要認(rèn)識的是，女性是什么樣的人？她是社會關(guān)系的總和，要在這樣的輪廓里去討論。所以理解女性寫作，無論作家還是批評家，都應(yīng)該把女性、女性的生活與生存放在一個廣闊而多維度的關(guān)系里面去認(rèn)識，要放在女人與大自然、女人與社會、女人與世界、女人與階級、女人與民族國家、女人與男人以及女人與女人之間這樣的復(fù)雜關(guān)系里去理解問題。遺憾的是，我們今天很多寫作者，包括女性寫作者，并沒有意識到這一點。而你看早期八十年代成名的那批作家，張潔、鐵凝、王安憶，在她們的認(rèn)知系統(tǒng)里，這些關(guān)系和維度都存在，她看的是更廣闊的女性生存境遇。比如《玫瑰門》，其實鐵凝作品里面也有很多很深刻的對于身體的理解、對于個人生活的理解，還有王安憶的《叔叔的故事》，這種認(rèn)識方式和理解維度最終貫徹在她們的作品里，因此她們最終沒有被歸類于個人化寫作或者身體化寫作。

今天，我們時代年輕一代女作家執(zhí)拗地排斥說“我”不是那種“女性寫作”，我完全理解，但是呢，遺憾的是，在她們的文本里面也并沒有呈現(xiàn)出另一種是或者怎么不是，整體而言，她們對世界的理解有很多固定的、常規(guī)的東西，依然執(zhí)拗地把女性的生活意義固化在與男人的關(guān)系、與父母的關(guān)系、與情人的關(guān)系方面，并以此為新、以此為異，不要說沒有在前人的認(rèn)識上更進(jìn)一步，連我們時代最應(yīng)該理解到的性別關(guān)系都沒有認(rèn)識到。

當(dāng)我們提新的女性寫作的時候，其實是想強調(diào)女性寫作與先前理解的個人化寫作、身體化寫作有很大區(qū)別，要把女性放在社會關(guān)系的總和這一維度里去理解，這是我特別強調(diào)的部分，而且，我認(rèn)為需要扭轉(zhuǎn)單一狹窄的思維方式，這對于今天我們理解女性寫作、理解性別問題都至為關(guān)鍵。

賀桂梅：是，我們?nèi)绻匦抡勁詫懽骱托詣e問題的話，就需要從這些基本的問題談起。很關(guān)鍵的一點是不要把女性問題簡單地理解成一個男人對一個女人的問題，或者男人群體和女人群體這個單一維度的問題。實際上這樣的單維度的純粹抽象的關(guān)系是不存在的。一個男人對一個女人，表面上看起來是私人關(guān)系，但是，我們也結(jié)婚了，我們的丈夫也不壞，也都是好人，要不然我干嗎跟他結(jié)婚？可是他是屬于一個男人群體的，在這個社會上，在觀念、在制度安排、在社會慣習(xí)的層面上，會特別賦予男性群體以權(quán)力關(guān)系，這也是所謂性別政治的含義。所以我們作為女性主義者，不是因為老公不好……

張莉：對啊，并不是因為家庭不幸才研究女性文學(xué)，并不是因為仇視男人才進(jìn)行性別研究，都不是，平等是常識，是日常生活中的基本常識。

賀桂梅：單個的男人可能是好的，而且多數(shù)是好的，可是社會關(guān)于男女權(quán)力秩序的安排上、觀念習(xí)慣上有不平等的地方，才要打破這種權(quán)力制度。所以要把這兩個層次分開，也就是私人的和社會的。另外一個，這也是女性問題或者性別問題特別有冒犯性，特別不好談，特別敏感的地方。性別問題雖然被稱為“政治”，但它不是那種大政治，而是日常生活的政治。很多人覺得性別這個問題不需要談，因為他覺得這是你的私人問題。性別問題確實在私領(lǐng)域展開，你出生在什么家庭、你跟父母怎么樣、你跟什么樣的男人談戀愛、怎么在家?guī)Ш⒆?，這看起來確實是個人的私人領(lǐng)域的問題。而我們的一般觀念是把問題一部分分為私人的，另一部分是社會公共的，因為這個問題是私人的，所以你自己去解決。女性主義和性別研究剛好要在這樣一個非常私密、敏感的領(lǐng)域來展開討論，因為這個私人領(lǐng)域的權(quán)力不是個人對個人，而是背后的社會權(quán)力等級造就的。是這種權(quán)力結(jié)構(gòu)使得某個人，就因為他是男人所以他強大，而另一個人就因為她是女人，她就不得不失去一些機會。所以要面對性別問題上的這些微觀政治，首先要打破把公和私截然分開的觀念。

另外，因為性別問題是這么的日常，它滲透到你所有的生活領(lǐng)域，不是說你談其他政治問題那樣，發(fā)表一通演講、制定一項制度就完成了。性別問題是你在哪兒都逃不開它。所以如果沒有平常心，沒有真正強大而平和的自我，真的不大能很好地應(yīng)付這種關(guān)系。丁玲讓我喜歡的地方是，她早就想清楚這件事，就是強己，你自己不強大別的都不要談。所以她對女性說的話都是“小話”，這些小話是一個人很難檢驗，但是我們能夠判斷的。有的女作家可能也談女性寫作談女性主義的問題，可是她是不是真的信這個東西，是否真的在性別這個問題上想清楚了？我們還是可以做出判斷的。

張莉：當(dāng)然能判斷。今年發(fā)布的新的性別觀調(diào)查里，幾乎每一位受訪作家都承認(rèn)，作品里的性別觀和性別意識無法隱藏。作為讀者，在文本里面，在細(xì)節(jié)處理上，在非常細(xì)微的作家們無意識的那個地方，我是能夠感覺出來的，那才是讓我下判斷的地方，根本不是表面的表態(tài)。去年“我們時代性別觀調(diào)查”發(fā)布以來，搜索量已經(jīng)快十萬了，這個搜索量非常高，當(dāng)然，現(xiàn)在我被很多人認(rèn)為是女性主義者。有一天我遇到的一位退休多年的老人家，他說他看到性別觀調(diào)查很高興，但同時很擔(dān)心我變成……

賀桂梅：所謂的女強人、男人婆。因為女性問題和性別問題是最敏感的政治，所以它才這么引起人們的關(guān)注，而又這么難談清楚。這個經(jīng)驗是普遍的，因為這個社會就是這樣的。因此它是普遍的問題。這不僅是對女性，對所有人都是一個基本的前提，如果你在這個基本前提上不接受，你可能就是學(xué)生們說的“田園女權(quán)主義”，一邊享受特殊的性別保護(hù)，一邊又要平等權(quán)力。

張莉：其實，我做性別觀調(diào)查，包括這次做“女性寫作專輯”，來自一種研究者本分。我們的時代在發(fā)生變化，一個新的性別觀時代已經(jīng)悄悄到來了，不管我們愿意不愿意承認(rèn)。我們從事這個職業(yè)，從事教學(xué)工作，你看到新的深有意義的變革，就做點基本的事情來表達(dá)推動一下吧，不需要一驚一乍，包括我們今天在這個叫柏拉圖的咖啡館，一個日常的地方，談一個日常的切膚的與我們每個人都有關(guān)的事情。

既具有先鋒性，又具有多種故事形態(tài)

賀桂梅：為什么要在今天談性別問題，我覺得還是要把它放在當(dāng)代中國的歷史，不只是四十年，也是在七十年的歷史里面來看。因為性別解放涉及兩個層面，一個層面是社會權(quán)力，另外一個層面是文化觀念和意識。新中國建立，做得最成功、動員最好的不僅包括農(nóng)民，另一個重要的群體是女性。女性獲得了各種和男性一樣的社會權(quán)利，并且女性問題受到極大的關(guān)注。新中國的第一部法律是《婚姻法》，當(dāng)時叫“女人法”，因為它特別注意保護(hù)女性和兒童的權(quán)益。在西方經(jīng)過一個多世紀(jì)，從十七世紀(jì)到十九世紀(jì)，經(jīng)過快兩個世紀(jì)才爭取到的這種社會權(quán)力，當(dāng)代中國在這個新國家建立的時候就把這種權(quán)利以法律形式確認(rèn)下來。女性解放、男女平等的社會權(quán)利的層面，在前三十年已經(jīng)完成得很好。

相應(yīng)來說，前三十年有一些問題是，在文化這個層面，特別是女性的差異性和女性文化自我表達(dá)這個層面，人們其實沒那么在意。一場社會革命并沒有同時伴隨一場相應(yīng)的文化層面的變革，所以作為普遍現(xiàn)象，那個時代女性形象并不是女性自己寫作的，女作家也很少。因此從這個脈絡(luò)來看八十年代的，當(dāng)時評論家叫“四代同堂”，出現(xiàn)了一大批女作家，而且女性持續(xù)地并且強有力地介入寫作。這是很好的現(xiàn)象，至少表明女性開始表達(dá)她們自己。但是女性寫作并不意味著她就具有了女性意識或者完成文化觀念的變革，而且推動整個社會來完成這個觀念的變革。

所以我的一個基本判斷是，后面四十年在推進(jìn)性別觀念上的文化變革方面，其實做得很不徹底，因此導(dǎo)致直到今天主流社會的性別觀念還是相當(dāng)保守的。而且人們只做不說，但是心知肚明其實這是一個男權(quán)社會。這不是一個法律層面、制度層面的問題。因為這種權(quán)利的制度化已經(jīng)完成了。可是在觀念、在習(xí)慣、在一些人們認(rèn)為是私密的日常生活的角落里，當(dāng)背著人的時候，表面對你很尊重，背著人家摸一把，全是這些東西在作怪，所以今天特別強調(diào)這些。真的把這個問題拿出來討論，不是什么了不起的問題，而是我們本來應(yīng)該做的事情。

張莉：說得非常好，真是心有戚戚。我想到十年前，我剛做文學(xué)批評，在珠海參加過一個會議，叫作“文學(xué)：回到思想的前沿”，現(xiàn)在看來這是一個美好的期許，十年前沒有回到，十年后也沒有。但是，那句“回到思想的前沿”我印象深刻，那是我們對文學(xué)及文學(xué)從業(yè)者的期許。這句話我一直記得。今天當(dāng)代文學(xué)很式微了，影響力不夠，原因是什么呢？全部推到外部環(huán)境是不對的。

為什么我很認(rèn)同你關(guān)注阿耐的《都挺好》，因為她的文字跟當(dāng)下最火熱、最鮮活的生活有一個對接，她在傳達(dá)我們這個時代方面很深入，她寫出了這個時代最普通人的所思所想，傳達(dá)了一位暢銷作家應(yīng)該有的影響力。七十年來，中國純文學(xué)作品的很多人物形象其實是有典型性的，比如林道靜、安然、白大省，阿三、林多米類似這樣的女性形象，但今天，純文學(xué)作品的女性形象是灰暗的，沒有典型性。

我的意思是，每個時代都應(yīng)該有自己的文學(xué)人物，或者文藝人物。但是，都2020年了，今天你很難看到一個性別觀非?，F(xiàn)代的哪怕很正常的形象，在中國當(dāng)代文學(xué)領(lǐng)域里面至今都沒有出現(xiàn)。反而蘇明玉這樣有很多癥候的形象出現(xiàn)了，這就是我們今天為什么要討論女性寫作，因為目前的女性寫作與時代對它的期望是不相配的。從女性文本里，應(yīng)該能真切感受并辨認(rèn)出我們時代性別觀念的變化，但現(xiàn)在并沒有，這令人失望。

賀桂梅：我完全同意你的這個說法，我們對文學(xué)可以在更具體的場域中來理解。今天的文學(xué)早就不是鐵板一塊，既包括我們談的作家圈，也包括網(wǎng)絡(luò)空間，還包括文化產(chǎn)業(yè)空間。比如像阿耐這樣的并非純文學(xué)作家圈里的作家，是和文化產(chǎn)業(yè)，特別是和電視劇這個產(chǎn)業(yè)結(jié)合很緊的。可以分成幾個被不同的權(quán)力形態(tài)切分的文學(xué)空間。網(wǎng)絡(luò)空間的文學(xué)，雖然說性別意識呼聲很高，可是整個來說，這里的想象力非常有限，女性向、穿越，最多也就是《延禧攻略》或者是《瑯琊榜》。實際上在網(wǎng)絡(luò)空間里，寫作者不大具有思想性的要求，所以他們無法承擔(dān)先鋒性的責(zé)任。這也不是貶低他們，因為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)本身是類型化的，它是大量生產(chǎn)的，相當(dāng)于通俗文學(xué)在當(dāng)代變形的、消費功能很強的一種文學(xué)形態(tài)。

另外大眾文化產(chǎn)業(yè)，包括電影、電視劇以及跟它相配套的類型化小說寫作，也是以大眾文化市場作為目標(biāo)。像《都挺好》這樣的小說，我還挺喜歡讀的，一方面，我們覺得重男輕女是多么老套的話題，可是她能夠提出來，而且這里面包含了她的生活經(jīng)驗，可以讀出作者的某些自傳性的東西。另一方面，她把自己在她生活經(jīng)驗里遇到，而且看到別人的生活里還存在的性別等級形態(tài)寫出來?？傊⒛瓦@樣的作家可能更多不是去考慮我是一個作家，我要在作家這個圈子里怎么樣，而是在考慮我的小說和電視劇怎么可以賣得更多，讓更多的人感興趣。

文學(xué)被不同的權(quán)力形式切割還有一個空間，就是我們說的作家圈，實際上是由出版社、媒體、作協(xié)、學(xué)術(shù)研究機構(gòu)塑造的，就是我們傳統(tǒng)的作家文學(xué)圈。本來這個空間應(yīng)該是最有前沿性、探索性、思想性的空間，但這個空間里面的文學(xué)反而顯得比較沉寂。我其實希望作家們不要太局限在這個圈里，過于追求純文學(xué)先鋒性這些東西。而是能夠比網(wǎng)絡(luò)空間和大眾文化空間的文學(xué)實踐更具反思性、探索性，同時也能提供具有想象力的故事和敘事形態(tài)，能夠從生活的質(zhì)感上與時代互動。這一點無論對于寫作性別問題，還是一般性的社會文化問題，都是共通的吧。

張莉：相比于《都挺好》，我個人喜歡阿特伍德的《使女的故事》，它是女性小說，也拍成了那么好看的電視劇，最后被全世界關(guān)注。原因是什么呢，某種程度上是因為，這部關(guān)于女性命運的電視劇其實跟全人類的命運都有關(guān)系，它把女人命運放在最廣闊人類命運的角度去理解，它讓人重新理解和認(rèn)識女性生存的復(fù)雜性，《使女的故事》的共情能力完全超越了單一的民族國家問題。其實性別是多么豐富的文學(xué)觸角啊，簡直是四通八達(dá)，連帶著整個人類社會最豐富的層面，真正優(yōu)秀的女性文本應(yīng)該展現(xiàn)這個部分。這就是我想討論、呼喚新女性寫作的動力所在。

2020年1月4—14日