北京 羅強(qiáng)烈

羅強(qiáng)烈（以下簡稱羅）

：到了宋朝，我覺得程朱理學(xué)要比董仲舒真誠一些，（鮑插話：真誠這個詞，你講得非常好）但是走到極端的也是程朱理學(xué)吧，從“君君臣臣父父子子”，到朱熹提出“三綱”。

鮑鵬山（以下簡稱鮑）

：“君君臣臣父父子子”這八個字，源于《論語·顏淵》，是孔子回答齊景公關(guān)于政治問題時說的。你看這八個字的排列，實際上有兩種理解：一種就字面來說，意思是：國君要做得像國君的樣子，臣子要做得像臣子的樣子，父親要做得像父親，兒子要做得像兒子。我們知道，古漢語往往會省略一些語法上的承接關(guān)系，所以這八個字，更可能是前后因果關(guān)系。意思是：首先國君做得像國君的樣子，然后才有資格要求臣子做得像臣子的樣子；父親首先盡到做父親的責(zé)任，然后才能有資格得到子女將來的孝順。你看，孔子同時強(qiáng)調(diào)雙方的義務(wù)、責(zé)任和權(quán)利，并且對強(qiáng)勢一方君、父、夫還要求在先，沒有偏袒，沒有弱勢單向臣服強(qiáng)者的意思。

“三綱”的源頭，是法家韓非的“三順”：“臣事君，子事父，妻事夫，三者順則天下治，三者逆則天下亂?！保ā俄n非子·忠孝》）他的這個“事”，不是遵循孔子“禮”的規(guī)則，而是聽命于“勢”，權(quán)勢。在韓非那里，妻子對丈夫，臣子對國君，兒子對父親，必須服從，只不過他當(dāng)時沒有用“綱”這個概念。提出“三綱”概念的是董仲舒?，F(xiàn)在我們常說的十二個字“君為臣綱，父為子綱，夫為妻綱”，那是漢代緯書《含文嘉》提出的。所以，“三綱”思想不是孔子的儒家思想，而是法家思想。

再說回宋儒。您剛才說到那個詞，“真誠”，講得好。二程、朱熹他們的確比董仲舒這些人要真誠。他們是真的想恢復(fù)孔子思想中原始的東西，而董仲舒、叔孫通只是實用主義者，到孔子那里翻檢一些順手的東西為我所用。我覺得朱熹的《四書集注》在某種程度上真的有助于恢復(fù)我們對于孔子原始面貌的認(rèn)知。宋代理學(xué)家們跟孔子一樣，是有很大抱負(fù)的，張載講：“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為天下開太平?！边@是那個時候理學(xué)家的抱負(fù)和志向。

當(dāng)然，如果說到宋儒理學(xué)家對孔子的誤解，其實，孔子的思想，在兩千多年歷史里，不斷地受到其他思想之流的匯入。有一個成語叫“涇以渭濁”，孔子思想也是這樣，這條思想河流，在時間過程中，不斷有其他思想支流匯入，所以到這時，很難說這條河流還是這條河流了。要重新找到這條河流也很簡單，不要去渾水里找，要順著它往前走，去源頭找。

羅

：到源頭找。您說我們對孔子有很多誤解，或者叫誤讀，那么宋儒理學(xué)這個算不算歷史上的第三次？

鮑

：我們這樣來想問題。如果一種誤讀或者誤解，是出于一種學(xué)術(shù)上交流、交鋒、交匯，我覺得是一種必然的發(fā)展，是一件好事。宋儒理學(xué)援佛入儒就是一種發(fā)展。但是，韓非也好，叔孫通也好，董仲舒也好，就不僅僅是學(xué)術(shù)問題，而是政治問題、意識形態(tài)問題。比如董仲舒給漢武帝講“天人三策”，講天人感應(yīng)，君權(quán)神授，罷黜百家，獨尊儒術(shù)，就是為劉邦建立漢朝的意識形態(tài)，所以他不是純粹的學(xué)術(shù)問題。韓非就更是這樣了。

羅

：實際上宋儒也有政治意識形態(tài)層面上的影響，比如他們講“存天理滅人欲”，講對君權(quán)的限制，講士大夫與皇帝共治天下。

鮑：

如果你一定要這樣反問：難道沒有意識形態(tài)上的影響嗎？或者說，難道不也是為政治服務(wù)的嗎？我只能說，沒有任何一種哲學(xué)思想絕對不與政治關(guān)聯(lián)，但我們要看直接關(guān)系。比如，朱熹作《四書集注》的時候，他是不是直接給皇帝寫的？不是。他是不是直接給皇帝出謀劃策的？不是?；蛘?，他是不是出于當(dāng)時現(xiàn)實政治需要才去做的？不是。程頤、程顥和朱熹，都沒有像叔孫通、董仲舒那樣的投機(jī)性，所以說他們真誠，就這么個道理。

羅：

再后來呢？

鮑：

后來對孔子還有兩次比較大的誤解。

一次就是新文化運動。新文化運動中那些喊“打孔家店”的學(xué)者們，他們對于孔子及其思想，實際上心里是明白的。魯迅能不明白嗎？陳獨秀能不明白嗎？他們都明白，但問題是，他們當(dāng)時要做的，已經(jīng)不是學(xué)術(shù)工作，而是喚醒民眾。魯迅棄醫(yī)從文寫小說干什么？喚醒民眾。他們都是有大學(xué)問的，但從他們的工作和學(xué)術(shù)關(guān)心上看，他們不是純粹做學(xué)術(shù)的學(xué)者。先秦韓非，漢代叔孫通、董仲舒，他們是面對統(tǒng)治者；程頤、程顥和朱熹，他們是面對學(xué)術(shù)界；但是魯迅、陳獨秀他們這一批，是面對民眾。既然面對民眾，就不需要做那么多學(xué)術(shù)的分辨，他只要告訴民眾說，中國傳統(tǒng)文化有問題，咱得向西方學(xué)習(xí)，就行了。而講中國傳統(tǒng)文化有問題，概念也很大，得找一個靶子，靶子是誰？孔子。所以他們說，孔子講奴隸道德，孔子講愚民政策。實際上他們心里都知道，這不是孔子，是“孔家店”，但是他們不跟老百姓去分辨這么清楚，老百姓也沒有耐心和能力來聽你分辨和理解你的學(xué)術(shù)分辨。你只要告訴他奴隸道德愚民政策等傳統(tǒng)文化不行就行了。傳統(tǒng)文化不行，那怎么才行？搞新文化運動。新文化是什么？是西方的德先生、賽先生——民主、科學(xué)。當(dāng)時也講自由，而且有意思的是，先從戀愛自由婚姻自由開始大張旗鼓地宣傳，文人學(xué)者還身體力行，搞得熱熱鬧鬧分分合合的。為什么這樣呢？這樣容易得到全國年輕人的理解和擁護(hù)嘛！但后來不大講自由了，因為后來中國迫切的問題是救亡，于是只講德先生、賽先生，講民主和科學(xué)。

羅

：新文化運動對德先生、賽先生提倡的正當(dāng)性，使得“打倒孔家店”的口號很有力量，對民眾的啟蒙，確實也非常有用。我聯(lián)系您剛才講的，我們?yōu)槭裁从懻撨€原孔子的話題，五四新文化運動想打倒的，實際上是以“孔家店”為代表的所謂儒學(xué)，不是直接沖孔子來的。儒學(xué)發(fā)展，不管這里面有賣假貨的，有各種混淆的，但我們一直習(xí)慣把它歸為儒學(xué)。實際上，五四新文化運動要反對的，就是這樣的“孔家店”吧？

鮑

：實際上他們是沖著中國傳統(tǒng)文化去的，這與沖著孔子去，還是有區(qū)別的。那么為什么讓人感覺他們是在反儒？因為中國讀書人都叫“儒生”，秦始皇坑殺四百六十個方術(shù)之士，還叫“坑儒”呢。這是第一。第二，他們的口號不叫打傳統(tǒng)文化，叫打“孔家店”，因為這個口號響亮、明白，易于傳播。而且，我們現(xiàn)在講的“打倒孔家店”，最初不是“打倒”，是叫“打孔家店”?！按颉焙汀按虻埂?，區(qū)別大了。第三，在“打倒孔家店”下面，其實還有一句話，叫“救出孔夫子”。這句話后來也被我們忽略了。實際上，“五四”文化先賢，他們是很明白很清楚的。他們知道，“打孔家店”，不是打孔夫子。所以我曾經(jīng)做過比方：“孔家店”是一個店鋪，里面有很多傳統(tǒng)文化的貨色，有儒家的，有法家的，有道家的，有陰陽家的，還有種種方術(shù)迷信、怪力亂神，什么都有，但是招牌叫什么？“孔家店”?，F(xiàn)在中國政府到國外去辦學(xué)，叫什么？孔子學(xué)院。你說孔子學(xué)院里只是孔子的東西嗎？不是。為什么叫孔子學(xué)院？因為孔子的招牌最響亮，孔子的名頭最大。

所以，對新文化運動，我以為，第一，針對性。他們反的，不是孔子，而是我們傳統(tǒng)文化里那些落后、愚昧、野蠻的東西。第二，正當(dāng)性。新文化運動對傳統(tǒng)文化的批判態(tài)度，是那個歷史條件下的必然產(chǎn)物，其價值不可否認(rèn)。中國的現(xiàn)代化，需要引進(jìn)德先生、賽先生，需要反思、批判中國文化里那些導(dǎo)致中國落后的東西。所以新文化運動對傳統(tǒng)文化的批判，有正當(dāng)性。其中固然有很多激烈的地方，魯迅就很激烈地說過不讀中國書，說過“我們目下的當(dāng)務(wù)之急，是：一要生存，二要溫飽，三要發(fā)展。茍有阻礙這前途者，無論是古是今，是人是鬼，是《三墳》《五典》，百宋千元，天球河圖，金人玉佛，祖?zhèn)魍枭?，秘制膏丹，全都踏倒他”（《忽然想到》之六）。錢玄同還提出要廢除漢字，當(dāng)時確實有些極端的口號，但是，這只是他們在造輿論，其實全面地看，他們還是比較理性的。第三，學(xué)術(shù)性。新文化運動批孔家店，批傳統(tǒng)文化，主要批什么？你看魯迅的文章，魯迅要揭示國民性。（訪問者插話：魯迅也是你的偶像，孔子也是你的偶像，兩個偶像）對，我覺得這兩個人挺好玩的。我景仰孔子，魯迅天天罵孔子。但孔子、魯迅這兩個人我都喜歡，我沒覺得有什么矛盾的地方。魯迅批判中國國民性，主要集中在愚昧、麻木、奴性、兇殘、保守。他的這種批判，目標(biāo)找對了，至少它是結(jié)果。

羅

：20 世紀(jì)70 年代的批林批孔呢？批孔子克己復(fù)禮，批孔老二罪惡的一生，等等。

鮑

：批林批孔，雖然它裹挾了很多學(xué)者參與，但基本沒有學(xué)術(shù)。既沒有學(xué)術(shù)考量，也沒有什么站得住的學(xué)術(shù)成果。

五四新文化運動“批孔”，真的有學(xué)術(shù)性，沒有新文化運動的批判，以孔子為代表的傳統(tǒng)文化就缺少現(xiàn)代觀照。對中國傳統(tǒng)文化做現(xiàn)代觀照，雖然不能說就是從新文化運動開始的，但卻是從那時候形成共識的。這種觀照，是用批判的姿態(tài)來做的，是從西方文化的視角來做的。這種現(xiàn)代觀照，開辟了后來傳統(tǒng)文化學(xué)者們的學(xué)術(shù)方向和學(xué)術(shù)道路，也接通了傳統(tǒng)文化和現(xiàn)代社會的通道。很多人喜歡孔子就特別反感魯迅。但是我說，沒有魯迅這批人，就沒有孔子的現(xiàn)代性。不是孔子思想沒有現(xiàn)代性，是我們沒有從現(xiàn)代性的角度去重新發(fā)現(xiàn)孔子。魯迅、胡適等人恰恰是賦予孔子現(xiàn)代性的思想家，他們提示后來的學(xué)者，要從現(xiàn)代性的角度去估價中國傳統(tǒng)文化。這個道路開了，中國傳統(tǒng)文化的新天地就開辟了，從儒家思想史的角度講，簡直是“山重水復(fù)疑無路，柳暗花明又一村”。又如陶淵明寫的那個漁人入山口，初極狹，才通人，復(fù)行數(shù)十步，豁然開朗，別有洞天了；而且，我們發(fā)現(xiàn)的，不是一個與世隔絕的桃花源，而是一片更加廣闊的天地。我為什么要拿桃花源來比喻？因為，陶淵明這篇文章發(fā)明了一個漢語詞匯：避秦。魯迅批判的“國民性”，懦弱、自私、愚昧、殘忍等，其實就是在個人權(quán)利被極度擠榨之后養(yǎng)成的。只有給個人賦權(quán)，才能改善國民性。

還有一點順便說明一下：從批判的角度喚醒傳統(tǒng)文化現(xiàn)代性，促使了“新儒家”的涌現(xiàn)，這是儒家的新生代。

羅

：說到這里，已經(jīng)進(jìn)入我要問您的第二個層次的問題了。如果我們還原孔子的思想，哲學(xué)也好，文化也好，禮儀也好，哪些東西，對我們今天是非常有價值、有指導(dǎo)作用的？能不能簡單介紹一下。

鮑

：說孔子思想在今天還有哪些有用，如同我們說《圣經(jīng)》在今天還有哪些有用一樣，這種思路本身是有問題的。首先，孔子的思想也好，耶穌的信念也好，是一個體系，不可以隨便抽出一部分有用，另一部分沒用。即使從“用”的角度說，任何功能性的“有用”，都是建立在完整本體的基礎(chǔ)上的，體用不二，體不能分，用如何割？我認(rèn)為，孔子的思想，不是一個時效性的東西，也不是一個空間的概念。天不變，道亦不變，有些東西一旦被論證出來，內(nèi)涵外延基本確定下來，就永遠(yuǎn)不變。你能說古代的三角形內(nèi)角和是180 度，今天會不會變了？人類自古至今追求自由幸福，追求財富，變了嗎？孔子只是指出了一個方向，就像我們開車在馬路上看到一個方向牌，告訴你東西南北，這個指向，是無限延伸的，方向是沒有時空局限的。

羅

：具體來說呢？

鮑

：具體來說，孔子在三個方面給我們指出了方向：理想的社會是什么樣的，理想的政治是什么樣的，理想的人生是什么樣的。一部《論語》告訴我們的就是，什么是好的社會、好的政治、好的人。這就給了我們一個往前走的方向，給了我們一個標(biāo)準(zhǔn)。理想的政治、理想的社會、理想的人，在孔子那個時代，受他那個時代的局限，能達(dá)成一個什么樣子，那就是什么樣子。但是，難道說我們今天還要回到以前的那個樣子嗎？當(dāng)然不是?？鬃又赋龅氖欠较?，我們在上?？吹铰放浦钢本┑姆较?，路是要靠我們自己走的。你不能待在路牌下面不動，你更不能責(zé)怪路牌沒有隨著路移動。路牌無須移動，因為方向自在延伸。所以我們要做的，是順著孔子指的方向一直往前走，不是說孔子這個路牌在哪里，我們就待在哪里，還怪路牌沒有與時俱進(jìn)。我們要遵循的，是他指出的方向，而不是逡巡止步在他那個時代到達(dá)的地方。

我在一篇文章里還舉過一個例子，過去物質(zhì)匱乏，母親愛孩子，會讓他多吃肉；今天呢，為了不讓孩子太胖，母親會控制孩子，讓他少吃肉。你說這是母親們的價值觀變了嗎？沒變，都愛孩子。給他吃肉，不給他吃肉，都是出于愛。愛孩子的方法隨著時代的不同而發(fā)生變化，但是愛一直沒有變。現(xiàn)在很多人動不動就以時效性來理解孔子，這是將孔子那個時代有局限性的方法，理解為孔子的方向。所以，闡釋孔子的現(xiàn)代價值，不是糾纏、拘泥于他曾經(jīng)使用過的方法，而是順著他的邏輯，看到他的方向。

羅

：這可能是研究不夠透徹，沒有真正看到孔子指的方向。

鮑

：對。我們研究孔子，是要看到、看清他的方向，不是糾纏他的方法，甚至把他在那個時代用過的方法當(dāng)作孔子的本質(zhì)。方法里沒有本質(zhì)，本質(zhì)在方向里。

現(xiàn)在很多人喜歡法家，認(rèn)為法家講“法治”，符合現(xiàn)代法治社會的要求。但是，正好相反，孔子所講的“禮”，才是直通現(xiàn)代化的，而法家那個“法”，恰恰是違背法治精神的。為什么？因為現(xiàn)代法治精神的核心，是保護(hù)所有人的權(quán)利不受侵犯。法家那個“法”呢？核心要素卻是剝奪所有人的權(quán)利，讓國君用嚴(yán)刑峻法進(jìn)行統(tǒng)治，是權(quán)力用法來收拾你。所以，法家的“法”，核心是“權(quán)力”；而孔子儒家“禮”的核心是什么？是“權(quán)利”。權(quán)利是對權(quán)力的劃界?！岸Y”，確立了各自的權(quán)利，每個身份不同的人，都有自己的權(quán)利領(lǐng)域，但也有邊界。你可以在這個地方驅(qū)使我，但是到了那里，你就沒有權(quán)力了。你可以要求我盡我身份承擔(dān)應(yīng)該承擔(dān)的義務(wù)和責(zé)任，但你不能剝奪我身份賦予我的權(quán)利和自由。所以，禮，恰恰是與現(xiàn)代法治精神相通的。它規(guī)定了每一個人相應(yīng)的權(quán)利與義務(wù)，這正是法治的精神。所以儒家的“禮”才是真正的法治精神的源頭。

羅

：您這就是賦予孔子思想現(xiàn)代性。

鮑

：這也是孔子思想的邏輯事實。孔子沒這么說，他那時候還沒這些概念，但他的邏輯是這樣，按他的邏輯必須是這樣，這就叫“邏輯事實”。我在這里使用了這個概念“邏輯事實”。什么叫“邏輯事實”？就是雖然尚未有事實呈現(xiàn)，但依邏輯必然會出現(xiàn)的“事實”?，F(xiàn)代學(xué)者研究古代思想和思想家，不僅僅是看他直接說了什么，呈現(xiàn)了什么，更重要的是找到他的邏輯、方向，然后，順著這個邏輯與方向，發(fā)現(xiàn)古代思想家雖然沒說，沒表達(dá)，但必然會出現(xiàn)的“邏輯事實”，如果這個邏輯事實合乎現(xiàn)代價值，那我們不就是在做古代文化的現(xiàn)代性闡釋嗎？現(xiàn)代性闡釋既不是抱殘守缺，只看古人說到哪里說在哪里，也不是隨心所欲，自己想說到哪里就說到哪里，而是要按照古人的邏輯，看他的邏輯在哪里，以及能到哪里。

羅

：你覺得中國文化的未來如何？

鮑

：對中國傳統(tǒng)文化，有一類人持否定態(tài)度，認(rèn)為中國要走向現(xiàn)代化，只能從西方文化里嫁接。他們的文化期待是，從西方文化走向現(xiàn)代。

另一類人覺得，我們的文化傳統(tǒng)這么好，為什么還要學(xué)西方。他們的文化期待是，從傳統(tǒng)文化走向古代。這類人不多，但漸漸有影響力，值得警惕。他們身上有一種腐朽的味道，他們眼里的國家仍然是“帝國”，政治還是“帝政”，法律還是“王法”，雖然他們知道有“憲法”這個東西，卻完全不知道它對于現(xiàn)代政治的意義，身在中華人民共和國，卻毫無現(xiàn)代共和國的理念。中國要現(xiàn)代化，這類人是阻力。

第三類人認(rèn)為，可以從中國傳統(tǒng)文化走向現(xiàn)代化。他們的文化期待是，從中國的傳統(tǒng)文化走向現(xiàn)代。

我覺得這三類里，第一類，走不通；第二類，不能走；第三類，才是中國走向未來的正確道路。

事實上，中國傳統(tǒng)文化與中國現(xiàn)代化，一點都不矛盾，幾乎可以說是個直通車——邏輯直達(dá)?？鬃?、孟子、老子、莊子、墨子，甚至韓非的思想里，都包含著非常顯著的現(xiàn)代性。比如孔子儒家的民本思想，道高于勢思想，禮（規(guī)則、權(quán)利和責(zé)任）對權(quán)力的約束思想；莊子的個體自由；墨子的尚賢思想；韓非的依賴制度不依賴道德；等等，都與現(xiàn)代社會理念毫無違拗。社會主義核心價值觀，民主、和諧、自由、平等、公正、法制、敬業(yè)、誠信、友善，雖然與上述古代思想不是一個詞，但從邏輯性上講，完全直達(dá)。賦予中國歷史中國文化以現(xiàn)代性，建起一座中國歷史中國文化直通現(xiàn)代世界的橋梁，這是當(dāng)代中國知識分子的首要職責(zé)和擔(dān)當(dāng)。