萬(wàn)輔彬/問(wèn),田 松/答

萬(wàn)輔彬(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“萬(wàn)”):非常榮幸您能接受我們的邀請(qǐng),來(lái)廣西民族大學(xué)科技史與科技文化研究院作兩場(chǎng)學(xué)術(shù)報(bào)告.今天中午剛下飛機(jī),下午就作了一場(chǎng)報(bào)告:“在科學(xué)、技術(shù)、社會(huì)與環(huán)境的臨界點(diǎn)——從STS到STSE”.明天上午還要作一個(gè)報(bào)告:“學(xué)術(shù)自性的建立與成長(zhǎng)”.您辛苦了! 十分感謝您!

田松(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“田”):萬(wàn)老師您太客氣了! 您是長(zhǎng)輩,可別這樣稱(chēng)呼我,實(shí)在是不敢當(dāng).您和我的導(dǎo)師陳久金先生是好友,1998年我剛?cè)腴T(mén)讀博士的時(shí)候,陳老師是中國(guó)科技史學(xué)會(huì)少數(shù)民族科技史專(zhuān)業(yè)委員會(huì)的理事長(zhǎng),您是副理事長(zhǎng).同年十月,第四屆中國(guó)少數(shù)民族科技史國(guó)際會(huì)議在南寧召開(kāi),我也跟隨陳老師參會(huì),受到熱情接待.算起來(lái),我們已經(jīng)相識(shí)22年了.

萬(wàn):時(shí)間過(guò)得真快,我已經(jīng)是快80歲的老人了.你則成長(zhǎng)為科技史和科學(xué)哲學(xué)界很有影響的學(xué)者,成果豐碩,知名度很高.

田:您是前輩,我是來(lái)向您匯報(bào)的.我很榮幸能來(lái)廣西民族大學(xué)介紹我的研究工作,也很榮幸接受您的訪談.

萬(wàn):實(shí)際上我們的訪談工作從今天上午就已經(jīng)開(kāi)始了,你準(zhǔn)備的兩場(chǎng)學(xué)術(shù)報(bào)告就是我們這次訪談的核心內(nèi)容.

田:我是工作了十年才去讀博的,所以一入學(xué),就有一些觀念相通的朋友.當(dāng)時(shí),劉鈍所長(zhǎng)把我們稱(chēng)為“科學(xué)文化人”,隨后很快被媒體采用,并流行開(kāi)來(lái).一些與我們觀念對(duì)立的人則稱(chēng)我們是“反科學(xué)文化人”,我們也以此自嘲.當(dāng)時(shí)其他人都是教授、副教授,只有我是在讀博士生.這段歷史,我稱(chēng)之為“科學(xué)文化運(yùn)動(dòng)”.二十多年過(guò)去了,當(dāng)今社會(huì)整體上對(duì)科學(xué)主義已經(jīng)有了相當(dāng)強(qiáng)的警醒.當(dāng)然,科學(xué)主義的慣性非常強(qiáng),無(wú)論是在社會(huì)的大眾文化中,還是在學(xué)界,依然有一種科學(xué)主義的迷思.遇到任何問(wèn)題,不論是環(huán)境污染、霧霾還是新冠病毒,社會(huì)的第一反應(yīng)就是尋找某種新的神奇的科學(xué)和技術(shù),這幾乎成了本能.比如2003年“非典”剛剛開(kāi)始的時(shí)候,在連“非典”是什么東西還不清楚的情況下,就提出口號(hào):“依靠科學(xué)戰(zhàn)勝非典!”哪怕是一個(gè)和科學(xué)技術(shù)不那么相關(guān)的問(wèn)題,也會(huì)寄希望于科學(xué)技術(shù).反過(guò)來(lái),任何一種科學(xué)發(fā)現(xiàn),人們馬上就會(huì)想:他會(huì)有什么技術(shù)應(yīng)用.

萬(wàn):其實(shí)“科學(xué)”并不等于“正確”,也不等于真理,科學(xué)技術(shù)并不是萬(wàn)能的.

田:是的,這是科學(xué)文化運(yùn)動(dòng)一開(kāi)始就要破除的信條.我在這方面的早期工作,在2014年出版的《警惕科學(xué)》中,就已經(jīng)有了比較系統(tǒng)的整理.2017年,我出版了《警惕科學(xué)(完整版)》.2017年12月,我在《文化縱橫》上發(fā)表了又一篇相關(guān)文章——《警惕科學(xué)主義——在科學(xué)、技術(shù)、社會(huì)與環(huán)境的臨界點(diǎn)上》,再向前推進(jìn)了一步,即從科學(xué)文化研究自然過(guò)渡到文明研究.我把以前一些零散的觀點(diǎn)整合起來(lái),并且做了命名.這篇文章的原標(biāo)題是《不要再心存幻想》,直接針對(duì)科學(xué)主義的迷思.科學(xué)迷思是怎么運(yùn)行的? 我提出了“科技產(chǎn)業(yè)污廢鏈”的概念.比如農(nóng)業(yè),想要增產(chǎn),該怎么辦? 以往人類(lèi)要實(shí)現(xiàn)這些愿望,需要與神靈溝通,通過(guò)祭祀、祈禱的方式實(shí)現(xiàn).在科學(xué)時(shí)代,就需要依靠科學(xué).所以,首先要對(duì)植物生長(zhǎng)提出一個(gè)科學(xué)解釋,比如植物生長(zhǎng)需要陽(yáng)光、空氣和水,還有氮、磷、鉀元素.有了科學(xué)解釋,馬上就有了技術(shù)干預(yù)的可能性:如果土地里缺少氮磷鉀,人為補(bǔ)充,就可以解決.于是,就相應(yīng)發(fā)明出一些產(chǎn)品:各種化肥.進(jìn)而,會(huì)形成一個(gè)行業(yè).從科學(xué)到技術(shù),從產(chǎn)業(yè)到行業(yè),這就是科技產(chǎn)業(yè)鏈.20世紀(jì)70年代,我國(guó)曾把四個(gè)現(xiàn)代化作為目標(biāo),農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化就是其中之一.地方政府一度把推行農(nóng)業(yè)科技作為重要任務(wù),強(qiáng)制執(zhí)行.這種農(nóng)業(yè)模式確實(shí)也生產(chǎn)出了更多的糧食.但是幾十年后,由于長(zhǎng)期、大量使用化肥和農(nóng)藥,使土地板結(jié),河流污染,農(nóng)田變成了污染源,很多河流的魚(yú)類(lèi)幾近絕跡,農(nóng)田周邊的生物多樣性也退化了,傳統(tǒng)農(nóng)作物與本地環(huán)境構(gòu)成的生態(tài)系統(tǒng)(昆蟲(chóng)、鳥(niǎo)、蚯蚓以及微生物等)遭到致命的破壞.

萬(wàn):2014年,農(nóng)業(yè)部(現(xiàn)農(nóng)業(yè)農(nóng)村部)發(fā)布了《全國(guó)耕地質(zhì)量等級(jí)情況公報(bào)》,新華社發(fā)布這一消息的標(biāo)題是《我國(guó)耕地退化面積超過(guò)四成》.很多媒體驚呼“1.5億畝農(nóng)田被污染”.環(huán)境保護(hù)部(現(xiàn)生態(tài)環(huán)境部)和國(guó)土資源部(現(xiàn)自然資源部)在《全國(guó)土壤污染調(diào)查公報(bào)》中承認(rèn):“全國(guó)土壤環(huán)境狀況總體不容樂(lè)觀,部分地區(qū)土壤污染較重,耕地土壤環(huán)境質(zhì)量堪憂(yōu),工礦業(yè)廢棄地土壤環(huán)境問(wèn)題突出.工礦業(yè)、農(nóng)業(yè)等人為活動(dòng)以及土壤環(huán)境背景值高是造成土壤污染或超標(biāo)的主要原因.”

田:所以我說(shuō),我們已經(jīng)站在科學(xué)、技術(shù)、社會(huì)與環(huán)境的臨界點(diǎn)上了.所謂農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化就是農(nóng)業(yè)的工業(yè)化.我把多年以前的一個(gè)想法命名為“工廠生態(tài)學(xué)第一定律”,即從生態(tài)學(xué)視角看,一個(gè)工廠,無(wú)論生產(chǎn)什么,都不是本地生態(tài)系統(tǒng)的一部分,而是本地生態(tài)的異類(lèi),不參與乃至破壞本地生態(tài)的運(yùn)行.它的原料來(lái)自全球化市場(chǎng),它的產(chǎn)品走向全球化市場(chǎng),但是它一定會(huì)使用本地的水,同時(shí)也會(huì)把垃圾留在本地.

萬(wàn):你能舉一個(gè)常見(jiàn)的例子嗎?

田:好,我舉一個(gè)與農(nóng)業(yè)相關(guān)的例子.傳統(tǒng)畜牧業(yè)可以是本地生態(tài)的一部分,適量的牧群和草場(chǎng)之間能夠建立起良性的生態(tài)關(guān)系.但是現(xiàn)代化的養(yǎng)殖場(chǎng)則是工廠,它符合工廠生態(tài)學(xué)第一定律的所有特征.一個(gè)養(yǎng)殖場(chǎng),與本地生態(tài)無(wú)關(guān),里面的動(dòng)物通常都不是本地品種.它的原料來(lái)自全球化市場(chǎng),它的產(chǎn)品最終也走向全球化市場(chǎng),而動(dòng)物產(chǎn)生的糞便是本地草場(chǎng)無(wú)法消化的,甚至本地可能沒(méi)有草場(chǎng).所以,大型養(yǎng)殖場(chǎng)污染本地的水、土、空氣的消息,經(jīng)常可以看到.從這個(gè)角度看,工業(yè)化農(nóng)業(yè)的農(nóng)田,也是工廠.

萬(wàn):你還曾經(jīng)就人類(lèi)喝牛奶的行為提出了強(qiáng)烈質(zhì)疑,質(zhì)問(wèn):“人這種動(dòng)物為什么要喝牛那種動(dòng)物的奶?”

田:這是我2006年思考的問(wèn)題.刺激我的現(xiàn)實(shí)因素有兩個(gè):一是當(dāng)時(shí)在想牛奶算不算素食;二是突然了解了工業(yè)奶生產(chǎn)的殘酷過(guò)程.在理論上,我動(dòng)用了科學(xué)哲學(xué)、科學(xué)知識(shí)社會(huì)學(xué)、營(yíng)養(yǎng)學(xué)等各種武器;在方法上,我延續(xù)了前一年提出的三個(gè)依據(jù):科學(xué)依據(jù)、經(jīng)驗(yàn)依據(jù)和歷史依據(jù).從歷史依據(jù)入手,馬上就發(fā)現(xiàn)了兩個(gè)現(xiàn)象:一是在所有的哺乳類(lèi)動(dòng)物中,只有人這種動(dòng)物要長(zhǎng)期喝另一種動(dòng)物的奶;二是也只有人這種動(dòng)物的成年個(gè)體還要長(zhǎng)期喝奶.所以人喝牛奶一定不是自然的,不是生態(tài)的.這篇文章陸陸續(xù)續(xù)寫(xiě)了將近一年,在寫(xiě)作過(guò)程中不斷有新問(wèn)題出現(xiàn),比如科學(xué)知識(shí)的生產(chǎn),后來(lái)順理成章地提出了“作為利益共同體的科學(xué)共同體”和“科學(xué)、資本、權(quán)力的鐵三角聯(lián)盟”等概念和觀點(diǎn).在《不要心存幻想》這篇文章中,也對(duì)其中部分內(nèi)容做了命名,比如“科技動(dòng)機(jī)資本中心法則”.

萬(wàn):咱們回到前面的話(huà)題,你提出了“工廠生態(tài)學(xué)第一定律”,還有一個(gè)“科技產(chǎn)品污廢周期定律”.這個(gè)“污廢周期”能不能解釋一下?

田:這個(gè)想法來(lái)自我在2006年寫(xiě)的文章《為什么我們可以在都市的街頭喝一瓶礦泉水》中,當(dāng)時(shí)沒(méi)有命名.您知道我本科是學(xué)物理的,習(xí)慣從物理學(xué)的視角去看世界,物質(zhì)不滅,能量守恒,凡事總有來(lái)源、有去處.礦泉水就是一個(gè)很好的例子.比如“農(nóng)夫山泉”,號(hào)稱(chēng)是大自然的搬運(yùn)工,如要按照標(biāo)簽,瓶中的水則來(lái)自長(zhǎng)白山的錯(cuò)草泉.我假定它是真實(shí)的,這意味著什么? 首先,這意味著農(nóng)夫山泉要在錯(cuò)草泉附近建一個(gè)罐裝廠,把錯(cuò)草泉的泉水灌注到塑料瓶子里,然后進(jìn)入全球化的商業(yè)網(wǎng)絡(luò),運(yùn)送到城市每一個(gè)街頭的小賣(mài)部.但錯(cuò)草泉的泉水在本地原本是有生態(tài)意義的,那個(gè)地方生活著的動(dòng)物、植物是需要這個(gè)泉水的.所以,我們?cè)诙际械慕诸^喝一瓶礦泉水,對(duì)水源地的生態(tài)便構(gòu)成了傷害.“農(nóng)夫山泉”公司一定不會(huì)給那個(gè)地方的植物和動(dòng)物足夠的補(bǔ)償費(fèi),否則你就買(mǎi)不起了.

不過(guò),只有這個(gè)條件是不夠的.還有一個(gè)人們視而不見(jiàn)的條件,就是你能把空瓶子隨便扔到街頭任何一個(gè)垃圾桶里.如果我不允許你把瓶子扔出去,要求你必須把瓶子背回自己的家里,這個(gè)水你還喝不喝?所以,這個(gè)條件和前一個(gè)條件同等重要.這意味著,這個(gè)城市要利用自己的政治優(yōu)勢(shì)和經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢(shì),在郊外買(mǎi)一塊地,專(zhuān)門(mén)放這個(gè)城市的垃圾.

萬(wàn):可是垃圾場(chǎng)那個(gè)地方原來(lái)不是放垃圾的地方,那個(gè)地方本來(lái)是生活著動(dòng)物、植物和人的.于是,我們?cè)诙际械慕诸^喝一瓶礦泉水,實(shí)質(zhì)上又對(duì)垃圾場(chǎng)那個(gè)地方的生態(tài)構(gòu)成了傷害.

田:對(duì)! 礦泉水是我的一個(gè)重要隱喻(metaphor).把我們手邊的任何一個(gè)科技產(chǎn)品拿出來(lái),問(wèn)他一個(gè)高更式的問(wèn)題:它從哪來(lái)? 到哪去? 不斷向上追溯,一定會(huì)追溯到森林、礦產(chǎn)、天然水體……,沒(méi)有例外.但是當(dāng)它“退役”之后,一定會(huì)變成各種形態(tài)的垃圾——固態(tài)、液態(tài)、氣態(tài),加上耗散熱.任何一個(gè)科技產(chǎn)品的生命周期都關(guān)聯(lián)著這樣一個(gè)物質(zhì)和能量轉(zhuǎn)化鏈條,所以我將其命名為“科技產(chǎn)品污廢周期定律”.

萬(wàn):你總結(jié)的這兩條定律都很有趣,說(shuō)出來(lái)大家都能理解,但是意義又非常深刻.

田:現(xiàn)在我們稍稍整合一下.以往,人們相信,科學(xué)不斷發(fā)展,技術(shù)隨之進(jìn)步,社會(huì)也隨之發(fā)展.因而,人們期望科技產(chǎn)業(yè)鏈越來(lái)越多,越轉(zhuǎn)越快.但是,科技產(chǎn)業(yè)鏈不是在真空和實(shí)驗(yàn)室中運(yùn)行的,它一定要在具體的人類(lèi)社會(huì)和自然環(huán)境中運(yùn)行.一旦運(yùn)行,一定會(huì)觸發(fā)“工廠生態(tài)學(xué)第一定律”和“科技產(chǎn)品污廢周期定律”.于是,科技產(chǎn)業(yè)鏈實(shí)際上是科技產(chǎn)業(yè)污廢鏈,通俗一點(diǎn)則叫作“科技產(chǎn)業(yè)垃圾鏈”.科技產(chǎn)業(yè)垃圾鏈的運(yùn)行,必然會(huì)對(duì)地球生物圈構(gòu)成傷害,最終也一定會(huì)反映到人身上.你想,整個(gè)空氣都污染了,水都污染了,農(nóng)田變成污染源了,糧食一定是不合格的,我們的身體一定會(huì)受到傷害! 工業(yè)文明300年來(lái),尤其是最近100年,導(dǎo)致了全球性的環(huán)境危機(jī)和生態(tài)危機(jī).

萬(wàn):最近反復(fù)看到海洋塑料微粒的報(bào)道,觸目驚心.塑料微粒的一個(gè)重要來(lái)源是人們?nèi)粘Ｋ玫膫€(gè)人護(hù)理用品,如磨砂潔面乳、沐浴乳、牙膏和化妝品等.這些護(hù)理產(chǎn)品中的塑料微粒幾乎都小于2毫米,主要是由聚乙烯制成的,其次為聚丙烯和尼龍.這些塑料微粒用過(guò)之后經(jīng)由下水道進(jìn)入污水處理廠,但污水處理廠無(wú)法將塑料微粒全部過(guò)濾,最終會(huì)排進(jìn)河流和海洋.這些塑料微粒被海洋生物食入后,又會(huì)通過(guò)食物鏈進(jìn)入人類(lèi)體內(nèi),從而對(duì)自然環(huán)境和人體健康包括生育能力造成嚴(yán)重危害.

田:對(duì),我一個(gè)學(xué)生的學(xué)位論文就是研究微塑料.人為了自己方便,發(fā)明了這些東西,最終傷害了環(huán)境,也傷害了人.人們常說(shuō):“科學(xué)技術(shù)使我們生活得更好”.我就琢磨,“更”是什么意思? 然后我發(fā)現(xiàn),“更”其實(shí)是額外的、原本沒(méi)有的.比如一塊土地原來(lái)只產(chǎn)500斤糧食,現(xiàn)在施上農(nóng)藥和化肥,能產(chǎn)800斤了,這意味著農(nóng)業(yè)科技給了我們額外的300斤.這多出來(lái)的300斤“更”,就是“科技紅利”.但是,科技紅利是從哪兒來(lái)的? 一塊地能產(chǎn)800 斤,意味著他原本就有產(chǎn)800斤的潛力,只不過(guò)傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)只要500斤,而農(nóng)業(yè)科技則把那300斤給壓榨出來(lái).那么,這種壓榨是無(wú)限的嗎? 我繼續(xù)壓榨,還能不能產(chǎn)1100斤、1400 斤呢? 有沒(méi)有個(gè)頭? 我的結(jié)論是:科技紅利來(lái)自原本健康的生態(tài),每壓榨一次,都會(huì)使這個(gè)地方的生態(tài)系統(tǒng)破壞一次.

萬(wàn):一次又一次壓榨,土地板結(jié)了,水體污染了,生態(tài)系統(tǒng)也就崩潰了.

田:科學(xué)技術(shù)所能解決的問(wèn)題是有限的,這個(gè)上限是由熱力學(xué)第二定律劃定的.比如,我說(shuō)垃圾問(wèn)題不可解決,這是我的一個(gè)強(qiáng)判斷.回收的確能緩解垃圾問(wèn)題,但是回收不可能是百分之百,超過(guò)了上限就得不償失.所以我提出,垃圾問(wèn)題是和能源問(wèn)題、糧食問(wèn)題同等重要的戰(zhàn)略問(wèn)題.我預(yù)言,未來(lái)的戰(zhàn)爭(zhēng)不是去搶東西,而是去“送東西”.

萬(wàn):送什么? 垃圾嗎?

田:對(duì).這涉及工業(yè)文明的第二個(gè)核心機(jī)制——全球化和現(xiàn)代化的“食物鏈”.這個(gè)食物鏈的存在和運(yùn)行是這樣的:上游優(yōu)先獲取下游的能源和資源,同時(shí)把垃圾送到下游去.在全球范圍內(nèi),歐美、日本是上游,中國(guó)、非洲、南美是下游;在美國(guó)范圍內(nèi),東西海岸是上游,中部是下游;在中國(guó)范圍內(nèi),胡煥庸線以東是上游,以西是下游;在任何一個(gè)城市,中心區(qū)是上游,周邊是下游,所以會(huì)有垃圾圍城.上下游之間相互滲透,是一個(gè)分形結(jié)構(gòu).在任何一個(gè)局部,你都會(huì)發(fā)現(xiàn)有上游、下游.每個(gè)人的家里也有上游、下游,下游就是垃圾桶.現(xiàn)在,上游國(guó)家還可以把垃圾和平地送到下游,但是下游總會(huì)覺(jué)醒,最終會(huì)有那么一天,無(wú)論你承諾什么,都不要你的垃圾了.這時(shí),上游就會(huì)動(dòng)用武力,發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng),要往外送東西!

萬(wàn):也有人預(yù)言,爭(zhēng)奪淡水,爭(zhēng)奪潔凈的水,也可能會(huì)導(dǎo)致未來(lái)的戰(zhàn)爭(zhēng).

田:淡水處于物質(zhì)能量轉(zhuǎn)換鏈條的前半截,人們更容易看到,而垃圾在后半截,常被忽視.只是現(xiàn)在,后半截的問(wèn)題藏不住了,環(huán)境越來(lái)越惡劣,人類(lèi)斗爭(zhēng)越來(lái)越激烈.每當(dāng)我散布“詆毀科學(xué)”的言論的時(shí)候,總會(huì)遇到“科學(xué)主義的兩大堡壘”.第一個(gè)是“沒(méi)有農(nóng)藥化肥,糧食的產(chǎn)量沒(méi)那么高,養(yǎng)活不了那么多人,地球上現(xiàn)在有多少人就被餓死了”.第二個(gè)是“沒(méi)有現(xiàn)代醫(yī)療,人均壽命沒(méi)那么高,現(xiàn)在地球上有多少人早就死掉了.所以不要詆毀科學(xué)技術(shù)對(duì)人類(lèi)的貢獻(xiàn),所出現(xiàn)的問(wèn)題只是前進(jìn)中的代價(jià),科學(xué)的負(fù)面效應(yīng)還得靠科學(xué)來(lái)解決,我們還是要發(fā)展科學(xué)”.攻破這兩大堡壘,我用了很長(zhǎng)時(shí)間.

萬(wàn):你是怎樣把這兩大堡壘攻破的?

田:第一個(gè)比較容易,只需要簡(jiǎn)單地?fù)Q一個(gè)視角,替換一下邏輯次序,就會(huì)發(fā)現(xiàn),不是化肥農(nóng)藥使多少人免于餓死,而是化肥農(nóng)藥導(dǎo)致人口增加.如果你認(rèn)為人口爆炸是一件壞事,那么你對(duì)農(nóng)藥化肥的價(jià)值判斷,就應(yīng)該反過(guò)來(lái)了.

萬(wàn):第二個(gè)呢?

田:這個(gè)特別難,我費(fèi)了好多功夫.首先我采取了迂回戰(zhàn)術(shù).我提出了一個(gè)問(wèn)題:哪一項(xiàng)技術(shù)對(duì)人均壽命的提高貢獻(xiàn)最大? 簡(jiǎn)單想一下,結(jié)論挺可笑,貢獻(xiàn)最大的可能是洗手.以前產(chǎn)婆接生,衛(wèi)生狀態(tài)不佳,嬰兒死亡率高.這個(gè)問(wèn)題解決了,人均壽命就會(huì)有大幅提高,這可以算是細(xì)菌理論的貢獻(xiàn).再者是“抗生素”,也可以算一項(xiàng).然而,這些都不能算高科技了.ICU 病房是高科技,但是對(duì)人均壽命的貢獻(xiàn)幾乎等于零.相比之下,吃飽的貢獻(xiàn)可能更大.我們?nèi)祟?lèi)學(xué)家還能提供另外的例子,比如廣西的長(zhǎng)壽村,并不是因?yàn)獒t(yī)療科技而長(zhǎng)壽的.我在麗江做田野,村民跟我講:“我們這里的老頭子、老太太,七八十歲健步如飛,一輩子沒(méi)有吃過(guò)一粒藥,沒(méi)有打過(guò)一次針.”這樣一來(lái),長(zhǎng)壽和現(xiàn)代醫(yī)療之間的正向關(guān)聯(lián)就被瓦解了.還有,現(xiàn)代醫(yī)療也是工業(yè)化的體系,逃不出科技產(chǎn)業(yè)污廢鏈.有一個(gè)案例,一個(gè)抗生素生產(chǎn)廠,它當(dāng)然也會(huì)不違背“工廠生態(tài)學(xué)第一定律”,它的廢水導(dǎo)致下游村莊變成了癌癥村.本來(lái)抗生素是要治病救人的,但是它的生產(chǎn)卻造成了一個(gè)癌癥村,這很荒謬.抗生素的生產(chǎn)也會(huì)對(duì)地球生物圈造成傷害.至于長(zhǎng)期使用抗生素對(duì)人類(lèi)體質(zhì)的傷害,相信您也了解不少.

田:所以我有兩個(gè)預(yù)言:一個(gè)是糧食產(chǎn)量到了臨界點(diǎn),不會(huì)再生產(chǎn)出更多糧食,我們現(xiàn)在農(nóng)業(yè)科技的投入與獲得的紅利相比,早就得不償失了;第二個(gè)是我們的人均壽命到了臨界點(diǎn),也不會(huì)再增長(zhǎng)了.我們這一代人很可能是地球上活得最長(zhǎng)的一代人,下一代都是吃工業(yè)化食品長(zhǎng)大的,不像我們這一代小時(shí)候吃的都是生態(tài)食品,而且現(xiàn)在的空氣質(zhì)量也不行了.再有,中小學(xué)生在長(zhǎng)身體的階段,常年睡眠不足,也是對(duì)身體的嚴(yán)重傷害,所以以后平均壽命會(huì)往下走.

萬(wàn):科學(xué)家們聽(tīng)了你的這些說(shuō)法,一定很郁悶,他們會(huì)問(wèn):“難道科學(xué)家對(duì)人類(lèi)就不能做貢獻(xiàn)了嗎?”

田:今年我們南方科技大學(xué)(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“南科大”)人文中心和計(jì)算機(jī)系聯(lián)合開(kāi)了一個(gè)研討會(huì),討論可信自主系統(tǒng)的技術(shù)倫理問(wèn)題.通常人們認(rèn)為技術(shù)是中性的,落到好人手里就做好事,落到壞人手里就做壞事.我就講,技術(shù)怎么可能是中性的? 殺人刀和切菜刀,根本不是同一把刀,在設(shè)計(jì)上就已經(jīng)預(yù)設(shè)了刀的用途,刀的形狀、材質(zhì)都隱含著設(shè)計(jì)者的意圖,它不可能是中性的.南方科技大學(xué)的人工智能水平是全球領(lǐng)先的,來(lái)的幾位都是國(guó)際一流學(xué)者.他們聽(tīng)了我的報(bào)告之后開(kāi)玩笑,原來(lái)我們是有原罪的,我們得戴罪立功.我想對(duì)話(huà)是成功的,至少加深了彼此了解.現(xiàn)在很多技術(shù)專(zhuān)家非常關(guān)心倫理問(wèn)題,這是對(duì)話(huà)的基礎(chǔ).

萬(wàn):那么什么是科學(xué)家要走的正確方向呢?

田:我可不敢說(shuō)什么是正確的,我只是提出一種可能的方向,走出機(jī)械自然觀,走向生態(tài)學(xué),走向博物學(xué).2018年全國(guó)科學(xué)社會(huì)學(xué)大會(huì)邀請(qǐng)我參加,當(dāng)時(shí)我跟會(huì)議組織者說(shuō),我申請(qǐng)一個(gè)大會(huì)發(fā)言.

萬(wàn):你想在大會(huì)上發(fā)表什么宏論?

田:我提出一個(gè)“從STS到STSE”的研究綱領(lǐng),在我們傳統(tǒng)的科學(xué)(science)技術(shù)(technology)與社會(huì)(society)研究中增加一個(gè)維度:環(huán)境(environment或ecology).這兩個(gè)詞的英文首字母都是E.以往的STS很容易是科學(xué)主義的范式,加上“E”,馬上就不一樣了.我特意跑到2018年全國(guó)科學(xué)社會(huì)學(xué)大會(huì)上去講,當(dāng)然是希望得到學(xué)界的反饋和支持.現(xiàn)在我自己的學(xué)生基本上是按照STSE 范式來(lái)做.只講STS,雖然也能批判科學(xué)主義,但走不遠(yuǎn).在原來(lái)科學(xué)史的范疇之下,你講農(nóng)藥、化肥,到糧食增產(chǎn)就結(jié)束了,大概率是一個(gè)科學(xué)主義的結(jié)果.

萬(wàn):一旦你把這“E”加上,對(duì)于農(nóng)藥化肥的價(jià)值判斷就會(huì)發(fā)生巨大的變化.

田:對(duì)! STSE是一種敘事方式、敘事策略,也是一種編史綱領(lǐng).在原來(lái)的編史綱領(lǐng)下,大體上從科學(xué)到技術(shù),再到社會(huì),寫(xiě)完“科技產(chǎn)業(yè)鏈”就停下來(lái)了.在我這個(gè)新的編史綱領(lǐng)下,無(wú)論哪一項(xiàng)技術(shù),不能停在社會(huì)這兒,一定要往前走,必須考察對(duì)環(huán)境的影響.這就要講到“污廢”了.STSE 可以有兩種理解方式,一種是把E作為與STS并列的第四個(gè)元素,這個(gè)比較簡(jiǎn)單,容易理解;另一種是把E 作為底色,讓STS在這個(gè)底色上展開(kāi),就構(gòu)成了一個(gè)全新的敘事策略,戰(zhàn)斗性更強(qiáng),革命性更濃烈.進(jìn)而,我提出我們現(xiàn)在面臨一個(gè)整體的人文學(xué)術(shù)的“生態(tài)轉(zhuǎn)向”.

國(guó)內(nèi)通用的航標(biāo)鉛酸蓄電池或鋰電池，其一塊的容量一般為80A?h或100A?h。為盡可能保障大橋航標(biāo)能源的穩(wěn)定可靠，同時(shí)又節(jié)約資源，這里設(shè)計(jì)配置2塊100A?h的電池，采用并聯(lián)方式，這樣當(dāng)其中一塊損壞時(shí)，另外一塊能繼續(xù)工作。同時(shí)，因?yàn)殇囯姵鼐哂协h(huán)保、重量輕、易更換等優(yōu)點(diǎn)，這里選擇鋰電池。

萬(wàn):你能說(shuō)一說(shuō)“轉(zhuǎn)向”的問(wèn)題嗎?

田:所謂“轉(zhuǎn)向”,意味著整體的轉(zhuǎn)變.比如20 世紀(jì)初期的語(yǔ)言學(xué)轉(zhuǎn)向,就是說(shuō),語(yǔ)言學(xué)的基本方法、基本結(jié)論對(duì)所有的人文學(xué)科都產(chǎn)生了影響;又比如人類(lèi)學(xué)轉(zhuǎn)向,就是人類(lèi)學(xué)的基本理念、基本方法和基本結(jié)論對(duì)所有的人文學(xué)科都產(chǎn)生了影響.人類(lèi)學(xué)產(chǎn)生的最大影響是文化相對(duì)主義,從單一單向的社會(huì)進(jìn)化論轉(zhuǎn)向文化相對(duì)主義,這是一個(gè)巨大的沖擊.

萬(wàn):關(guān)于人類(lèi)學(xué)轉(zhuǎn)向我倒是略知一二.我們《廣西民族大學(xué)學(xué)報(bào)(哲學(xué)社會(huì)科學(xué)版)》在推介人類(lèi)學(xué)、凝聚全國(guó)人類(lèi)學(xué)界的同行、促進(jìn)人類(lèi)學(xué)本土化、推動(dòng)我國(guó)人類(lèi)學(xué)轉(zhuǎn)向等方面發(fā)揮了一定作用.你在麗江做博士論文“納西族傳統(tǒng)自然觀、宇宙觀、傳統(tǒng)技術(shù)及生存方式之變遷”時(shí),將人類(lèi)學(xué)的基本理念、基本方法引入科技史學(xué)科.2000年,你在西昌第五屆中國(guó)少數(shù)民族科技史國(guó)際研討會(huì)上發(fā)表了《從少數(shù)民族科學(xué)史到科學(xué)人類(lèi)學(xué)》,在科技史界產(chǎn)生了不小的影響.

田:這篇論文被收入您主編的第五屆中國(guó)少數(shù)民族科技史國(guó)際研討會(huì)論文集.

萬(wàn):嗣后,我在《廣西民族學(xué)院學(xué)報(bào)(自然科學(xué)版)》① 今《廣西民族大學(xué)學(xué)報(bào)(自然科學(xué)版)》.2002年第2期也發(fā)表了一篇《從少數(shù)民族科技史到科技人類(lèi)學(xué)》,接著于2003年10月在南寧召開(kāi)了全國(guó)科技人類(lèi)學(xué)研討會(huì),到會(huì)的有南開(kāi)大學(xué)劉珺珺教授、中國(guó)科學(xué)技術(shù)大學(xué)李志超教授、清華大學(xué)劉兵教授、北京大學(xué)劉華杰教授等,共30多位學(xué)者與會(huì),你在會(huì)上介紹了你關(guān)于納西族的研究成果.這次會(huì)議從某種程度上進(jìn)一步推動(dòng)了科技史與科學(xué)哲學(xué)的人類(lèi)學(xué)轉(zhuǎn)向.

田:謝謝萬(wàn)老師,您還記得那么清楚.當(dāng)前生態(tài)轉(zhuǎn)向(生態(tài)學(xué)轉(zhuǎn)向)的背景是全球性的環(huán)境危機(jī)和生態(tài)危機(jī).我們正面臨著又一個(gè)千年未有之大變局:文明轉(zhuǎn)型.我們正處在從工業(yè)文明向生態(tài)文明轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵時(shí)期.

萬(wàn):也就是說(shuō)在文明轉(zhuǎn)型時(shí)期,我們的人文學(xué)術(shù)應(yīng)該面對(duì)生態(tài)問(wèn)題.

田:如果人文學(xué)術(shù)不面對(duì)現(xiàn)實(shí)的生態(tài)問(wèn)題,對(duì)于生態(tài)文明是難以有所貢獻(xiàn)的.生態(tài)轉(zhuǎn)向與前面幾次轉(zhuǎn)向有所不同:第一,我們所有的人文學(xué)科都必須要面對(duì)全球性的環(huán)境危機(jī)和生態(tài)危機(jī),這是必須面對(duì)的,躲不過(guò)去.如果往前追溯的話(huà),從20世紀(jì)60年代就開(kāi)始了.蕾切爾·卡森發(fā)表《寂靜的春天》之后,開(kāi)始有了全球范圍的環(huán)境運(yùn)動(dòng),也有了面對(duì)環(huán)境或者生態(tài)的人文學(xué)術(shù),比如哲學(xué),大家從不同的學(xué)術(shù)起點(diǎn)出發(fā),就有了環(huán)境哲學(xué)、生態(tài)哲學(xué)、環(huán)境倫理學(xué)、生態(tài)倫理學(xué)四個(gè)方向.當(dāng)然它們的基本內(nèi)容是重合的,在很多時(shí)候這幾個(gè)詞可以相互替用.環(huán)境哲學(xué)應(yīng)該起到一個(gè)“元”的功能,如果環(huán)境哲學(xué)是一個(gè)元哲學(xué),他就不僅僅是哲學(xué)的一個(gè)分支,而是讓所有的哲學(xué)進(jìn)行重構(gòu).同樣,在歷史領(lǐng)域的環(huán)境史,文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域的生態(tài)批評(píng)或環(huán)境批評(píng),美學(xué)領(lǐng)域的生態(tài)美學(xué),都是有意識(shí)的或無(wú)意識(shí)的生態(tài)轉(zhuǎn)向.第二,生態(tài)學(xué)的基本結(jié)論、基本觀念,我們需要主動(dòng)接受、學(xué)習(xí).而我們以往的缺省配置,默認(rèn)的都是傳統(tǒng)的數(shù)理科學(xué).

萬(wàn):確實(shí)如此,量子力學(xué)之前,從事自然科學(xué)和人文學(xué)術(shù)的研究者默認(rèn)的世界都是牛頓物理學(xué)所描述的世界,建立在歐式幾何之上.

田:人的行為建立在對(duì)世界的基本想象之上.比如建水壩,有人提出,這河里面有一種魚(yú),是一個(gè)稀有物種,你這一建壩,魚(yú)就活不了啦.水利專(zhuān)家說(shuō)沒(méi)關(guān)系,我給魚(yú)搬個(gè)家,搬到環(huán)境差不多的另一條河流里去,這樣一來(lái),你的魚(yú)我給你保護(hù)了,我的水壩也建了.從機(jī)械自然觀來(lái)看,一條河里面少了一種魚(yú),這條河還是原來(lái)的河,只不過(guò)是少了這種魚(yú)而已.請(qǐng)注意,不僅水利專(zhuān)家關(guān)于這個(gè)世界的想象是這樣的,我們大多數(shù)人關(guān)于這個(gè)世界的想象也是這樣的,這是一個(gè)基于機(jī)械自然觀、基于數(shù)理科學(xué)的想象.但一個(gè)生態(tài)學(xué)家是不會(huì)這樣想的,因?yàn)楹永锩嫔倭诉@種魚(yú),魚(yú)的食物鏈的上下關(guān)系就全變了,所以這條河就不是原來(lái)的河了.

萬(wàn):今天我們要建設(shè)生態(tài)文明,需要走出機(jī)械自然觀,我們要面向生態(tài)學(xué),這需要我們作為人文學(xué)者主動(dòng)去學(xué)習(xí)生態(tài)學(xué).

田:西醫(yī)的認(rèn)識(shí)論基礎(chǔ)也是機(jī)械自然觀,所以表現(xiàn)出一種戰(zhàn)斗模式,你生了什么病,就得找出病源.如果是細(xì)菌感染,我就用某種藥把細(xì)菌殺了;如果是病毒,就想辦法把病毒殺了,消滅了就勝利了.中醫(yī)則不然.

萬(wàn):中醫(yī)則比較符合生態(tài)學(xué),講內(nèi)求,調(diào)動(dòng)人的機(jī)體的積極因素,以達(dá)到陰陽(yáng)平衡.

田:再比如工業(yè)化農(nóng)業(yè),地里有害蟲(chóng),就用農(nóng)藥,在肉體上把它消滅掉.人們會(huì)認(rèn)為,我把蟲(chóng)子給滅了,地還是原來(lái)那塊地,只是沒(méi)有蟲(chóng)子了,多好.其實(shí)這也是建立在機(jī)械自然觀之上的想象,生態(tài)學(xué)家就不會(huì)這樣看.

萬(wàn):我們國(guó)家大的方略也在不斷改變,從最初講“物質(zhì)文明和精神文明”到十八大提出“五位一體”,強(qiáng)調(diào)“必須把生態(tài)文明建設(shè)的理念、原則、目標(biāo)等深刻融入和全面貫穿到我國(guó)經(jīng)濟(jì)、政治、文化、社會(huì)建設(shè)的各方面和全過(guò)程.”改革開(kāi)放初期講“發(fā)展才是硬道理”,后來(lái)提倡“科學(xué)發(fā)展觀”和“既要金山銀山,也要綠水青山”,現(xiàn)在講“綠水青山就是金山銀山”,提出長(zhǎng)江流域十年禁漁.顯然,這是很大的進(jìn)步.

田:剛來(lái)北京的時(shí)候,我還是文學(xué)青年,經(jīng)常與朋友談詩(shī)論道.有一次與一位朋友徹夜長(zhǎng)談,我們?cè)诒焙８浇慕值览镞呑哌呎?走到天亮?xí)r,他說(shuō)了一句話(huà):“要參與中國(guó)文化的形成.”我們少年時(shí)接受的還是充滿(mǎn)理想主義和英雄主義的教育,有強(qiáng)烈的使命感.我覺(jué)得,我們科學(xué)文化人這些年沒(méi)有白努力,事實(shí)上參與了中國(guó)科學(xué)文化的形成.

萬(wàn):你們討論的問(wèn)題很多,都和對(duì)唯科學(xué)主義的批判有關(guān).我看到你和劉華杰新出的《學(xué)妖與四姨太效應(yīng)》,涉及了12個(gè)問(wèn)題.江曉原給你們寫(xiě)了序,對(duì)你們?cè)u(píng)價(jià)很高.他說(shuō):“要清算和批判唯科學(xué)主義,就需要對(duì)這些問(wèn)題進(jìn)行深入的思考和討論.這種思考和討論,對(duì)于‘反科學(xué)文化人’而言是長(zhǎng)期不間斷地進(jìn)行著的.田松和劉華杰將他倆近年的十二次長(zhǎng)談?wù)沓鰜?lái),匯集成書(shū),是將原先在學(xué)者小圈子中探討的問(wèn)題,以深入淺出的形式介紹給公眾,這對(duì)我們社會(huì)的健康發(fā)展大有幫助.”

田:在我的學(xué)術(shù)朋友中,我與劉華杰的交往最為密切,學(xué)術(shù)合作最多.對(duì)話(huà)也是我們合作的一種方式.2012年曾經(jīng)結(jié)集出版,收錄八篇對(duì)話(huà).2020年三聯(lián)書(shū)店給我們出了增補(bǔ)版,增加了四篇,共十二篇.時(shí)間跨度長(zhǎng)達(dá)十余年.江曉原也是反科學(xué)文化人之一,他對(duì)我格外偏愛(ài).他比我們年長(zhǎng),是我們的老師輩,不過(guò)我們之間好像不太在乎這些,我通常稱(chēng)他為曉原兄.

萬(wàn):我覺(jué)得你們這個(gè)小團(tuán)體特別有意思.江曉原在序里還說(shuō):“我在多次演講結(jié)束后與聽(tīng)眾的互動(dòng)中發(fā)現(xiàn),其實(shí)對(duì)唯科學(xué)主義進(jìn)行批判和反思,并沒(méi)有我們最初想象的那樣困難,聽(tīng)眾接受這種批判和反思的觀點(diǎn),也沒(méi)有我們最初想象的那樣困難.”

田:在科學(xué)主義和反科學(xué)主義之間是一個(gè)連續(xù)譜,大多數(shù)人都不處在極端的位置,而是在中間地帶.

萬(wàn):我發(fā)現(xiàn)江曉原的表述和你有微妙的差異,他說(shuō)的是“對(duì)唯科學(xué)主義所提出的批判”,而你說(shuō)的是“對(duì)科學(xué)主義所提出的批判”.相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間,我覺(jué)得你的觀點(diǎn)和言辭過(guò)于激烈,并且認(rèn)為你只是對(duì)科學(xué)、技術(shù)與社會(huì)發(fā)展進(jìn)行了多方解構(gòu),沒(méi)有建構(gòu).2008年,在云南昆明舉辦的“第16屆人類(lèi)學(xué)民族學(xué)世界大會(huì)”的“科技人類(lèi)學(xué)分會(huì)場(chǎng)”,你的發(fā)言是“人這種動(dòng)物為什么要喝牛那種動(dòng)物的奶?”.當(dāng)時(shí)我就對(duì)你提了這樣的問(wèn)題.今天回想起來(lái),你們20年來(lái)的批判,對(duì)環(huán)境問(wèn)題的大聲疾呼,很有必要,在中國(guó)學(xué)界“平靜的湖面”上投了一塊大石頭,激起波瀾,大大活躍了中國(guó)的學(xué)術(shù)氣氛.你的呼聲尤為尖銳、突出,引起人們對(duì)環(huán)境問(wèn)題的警惕,并提出了科技史學(xué)科新的編史綱領(lǐng)“從STS到STSE”.

田:確實(shí)我的言辭更加激烈,在“反科學(xué)文化人”譜系中,我大概是最極端的.

萬(wàn):你那么堅(jiān)定,與你說(shuō)的“學(xué)術(shù)自性”有關(guān)系嗎?

田:明天上午的講座我會(huì)談這個(gè)問(wèn)題.“學(xué)術(shù)自性”就是要建立起一個(gè)明確的學(xué)術(shù)自我,一個(gè)人文學(xué)者,要有一個(gè)明確的意識(shí):是“我”在表達(dá),表達(dá)“我”的所見(jiàn)、所聞、所思、所想,表達(dá)的“我”的觀點(diǎn),引用的是“我”獲得的、確認(rèn)的材料.這種確信來(lái)自個(gè)體意志,因?yàn)槲沂且粋€(gè)有判斷力的個(gè)人,有分辨力的個(gè)體.所謂獨(dú)創(chuàng)性、新穎性,來(lái)自你對(duì)這個(gè)世界的獨(dú)立的、獨(dú)到的看法.每個(gè)人都應(yīng)該是一個(gè)特別的個(gè)人,和別人不一樣的人.天底下沒(méi)有兩片一樣的樹(shù)葉,我們每個(gè)人應(yīng)該能夠發(fā)現(xiàn)這個(gè)不一樣,感受到這個(gè)不一樣,并以自己的方式描述出來(lái).

萬(wàn):這種“學(xué)術(shù)自性”你是怎樣一步步建立和成長(zhǎng)起來(lái)的?

田:這其實(shí)是一個(gè)教育問(wèn)題,也是我一直關(guān)心的.在中小學(xué)階段,我們的腦袋不是腦袋,而是口袋.那里邊的東西是家長(zhǎng)、老師、標(biāo)準(zhǔn)化考試給灌輸進(jìn)去的.基礎(chǔ)教育對(duì)國(guó)民的大腦相當(dāng)于進(jìn)行缺省配置,其中核心的部分,我稱(chēng)之為三個(gè)基本:基本的知識(shí)體系、基本的思維方式和基本的價(jià)值觀念.科學(xué)主義屬于基本價(jià)值觀,機(jī)械自然觀屬于基本思維方式.

萬(wàn):我們大多數(shù)人沒(méi)有改變機(jī)械自然觀,沒(méi)有改變“三個(gè)基本”配置,也意識(shí)不到需要去改變,少部分人會(huì)改變其中的一部分.我看過(guò)你一篇文章《在悶棍中成長(zhǎng)——我的思想資源》,你說(shuō)在南京大學(xué)讀書(shū)時(shí),就在追問(wèn)生命的意義,尋找靈魂的依托,而賴(lài)辛巴哈說(shuō):“世界除了你加在里面的意義,就再也沒(méi)有其他的意義了.”那時(shí)你就已經(jīng)開(kāi)始苦苦地獨(dú)立思考了.

田:“缺省配置”這個(gè)概念是劉華杰借用的一個(gè)計(jì)算機(jī)術(shù)語(yǔ),2002年上?？茖W(xué)文化首屆會(huì)議的時(shí)候,他說(shuō):“科學(xué)主義是我們的缺省配置.”大家都覺(jué)得這個(gè)表述非常精準(zhǔn),馬上流傳開(kāi)來(lái).人文學(xué)者如果沒(méi)有經(jīng)過(guò)對(duì)“缺省配置”的反思和批判,難以有境界上的提高,也難以有“學(xué)術(shù)自性”的成長(zhǎng).

人文學(xué)者永遠(yuǎn)要面臨“三重世界”,首先是文本的世界,其次是社會(huì)現(xiàn)實(shí),還有一個(gè)是我們個(gè)體的生命體驗(yàn).不過(guò)在我看來(lái),三重世界的重要性是反過(guò)來(lái)的.我們的個(gè)體生命體驗(yàn)是最重要的,社會(huì)現(xiàn)實(shí)緊隨其后,文本是最后的.但是現(xiàn)在,在我們大學(xué)人文學(xué)科的教育中,尤其是哲學(xué)系,把文本看作是最重要的東西.這導(dǎo)致一個(gè)嚴(yán)重的問(wèn)題,就是人文學(xué)者的學(xué)術(shù)與現(xiàn)實(shí)脫離,沒(méi)有能力面對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí).

萬(wàn):少數(shù)學(xué)者一輩子專(zhuān)注文獻(xiàn)研究也是可以的,但如果整個(gè)人文學(xué)術(shù)都不關(guān)心社會(huì),那就是人文學(xué)術(shù)的失職.

田:是的.董光璧先生說(shuō)得好:“中國(guó)知識(shí)分子要對(duì)人類(lèi)做貢獻(xiàn)”,也就是說(shuō),我們不能滿(mǎn)足于做一個(gè)中國(guó)知識(shí)分子,還要做一個(gè)人類(lèi)知識(shí)分子,不僅要給中國(guó)找出路,還要給人類(lèi)找出路.

萬(wàn):董先生講的很對(duì),我們不僅要有家國(guó)情懷,還要有世界眼光、人文關(guān)懷.

田:現(xiàn)在人類(lèi)整體面臨著全球性的環(huán)境危機(jī)和生態(tài)危機(jī).如果任由環(huán)境惡劣下去,人類(lèi)將一起毀滅.文本當(dāng)然重要,但它不是唯一重要的,也不是最重要的.我在教學(xué)實(shí)踐中,總是努力讓我的學(xué)生打通“三重世界”,不要陷在文本里面,而是讓文本為我們所用.

萬(wàn):對(duì)于關(guān)注社會(huì)和環(huán)境的學(xué)者來(lái)說(shuō),文本研究或許只是研究的起點(diǎn).

田:我常說(shuō)西哲有毒,它的毒在于追求單一因果,追求普遍性、統(tǒng)一性、唯一性,追求絕對(duì).人類(lèi)學(xué)可以解西哲之毒.因?yàn)槿祟?lèi)學(xué)的第一研究方法是去做田野,直接面對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí).人類(lèi)學(xué)的基礎(chǔ)是文化多樣性、文化相對(duì)主義.人類(lèi)學(xué)允許你講你所做的田野調(diào)查、講你看到的事情,不能因?yàn)閯e人沒(méi)看到就否定你.

萬(wàn):重視田野,重視生命體驗(yàn)是學(xué)術(shù)自性建立與不斷成長(zhǎng)的重要環(huán)節(jié).

田:當(dāng)然,學(xué)術(shù)自性的建立不是閉門(mén)造車(chē),也需要研讀文本,反思文本,尤其是把基本概念弄清楚,反復(fù)打磨.在成長(zhǎng)階段,這些東西掌握得越多,成長(zhǎng)得也就越快.蘇格拉底說(shuō):“沒(méi)有經(jīng)過(guò)反思的生活是不值得過(guò)的.”哲學(xué),所謂愛(ài)智之學(xué),就是對(duì)生活的反思.因而,科學(xué)技術(shù)哲學(xué)就應(yīng)該是對(duì)以科學(xué)技術(shù)為中心的當(dāng)代社會(huì)生活的全面反思,這才是科學(xué)哲學(xué)的題中應(yīng)有之義.所以科學(xué)哲學(xué)不是為科學(xué)唱贊歌的,而是要反思科學(xué)的.

萬(wàn):學(xué)會(huì)反思不僅是生活的智慧,也是學(xué)術(shù)成長(zhǎng)的必由之路.只有反思,才能深刻.

田:我每提出一個(gè)觀點(diǎn),都會(huì)反復(fù)詰問(wèn)自己,學(xué)問(wèn)要經(jīng)得起自己的追問(wèn),才結(jié)實(shí).家父非常欣賞舒婷的詩(shī)句:“我表達(dá)了自己,獲得了生命”.人文學(xué)者的生命,人文學(xué)者的價(jià)值,來(lái)自對(duì)自我的表達(dá).

萬(wàn):你的“學(xué)術(shù)自性”是不是與家學(xué)有很大關(guān)系?

田:談不上什么家學(xué).我是在東北農(nóng)村長(zhǎng)大的,小時(shí)候周?chē)鷽](méi)有誰(shuí)家里能找到一本書(shū)、一支筆和能寫(xiě)字的紙.我最初是從糊墻的報(bào)紙上認(rèn)字的.我父親是真正的天才,完全靠個(gè)人努力,走出山溝溝.他特別有中國(guó)傳統(tǒng)文人的氣質(zhì),詩(shī)書(shū)畫(huà)印樣樣都能拿起來(lái).他是戲劇理論家,創(chuàng)立了一個(gè)二人轉(zhuǎn)美學(xué)理論系統(tǒng),晚年又致力于東北史研究.所以在他看來(lái),我小時(shí)候簡(jiǎn)直一無(wú)是處.男孩子得不到父親的肯定,難免自卑,所以我每提出一個(gè)想法,都先要自我否定.這反而讓我具有了超強(qiáng)的自信,因?yàn)槲姨岢龅拿總€(gè)想法都反復(fù)推敲過(guò)了,都是我自己否定不了的.直到我拿到了兩個(gè)博士學(xué)位,我父親才肯認(rèn)真聽(tīng)我的想法,與我平等對(duì)話(huà).回想起來(lái),我父親對(duì)我最大的影響,是對(duì)人文世界的熱愛(ài)與敬畏.這算是我的家學(xué)吧.

萬(wàn):我很想聽(tīng)聽(tīng)關(guān)于你導(dǎo)師的故事.

田:我的幾位導(dǎo)師董光璧、劉吉、金吾倫和陳久金先生都是我的貴人,說(shuō)來(lái)話(huà)長(zhǎng).我的求學(xué)道路充滿(mǎn)坎坷,以及黑色幽默.我在吉林大學(xué)物理系畢業(yè)后,去南京大學(xué)物理系讀碩士,那是20世紀(jì)80年代,一個(gè)理想主義的年代、思想解放的年代,各種思潮此起彼伏.我也是一個(gè)理想主義者,我小時(shí)候?qū)懤硐?很多時(shí)候?qū)?“長(zhǎng)大了做一個(gè)科學(xué)家,為人類(lèi)造?！?科學(xué)與人類(lèi)的幸福存在著正相關(guān).我的導(dǎo)師徐躬耦先生是從事核物理研究的老前輩,還做過(guò)蘭州大學(xué)的校長(zhǎng).他一輩子做原子核理論研究,有很多重要貢獻(xiàn).不過(guò)我產(chǎn)生了懷疑:這個(gè)工作怎么就為人類(lèi)造福了呢? 再比如原子彈,到底是造福還是造禍呢? 我對(duì)科學(xué)和人類(lèi)幸福之間正向關(guān)聯(lián)產(chǎn)生了極大懷疑,學(xué)習(xí)物理的動(dòng)力就沒(méi)有了.

萬(wàn):你導(dǎo)師是不是覺(jué)得特別荒謬?

田:徐老師人特別好,他可能覺(jué)得很無(wú)奈吧.我一直覺(jué)得很對(duì)不住他,別人都難得有機(jī)會(huì)跟他學(xué),我卻放棄了.我一根筋,我覺(jué)得不能騙老師,已經(jīng)不喜歡了,硬著頭皮去學(xué),對(duì)老師很不尊重.所以我就想退學(xué).我們系辦公室一位老師建議試試轉(zhuǎn)哲學(xué)系.當(dāng)時(shí)天文系陸琰教授在哲學(xué)系帶研究生,研究對(duì)稱(chēng)性.我就找陸老師談,談得非常好,陸老師說(shuō):“我歡迎你來(lái),不過(guò)我是跟哲學(xué)系一位教授合帶,你還得去找他.”于是,我就去找那位教授——當(dāng)時(shí)是哲學(xué)系的領(lǐng)導(dǎo).

萬(wàn):那位教授歡迎你嗎?

田:沒(méi)有想到,我們談得很不好.這位教授竟然說(shuō):“你們物理系的物理學(xué)不好,就想轉(zhuǎn)到哲學(xué)系來(lái),把我們哲學(xué)系當(dāng)什么啦?”這個(gè)理由讓我覺(jué)得特別荒謬.首先,作為一位老師,面對(duì)一位求學(xué)的青年人,怎么能以這樣的理由去拒絕? 其次,一位哲學(xué)教授,怎么這么愛(ài)面子? 顯然是哲學(xué)沒(méi)有學(xué)好,悟性不夠嘛!當(dāng)時(shí)學(xué)校不同意我退學(xué),說(shuō)讓我再讀一年,許諾給我一個(gè)研究生班的畢業(yè)文憑.我想這樣也好,就隨心所欲地選了一些課,什么戲劇理論、電影欣賞、地質(zhì)學(xué)概論……

萬(wàn):你的興趣可謂廣矣,倒是適合去新聞媒體做記者.

田:不過(guò)最后,南京大學(xué)并沒(méi)有給我研究生班的畢業(yè)文憑,只給了我一個(gè)研究生肄業(yè)文憑.這又導(dǎo)致了我之后的另一個(gè)黑色幽默.離開(kāi)南京大學(xué)后,我在北京印刷學(xué)院教了幾年普通物理,后來(lái)到《中國(guó)礦業(yè)報(bào)》做文學(xué)編輯.在《中國(guó)礦業(yè)報(bào)》做文學(xué)編輯,是不是很奇怪? 當(dāng)時(shí)《南方周末》有篇文章《改變生活的十種方式》,其中一個(gè)是考博.于是,我就動(dòng)了念頭.最初想考北京大學(xué)中文系,做詩(shī)歌理論研究;或者考北京電影學(xué)院,研究電影理論.機(jī)緣巧合,我聽(tīng)說(shuō)了北京大學(xué)科學(xué)與社會(huì)研究中心,我找到了這個(gè)中心的往屆博士考題,發(fā)現(xiàn)大多數(shù)題目我不用復(fù)習(xí)就能答上.我覺(jué)得這個(gè)最好復(fù)習(xí),只要考過(guò)英語(yǔ)就行了.

萬(wàn):對(duì)你來(lái)講,這考博應(yīng)該“手到擒來(lái)”.

田:結(jié)果難在別的地方.我沒(méi)事兒找事兒.當(dāng)時(shí)中心只有一位導(dǎo)師是從事理論物理的,我想大概可以跟他讀博,他當(dāng)時(shí)是特異功能的重要反對(duì)者.可是我當(dāng)時(shí)對(duì)特異功能還是挺有好感的.我一根筋,我想我不能隱瞞我的觀點(diǎn),我要是跟他學(xué)的話(huà),必須得先跟他談一談.于是我到先生府上拜訪,談得很不愉快.于是我就找另一位教授作導(dǎo)師,那位教授說(shuō),我們北京大學(xué)兼容并包,你跟那位先生觀點(diǎn)不一致,沒(méi)有關(guān)系.于是我就報(bào)名,考試,一路過(guò)關(guān),最后都已經(jīng)調(diào)檔了.

萬(wàn):那就等發(fā)錄取通知書(shū)了,怎么后來(lái)沒(méi)成呢?

田:我間接聽(tīng)到的故事是這樣的,那位先生從上海出差回來(lái),偶然到中心去了一趟,無(wú)意間看到錄取名單上有我的名字,馬上就找中心負(fù)責(zé)人,說(shuō)這個(gè)人是反科學(xué)的,我們不能培養(yǎng)這樣的人.結(jié)果檔案又退回了《中國(guó)礦業(yè)報(bào)》,非常黑色幽默.

萬(wàn):你不甘心,又第二次報(bào)考北京大學(xué).

田:第二次更加荒謬,報(bào)名的時(shí)候就感覺(jué)到了.面試時(shí),一位考官問(wèn)我為什么要改讀哲學(xué),我就追溯歷史.我說(shuō)在吉林大學(xué)物理系的時(shí)候,就訂閱了《自然辯證法通訊》,在南京大學(xué)的時(shí)候,曾經(jīng)想要轉(zhuǎn)到哲學(xué)系,順便講了那個(gè)愛(ài)面子教授的故事.我是當(dāng)笑話(huà)講的,但是沒(méi)講完我就知道壞了,因?yàn)閹孜豢脊俚哪樕兞?結(jié)果是,給我面試不及格.我后來(lái)聽(tīng)說(shuō),有位考官說(shuō):“當(dāng)年某某不要的學(xué)生,我們要了,某某會(huì)怎么看我們呢?”筆試成績(jī)出來(lái)后,我是為數(shù)不多的幾個(gè)全部通過(guò)的考生之一,據(jù)說(shuō)有兩位老師還想把我招進(jìn)來(lái),但是面試成績(jī)已經(jīng)提交到研究生院,無(wú)法挽回.北京大學(xué)科學(xué)與社會(huì)研究中心也因此發(fā)生了一些變故,不過(guò)都與我無(wú)關(guān)了.我之前一向仰視北京大學(xué),視為神圣的學(xué)術(shù)殿堂.兩次考博失利,讓我也對(duì)此有了“心得體會(huì)”.

萬(wàn):人們常說(shuō),事不過(guò)三,后面應(yīng)該是坦途了?

田:1998年,我同時(shí)考了兩家單位:中國(guó)科學(xué)院自然科學(xué)史研究所和中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)所.兩家都考上了,兩個(gè)也一起讀了.科學(xué)哲學(xué)專(zhuān)業(yè)2001 年畢業(yè),科學(xué)史專(zhuān)業(yè)2002年畢業(yè).董光璧先生是我的領(lǐng)路人,我兩次報(bào)考北大,董先生都給我寫(xiě)了推薦信,兩位導(dǎo)師金吾倫先生和陳久金先生都是董先生介紹的.董先生還勸我不要再講南京大學(xué)的事了,可是我一根筋,覺(jué)得還是要主動(dòng)說(shuō),第一次見(jiàn)面就說(shuō),如果老師介意,就不考了,大家都省事.金吾倫先生說(shuō):“物理學(xué)不好,不能說(shuō)明哲學(xué)也學(xué)不好.再說(shuō)你物理不是沒(méi)學(xué)好,你是不想學(xué)了.”那年金老師不招生,協(xié)助劉吉副院長(zhǎng)帶學(xué)生,所以我實(shí)際上是在劉吉老師名下.劉吉老師,還有陳久金老師,他們都不在乎這件事兒.

萬(wàn):遇見(jiàn)了幾位好導(dǎo)師是你的福分.

田:金吾倫先生是一個(gè)有原創(chuàng)思想的人,提出了生成哲學(xué).他也關(guān)注現(xiàn)實(shí)問(wèn)題,他是中國(guó)最早研究“信息高速公路”的人文學(xué)者之一.他在科技部有很多課題,但他從來(lái)沒(méi)有給我畫(huà)過(guò)圈,沒(méi)有要求我跟著他做他的課題,給了我充分的學(xué)術(shù)自由.

萬(wàn):金老師沒(méi)給你畫(huà)框框,這對(duì)你的益處非常大,否則如果像一些導(dǎo)師那樣畫(huà)框框,很可能思想就被束縛住了.

田:我沒(méi)有受過(guò)系統(tǒng)的人文學(xué)術(shù)訓(xùn)練,主要是自己讀書(shū),民科出身,游擊隊(duì)、野狐禪.我受到的正宗的系統(tǒng)訓(xùn)練是物理學(xué),對(duì)人文學(xué)術(shù)完全是自己悟,自己摸索.所以被導(dǎo)師認(rèn)可就非常重要.雖然我那些離經(jīng)叛道的、很激烈的說(shuō)法,金老師也不大同意,但是他從來(lái)沒(méi)有用老師的權(quán)威否定過(guò)我.他是學(xué)界著名的老頑童,永遠(yuǎn)以平等的心態(tài)與我討論問(wèn)題,他經(jīng)常說(shuō):“你這個(gè)說(shuō)法我不同意啊,你看是不是這樣……”

萬(wàn):這是一種討論的、寬容的態(tài)度,所以你的學(xué)術(shù)思想的成長(zhǎng)和你周?chē)男…h(huán)境是分不開(kāi)的.

田:記得2000年冬天,《科學(xué)時(shí)報(bào)》的楊虛杰組織了一次規(guī)格比較高的關(guān)于科學(xué)精神的討論會(huì),于光遠(yuǎn)先生坐著輪椅去了,金老師和董先生也出席了,還有幾位院士參加.會(huì)后新華社記者發(fā)消息時(shí),引用了我的觀點(diǎn),金老師特別為我高興,專(zhuān)門(mén)打電話(huà)告訴我,完全不介意他自己也在場(chǎng),他的觀點(diǎn)沒(méi)有被引用.還有一次他興沖沖地給我打電話(huà):“田松啊,你看到《新華文摘》了沒(méi)有啊,有你的文章!”我馬上去找當(dāng)期的《新華文摘》,發(fā)現(xiàn)我的一篇關(guān)于愛(ài)因斯坦的文章被全文轉(zhuǎn)載了.金老師是真心為他的學(xué)生高興.

萬(wàn):陳久金也是位很寬容大度的先生.

田:是的,陳老師對(duì)我抓大放小,細(xì)節(jié)方面給我自由,大的方向上給我把關(guān).首先在論文選題上,如果不是他提醒我,我可能會(huì)選擇一種偷懶的方式,一魚(yú)兩吃,一邊做惠勒的科學(xué)哲學(xué),一邊做惠勒的科學(xué)史.回過(guò)頭看,少數(shù)民族科技史這個(gè)方向?qū)ξ液髞?lái)的思想結(jié)構(gòu),起著非常關(guān)鍵的作用.在論文寫(xiě)作過(guò)程中,陳老師也一直把握整體結(jié)構(gòu).

萬(wàn):有意思的是,你在中國(guó)社會(huì)科學(xué)院做的是正宗的量子力學(xué)哲學(xué)研究,研究惠勒,而在中國(guó)科學(xué)院把科技史博士論文做成了科技人類(lèi)學(xué).

田:是的,完全擰巴了! 我總是擰著.

萬(wàn):其實(shí)自然科學(xué)和人文學(xué)科都是講“真、善、美”,最后都是相通的.現(xiàn)在你到了南科大,有了更好的學(xué)術(shù)平臺(tái),一定能做出更多的貢獻(xiàn),提出更多的真知灼見(jiàn).

田:我來(lái)南科大已經(jīng)有一年多了,雖然一入職就趕上疫情,不過(guò)我迅速適應(yīng)了在深圳的新生活,也適應(yīng)了新崗位.南科大雖然只有十年校史,但充滿(mǎn)活力,國(guó)際影響直線上升.我們的中心主任陳躍紅教授是“新文科”的理論家和實(shí)踐家,幾年前就倡導(dǎo)“新文科”,南科大是發(fā)展“新文科”的大好平臺(tái).明年5 月份,第八屆中國(guó)技術(shù)史與技術(shù)遺產(chǎn)論壇在南方科技大學(xué)舉辦,歡迎您來(lái)看看,我們?cè)俸煤脮硵?

萬(wàn):這次你來(lái)廣西民大,不僅給我們師生送來(lái)兩場(chǎng)饕餮大餐,還接受了訪談,再次向你表示感謝!

田:謝謝萬(wàn)老師給我這個(gè)機(jī)會(huì)!