劉郝

葛劍雄今年75歲。在公眾眼中，他有著公共知識分子、歷史學者和復旦教授三種角色。他為人廣知的身份還包括第十一屆和第十二屆全國政協(xié)常務委員和在任七年的復旦大學圖書館館長。2019年年底，他從復旦文科類資深教授一職退休，教齡正滿55年。

他幾乎從不使用手機和微信，但1989年就已自費購買電腦，微博粉絲有105萬。他的行程密集，對外講學不斷，日程已安排至今年6月份。雖已過古稀之年，但他精力照舊旺盛，2019年仍能在敦煌一日徒步28公里，游泳可過一千米，從不午休。他還有“更宏偉的計劃”，在網上提前搶票聽維也納音樂會，8月份要坐船在冰島等地旅行。

葛劍雄一向敢言，直面歷史。1月12日在古都西安，站立講學時面對臺下聽眾，他直言如今的西安不能算作傳統(tǒng)文化的代表，它和唐朝長安“在人和物上有著一千多年的巨大斷層”。

他與《南風窗》記者持續(xù)五小時的對話就在當天講學前進行。

擔當“公共產品”

南風窗：你對社會公眾和新聞媒體的態(tài)度一直非常友好，整體的合作過程是怎樣的？

葛劍雄：我跟媒體打交道算很早。沒進入復旦大學前，在中學任職，我當然是被動的，人家有問題主動找到我。1978年改革開放后，我們從事歷史研究，對媒體態(tài)度也是被動的，沒有想過要借助媒體擴大研究影響力。但那個時候，媒體公共性的力量逐漸被公眾認知。

我從高中學歷直接成為恢復高考后的第一屆碩士研究生，身份比較特殊，因此常受媒體關注。整個從教生涯來看，和我接觸比較多的媒體還是電視。2008年以后，我擔任全國政協(xié)常務委員，每年全國“兩會”期間或者其他重大事情上，都會更頻繁接受媒體采訪。

在我的觀念里，政協(xié)委員就要為公眾發(fā)聲，我把自己定義成“公共產品”。全國“兩會”期間，我是全天候地專職工作，除了開會，基本上所有時間都在和媒體打交道。也有和媒體合作不愉快的時候，比如有的媒體會搞“標題黨”，或者片面報道我的言論。

媒體有自己的工作規(guī)律和要求，我接受的采訪又太多，所以后來我自己定了規(guī)矩，發(fā)稿前不審核媒體稿件，雙方各做好各的工作即可。但我始終堅持一條，如果媒體犯了嚴重錯誤，我還是會盡量糾正的。跟媒體的合作互動，總體上起到很大的積極作用，即便是我在歷史地理領域的學術觀點，借助媒體普及后，帶來的影響都要比我個人努力大得多。

南風窗：自改革開放起，你就在公共領域持續(xù)發(fā)聲，擔任兩屆全國政協(xié)常務委員期間，曾為考研泄題事件追問時任教育部部長，痛斥科研經費濫用現(xiàn)象等，你是怎樣做好為公眾發(fā)聲這一工作的？

葛劍雄：黨管媒體。我們的媒體最首要工作原則就是政治原則。學術無禁區(qū)，宣傳有紀律。在美國，公眾人物在涉及政治原則的問題發(fā)言時也是受限制的。具體到我個人，我是一個學者，是一個國家公民，我必須把國家利益放在第一位。有些話，可能不便公開來講，但我有義務向有關部門和領導匯報。

從復旦圖書館館長一職卸任后，我不再對圖書館工作發(fā)表任何觀點，無論是贊譽還是批評，對現(xiàn)任都是一種壓力。在公共領域發(fā)言，把握尺度，不突破底線非常重要。有些觀點，哪怕是正確的，發(fā)表時也要顧及國家利益和社會接受程度?？傊?，我主張什么事情都要通過漸近穩(wěn)妥的方式來實現(xiàn)。

我曾在電視節(jié)目里答應觀眾，只要別人有求于我，恰巧我有能力解答，那么我知無不言，或者我推薦他找專業(yè)人士再請教。我的微博有105萬粉絲，所有的私信我都會回答，即便話題是子女教育、家庭關系等。有幾十個粉絲和我有著經常性互動，我的微博是實名制，我對所有言論都負責。

很明顯，傳播技術導致現(xiàn)在的傳播環(huán)境利弊兼有。有些報道過分求快，但反而容易違背真實性。現(xiàn)在又是一個讀圖時代，什么內容都離不開圖像，但并不是所有概念都可以通過圖像和音視頻來傳遞。對一個孩子來說，如果不離開圖像，就很難鍛煉抽象思維，也就無法進入比較高級的認知階段。

對這種全媒體環(huán)境的發(fā)展方向，我是很擔憂的，一些傳播越來越追求速度和流量，實際上突破了公序良俗。對此我們要有清醒的認知。

南風窗：似乎你對技術有一些警惕態(tài)度，你從來不用手機和微信，但使用電腦和微博非常頻繁，那么在工作和生活里，你是如何利用各種技術的？

葛劍雄：不要因為個別困境而反對技術進步。對社會而言，技術在不斷發(fā)展，但每個人具體如何應對，情況是完全不同的。

書法的衰落不能歸咎于電腦，實際上，工具反而讓人騰出更多時間從事更多愛好，追求更多藝術。工具是為人所用的，人要主動掌握工具，了解它，利用它的長處。

不要因為個別困境而反對技術進步。對社會而言，技術在不斷發(fā)展，但每個人具體如何應對，情況是完全不同的。

有人問我，你不用手機，是不是顯得太土了。但實際上，我用任何新的電子設備，都比絕大部分人早得多。不夸張地說，我在整個復旦大學校內宿舍區(qū)最早安裝空調，也是第一批自費購買電腦的人，而且1985年就拿到美國駕照。但如果某個工具是阻礙工作和生活的話，我一定不用。

復旦曾給我發(fā)過每月50多元的通訊費，但我寧可不要通訊費，也不使用手機。我當然知道手機和微信很方便，但對我來講，它們是弊大于利的。有了手機，人很難保持各方面的主動性。

實事求是，直面歷史

南風窗：你從事專業(yè)歷史研究40余年，如今回想起來，當初的一些研究視角和研究成果是否因時代發(fā)展而需要做出調整？

葛劍雄：從1978年讀研究生算作學術研究起點的話，應該講我對一些重大觀點的形成和提出，還是比較謹慎的。

我在研究生期間就開始研究歷史人口地理和人口史。就拿人口政策來講，計劃生育基本國策施行時，我表示支持，建國時提倡多生，是因為我們此前對中國人口發(fā)展缺少理性判斷，再不實行一胎制，經濟就沒法支撐下去。

到了1995年我就提出，國家計劃生育政策應及時作出調整，從獨生子女改為“鼓勵一胎，允許二胎，杜絕三胎”。不過今天看來還不夠，從中國人口的發(fā)展趨勢，從上海等大城市已經出現(xiàn)的變化看，還應進一步調整到“確保一胎，鼓勵二胎，允許三胎”。我也反復批判過人口悲觀主義，實際上，人口稠密的地方，往往才是經濟發(fā)達的地方。至于現(xiàn)在是否要全面放開二胎，接下來這取決于更可靠的數(shù)據(jù)。

再拿“一帶一路”相關的研究來講，對此我們不少的印象和規(guī)劃都已經脫離歷史事實，一些領導在考慮相關問題時，并不是建立在真實的歷史背景上面，而是出于自己的一種想象。對歷史上的“絲綢之路”，我在外講學六年多，主要觀點就是，歷史上“絲綢之路”的維護動力來自外界，歷史上中國沒有動力進行絲綢貿易，也很少從中獲利。但今天我們建設“一帶一路”，就要謀求利益共同體，不單要考慮考慮經濟因素，還要重視文化、民族、宗教等因素。

回顧來看，我的學術觀點不需做根本性改變，但要根據(jù)現(xiàn)在的發(fā)展，在一些地方做適當調整。

南風窗：“一帶一路”的相關歷史在哪些地方存在誤讀？

葛劍雄：“一帶一路”離不開歷史上的絲綢之路概念，也離不開歷史上中國與外國的經濟聯(lián)系和交通路線。對歷史不了解或誤解，往往會錯把歷史教訓當經驗，甚至影響“一帶一路”建設。有些人把“一帶一路”的成功稱為“萬國來朝”，這會帶來不好的后果。出現(xiàn)這些有偏差的想法，是因為不了解絲綢之路的歷史。

1877年德國地理學家李希霍芬命名“絲綢之路”時，指的是在特定時間的特定路線，而現(xiàn)在指的地方已經離開了當初李希霍芬命名的路線。我們以前更多只看到中原對今天的新疆和中亞這一帶的影響，實際不止如此。歐洲對這里的影響早就開始了。

中國歷來以“天下之中”自居，沒有對外貿易的概念。歷史上開通和維護絲綢之路的動力是來自外界，而不是來自中國內部。這條路主要不是由漢朝人，而是中亞、西亞、甚至歐洲人建立的，動力來自他們。命名為“絲綢之路”，其實是張騫通西域起到的效果。但張騫通西域本身是出于軍事和政治目的，而不是出于貿易。

不尊重真實，歷史經驗就不是歷史財富而是歷史包袱。

海上絲綢之路也不是中國開辟和掌握的，在中國的傳統(tǒng)觀念中，海就是邊緣。歷史上官方對外的海上活動往往只重政治目的，輕經濟效益，維持絲綢之路缺乏動力，對民間貿易的禁止和限制，更損害了中國的實際利益。海上絲綢之路完全是由阿拉伯人開辟和掌握的。

認識“一帶一路”，我們不能脫離中國的整個歷史背景。不尊重真實，歷史經驗就不是歷史財富而是歷史包袱?，F(xiàn)在和歷史不同，“一帶一路”建設是我們主動發(fā)起，但如果沒有對方的主動響應，就建不起來，所以習近平總書記再三強調互利，不搞零和博弈，要建立經濟共同體。如何使對方積極響應并能持續(xù)，需要有相應的對策。

南風窗：對當下社會的歷史專業(yè)研究和歷史科普工作，你怎樣看待？

葛劍雄：做歷史研究，不可能得出的每一個結論都對當下中國有利，也不可能每一個結論都和今天的政治潮流一致。但學者還是要實事求是地研究，但在發(fā)表和應用這些成果時，要絕對服從國家利益和政治原則。同時，我們學者可以盡可能選擇那些既在學術上有價值，又在現(xiàn)實里有積極意義的題目進行研究。

在歷史科普中，歷史不能娛樂化，不能商業(yè)化，更不能政治化。有些人借助歷史來做文章，這是不應該的。大眾需要娛樂，而歷史正好有可供娛樂的最豐富資源。歷史可以用來娛樂，但不能被娛樂化，戲說的東西被當真了就麻煩。更重要的是，很多沉重屈辱的歷史是不能用娛樂和快樂的方式接觸的。

現(xiàn)在歷史知識傳播有碎片化的趨勢，我認為對大眾來說，這未嘗不可，但你不能把垃圾也當成碎片。前些時候，社會批評王者榮耀游戲假借歷史人物，我認為游戲可以這樣做，只要把控好價值觀念即可。但游戲只能用來掃盲，我們不要夸大它的文化傳播功能。一個民族不重視歷史很悲哀，只能通過游戲來學習歷史，更悲哀。

“不拘一格”的受益者

南風窗：你在2019年年底正式退休，從1964年10月在上海市北中學任實習英語教師算起，從教已經整整55年。退休之后，工作和生活上有怎樣的計劃？

葛劍雄：從2019年年初起，就有同學提出要為我從教55年作點紀念，我以為等到60年時再辦不遲，后來才得知年底將要退休，個人已到工齡和教齡的終點。

1965年7月培訓結束，我被分配到上海一所新建的古田中學工作。1978年9月，我被錄取為復旦大學歷史系的研究生，到1983年8月通過博士論文答辯。從1980年起，系里已安排我擔任導師譚其驤先生的助手，承擔研究生學業(yè)以外的工作。

退休是國家統(tǒng)一的制度安排。中央有要求，70歲以上兩院院士要分批退休，我是文科類資深教授，享受院士待遇，當然應該同他們一起共進退。很坦率地說，這幾年來，我個人的精力沒有衰退，工作量依然如舊，退休前后的狀態(tài)沒什么變化。

但另一方面，復旦大學等個別單位考慮具體情況，實行“待遇不變，工作條件不變，招生指標不變”的“三不變”原則，考慮到我個人尚有能力，所以我會照常工作。但優(yōu)質生源本來就少，我既已退休，從2019年起就已不再招收研究生，這也是想讓年輕教師們獲得更多優(yōu)質生源。

南風窗：在你看來，怎樣的學生才能算作“好的研究生”？你和學生之間是怎樣的相處方式？

葛劍雄：好的學生可遇不可求。校研究生院給了我特招權，使我能自主錄取那些本來連復試資格或報名資格都沒有的考生。我一直認為，好的學生需要三方面的素質。

我們現(xiàn)在面對的世界比孔子當年要復雜得多，我想，他老人家若是活在今天，大概也不敢說古稀之年能夠“隨心所欲”了吧！

第一個就是本人的天賦?！疤熨x”和“天才”不同，后者是能全面發(fā)展的，但“天賦”特指某一方面，這和本科出身的關系不大，自主招生時，我一定要通過談話來判斷這個學生是不是有天賦。再往后就是個人的機遇和個人的努力。有的人天賦不錯，但很可惜沒有得到好的義務制教育，這也是個人機遇不佳。

師生關系相處也是門學問。未必每場師生關系都能善始善終。教師能做的，就是守著基本原則，盡可能發(fā)現(xiàn)學生天賦，然后實事求是地幫助他們，至少能夠順利完成學業(yè)。

招生談話時，發(fā)現(xiàn)有的學生沒有歷史研究的天賦，那么我就跟他講清楚，最好不要來走這條路，如果你一定要走，不一定會有更好的前途。也要明白，全世界范圍內，做歷史研究都不可能大富大貴，最普遍和實際的去向還是做歷史教師。

我自己是“不拘一格”的受益者，又有導師譚其驤先生和他的老師顧頡剛先生垂范，我鼓勵學生自由創(chuàng)新，從來不指定研究生的研究方向，一般也不為研究生出學位論文題目，只是在他們征求我的意見時提出一些建議。

南風窗：孔子講，“七十而隨心所欲，不逾矩”，過了古稀之年，你對孔子這句話是怎樣理解的？

葛劍雄：這些年我把很大的精力都放在社會上面，常年東奔西走，有人會疑惑為什么不給自己找一位助手隨行，但我自覺現(xiàn)在還不必。如果體力到需要助手的那一天，從實際出發(fā)，我自己也應該明白，是要減少外出工作量了。

我強調過“七十而思”，現(xiàn)在是我個人反思的好時候。很多觀點基本正確，但也要看看還有什么缺陷，以便有生之年能讓觀點更合理。

現(xiàn)在上海市男性的平均預期壽命是82歲，也許到了80歲我才能被稱作“老人”，當下為時尚早。雖已從教55年，但從1978年算起，我過了而立之年才做學問，所以也沒有資格達到孔子七十歲的境界。另從客觀條件說的話，我們對一些事情做出判斷，尚需要更準確的信息和更充分的時間。

況且我們現(xiàn)在面對的世界比孔子當年要復雜得多，我想，他老人家若是活在今天，大概也不敢說古稀之年能夠“隨心所欲”了吧！