文/正清

2018年9月，郁白出任歐盟駐華大使。此前，他曾5次代表法國出使中國。他的翻譯作品貫穿中國古典和現(xiàn)代：錢鍾書的《詩學(xué)五論》、楊絳的《洗澡》、《杜詩全集》等先后譯成法文出版。他以外交官和漢學(xué)家的雙重身份，穿越時空、跨越邊界，讓世界了解從古典到現(xiàn)代的博大中國，在中國和歐洲、西方世界間搭起一座堅實的對話交流之橋。

不讀杜甫不能理解中國

問：外界稱您為漢學(xué)家，2006年您在北大演講的時候就提出來：漢語是21世紀(jì)的語言，而您早在學(xué)生時代就選擇了漢學(xué)專業(yè)，那么早您怎么就認準(zhǔn)了漢語和漢學(xué)？

郁白：讀大學(xué)時，我的愿望就是要更深入理解東亞的哲學(xué)系統(tǒng)，因為我對哲學(xué)和歷史很感興趣。當(dāng)時還很年輕，十八歲。我發(fā)現(xiàn)，當(dāng)時的法國高等教育系統(tǒng)沒有對亞洲哲學(xué)的培養(yǎng)，是一個缺陷，所以我進入東方語言文化學(xué)院的主要原因是要克服這個缺陷。學(xué)習(xí)哲學(xué)當(dāng)然應(yīng)該學(xué)習(xí)語言，學(xué)習(xí)亞洲（中國、日本、印度）的哲學(xué)也應(yīng)該了解這些國家的歷史，包括思想史。當(dāng)然我沒有預(yù)見中國的復(fù)興，因為當(dāng)時還是“文化大革命”，中國很窮，很不穩(wěn)定，思想好像是極左的。所以沒有一個人可以預(yù)見現(xiàn)在的中國，我也沒有?？墒?，我投資了，努力了，過了四十多年，現(xiàn)在有一點回報，這個投資是有效益的。

問：您的中文名字叫郁白，是郁達夫和李白的結(jié)合，我一開始覺得您可能對李白比較感興趣，因為法國人很浪漫，李白是浪漫主義詩人，但您選擇了杜甫作為深入研究的方向，還在翻譯他的全集。您為什么會選擇杜甫？

郁白：這是一個過程，我開始學(xué)習(xí)中國古典文學(xué)的時候，一步步地認識到唐代是一個核心階段，對中國語言和思想來說，是一個很重要的階段。杜甫是當(dāng)時最重要的作家之一。為什么現(xiàn)在過了一千四百年，他還被認為是詩圣？是因為他獨特，在中國語言歷史上地位特殊。作為一個詩人，他創(chuàng)造了很多新的東西，例如律詩以及他的詩詞中包含的成語。另外，他也是最難解讀的中國古典作家之一。宋代明代很多人說，杜甫不可解、難理解，不像李白、王維、高適、岑參這些人。讀杜甫的時候，你進入他的世界、他的世界觀。 在其他文化中，像杜甫這樣的人很少，意大利的但丁、英國的莎士比亞、法國的雨果也許差不多，他們像杜甫一樣創(chuàng)造了一個世界。

問：就像您說的他很難被解讀，這是一個非常大的工程，您做翻譯或者研究需要付出很多。

郁白：那當(dāng)然，為什么杜甫在國外翻譯得那么少？這是一個大問題，因為難度太大?？墒俏蚁雽ΜF(xiàn)在要學(xué)習(xí)漢語、學(xué)習(xí)中國歷史的歐洲人說：不讀杜甫不能理解中國。這是很簡單的一個原則，應(yīng)該通過杜甫理解中國知識分子的身份，文學(xué)和政治的關(guān)系，人民生活和文學(xué)創(chuàng)作的關(guān)系。杜甫是中國最著名的現(xiàn)實主義作家，他給人民一個聲音，這個聲音現(xiàn)在還可以聽，還可以欣賞，這是很了不起的。

另外，相比雨果、莎士比亞、但丁，杜甫的生活是一個悲劇，我對此很感興趣。為什么在中國傳統(tǒng)中，很多高級知識分子的生活是悲??？杜甫對中國思想作了什么貢獻？那是可以研究的一個題目。

問：您想把杜甫介紹到法國去，這么大的工程量，您的目的和愿望是什么？

郁白：我有兩個愿望，一個是很自我的，我需要更深入地學(xué)習(xí)漢語、學(xué)習(xí)古典文學(xué)，杜甫是一個好渠道，通過他我可以提高語言水平和思想水平。第二個愿望，很簡單，我希望法國人和能讀法語的人可以通過杜甫更理解中國。給這些人一個機會，通過杜甫的作品理解中國的復(fù)雜性、中國的古典歷史、唐代的情況。唐代是最開放的時期，杜甫怎么表現(xiàn)這一點呢？他在中國跑了很多地方，去了甘肅、四川、湖北，他的經(jīng)驗是歷史的證據(jù)。我想對法國人說，能看這些，可以更深入地理解并欣賞中國本身。

郁白（Nicolas Chapuis）：資深外交官、漢學(xué)家，現(xiàn)任歐盟駐華大使。1957年生于法國訥伊，畢業(yè)于巴黎東方語言文化學(xué)院，后獲巴黎第七大學(xué)漢學(xué)碩士學(xué)位。郁白曾5次代表法國出使中國，2018年9月出任歐盟駐華大使

問：您翻譯過很多作品，杜甫全集現(xiàn)在也出到第二集，還有十五集。那么和早期的作品相比，您翻譯的心態(tài)有怎樣的變化？您會怎么評價那個時候的作品？

郁白：這很難回答，因為一個人的生涯是一個發(fā)展的過程，另外翻譯也是一個過程，當(dāng)然翻譯應(yīng)該“再開始”。有些人說每一代都應(yīng)該再翻譯，所以十九世紀(jì)、二十世紀(jì)翻譯的一些中國作品，也許現(xiàn)在必須再翻譯。因為歷史背景不一樣，語言認識不一樣，另外學(xué)術(shù)研究的成果也幫助人們更深入了解。所以我不看過去的，過去已經(jīng)過去了?？上驳氖牵何曳g的錢鍾書、楊絳的作品，現(xiàn)在人們還在繼續(xù)買，學(xué)生還是喜歡的，所以還有用，那就好！

現(xiàn)在專門研究杜甫，是一個長期的過程，翻譯杜甫全集需要三十多年。我已經(jīng)出了兩集，用了十年時間，所以還是不容易的。我希望再過二十年，可以完成這個重任。另外，作為一個外交官，我的時間不夠，一個地地道道的漢學(xué)家應(yīng)該專門研究漢學(xué)，我不能這樣做，因為我的主要任務(wù)還是外交。可是我也看到在我的外交生涯里面，有很多東西協(xié)助我研究理解杜甫，所以是一個雙向的道路。最后就是我越讀杜甫，越理解杜甫，越理解他的世界觀，越理解他怎么利用哲學(xué)、政治觀點化為詩歌，他的詩歌政治性很強。所以你讀了一百、兩百、三百首杜甫的詩歌，一步步地進入杜甫本身的思想。越走這條路，越容易欣賞他的作品。

把中國美感美學(xué)化成法國美感美學(xué)

問：杜甫總共有一千四百首詩流傳至今，中國人想要讀完杜甫的作品都是很艱難的事情，把它翻譯成法語可想而知這當(dāng)中的難度，在翻譯過程中，您遇到最大的挑戰(zhàn)是什么？

郁白：第一，最艱難的就是常常不知道這個詩的創(chuàng)作背景是什么，因為杜甫的很多詩歌是在宴會中說出來的、唱出來的，很多詩的題目是“戲為”，游戲來的?？墒菫槭裁撮_玩笑？背景是什么？肯定有人說一句話，杜甫反應(yīng)寫作一首詩。可是現(xiàn)場的情況不明確，所以翻譯的時候，不能不翻，應(yīng)該達到一個效果，所以會比較艱難。

第二，從中文翻譯到法語，應(yīng)該解決一些基本的問題：節(jié)奏。因為中國唐代的詩歌是五言、七言。節(jié)奏很重要，押韻也很重要，可是中國漢語的押韻和法語的押韻是兩回事。所以我選擇不翻譯押韻，可是我應(yīng)該翻、應(yīng)該表現(xiàn)節(jié)奏。五言是譯成法語的十言還是十二言？差不多，保持這個音樂感和節(jié)奏。另外，特別是翻譯杜甫的時候，應(yīng)該保持對仗，杜甫有很嚴(yán)謹?shù)膶φ?，一個動詞連一個動詞，一個連詞連一個連詞。這樣的對仗很重要，也很難，所以需要時間，需要功夫。有時候，我可以一兩天翻譯一首詩，有時候可能需要兩三年，因為有時候找不到合適的法語來表現(xiàn)音樂感和節(jié)奏感。

問：很多法國人認為法語是世界上最動聽的語言。您是研究漢學(xué)的，會說中文，也能聽懂中文，您覺得中文之美和法語之美有著怎樣的異同？

郁白：每種文化每種語言都有自己的美，不光是中文，英語、俄語、拉丁語、古希臘語都有，語言本身是很美的，因為是溝通的工具，是愛的語言。我的基本問題是怎么把中國的美感美學(xué)化為法國的美感美學(xué)。這個過程對我來說是很有意義的，所以我不能把中文翻譯成英文，為什么？因為英語不是我的母語，我沒有很深的感情。可是因為杜甫全集已經(jīng)有了比較好的英文翻譯，我可以欣賞英文美，但比起杜甫美，我也應(yīng)該找到自己的法語美，這是另外的一個過程。們兩位都能讀法語，他們認可我的工作之后再出版，我沒敢單獨做這個工作。我對他們有很高的評價，隨時給法國人介紹為什么他們有這么高的地位和威望。

問：這個過程非常困難，需要付出極大努力。我聽到一句話說：您把不讓錢鍾書和楊絳夫婦失望作為使命。為什么會這么說呢？

郁白：他們給我的標(biāo)準(zhǔn)那么高，我作為他們的法文翻譯者，責(zé)任重大，因為他們在中國威望很高，我怎么能讓他們失望呢？所以我翻譯錢鍾書的文學(xué)評論和楊絳的小說時，會尋求他們的看法和意見。因為他

問：錢鍾書先生去世的時候，您代表法國總統(tǒng)擬的悼念信函發(fā)表在法國媒體上，當(dāng)時法國給予了錢鍾書先生逝世最高的敬意。很多人說錢鍾書之后，中國再也沒有文學(xué)大師了，您在清華演講的時候曾經(jīng)說希望清華的學(xué)子當(dāng)中出現(xiàn)第二個錢鍾書，但是我們現(xiàn)在好像沒有看到，您怎么看待這種現(xiàn)象？

郁白：我想錢鍾書和楊絳夫婦是他們時代具有代表性的知識分子，別的時代也會有別的人。另外，錢鍾書和楊絳是時代過渡的代表性人物，他們受了古典的培養(yǎng)，在二十世紀(jì)三十年代去英國、法國讀書，后來回到中國工作，參加革命，在清華大學(xué)和社會科學(xué)院都有重要的地位。所以他們是中華民國時期和共和國時期過渡的人物。當(dāng)然現(xiàn)在的中國知識分子不能這樣做，是另外的一個過渡，我想現(xiàn)在的中國知識分子會變成中國復(fù)興的知識分子。

2018年，郁白（前排右四）參加北大舉行的錢鍾書先生人文學(xué)術(shù)成就國際研討會合影

也有一些我看到的創(chuàng)作，也許不像錢鍾書和楊絳一樣的作品，可是也有他們獨特的高水平。舉個例子：在上海，有一位叫葛兆光的教授，他寫了很重要的一本歷史書叫《何為中國》。這本書剛剛在美國出版，影響很大。所以除葛先生之外，還有很多人，比較年輕，所以要看他們怎么發(fā)展。我相信中國的哲學(xué)家、現(xiàn)代詩人、現(xiàn)代作家可以有成功的表現(xiàn)。

記得錢鍾書跟我說過：“我是這個時代最后的一個代表者，沒有什么人可以繼續(xù)做我做的事情?！彼羞@個感覺是為什么？因為他的培養(yǎng)時期是很獨特的，現(xiàn)在中國教育系統(tǒng)沒有他當(dāng)時擁有的條件，也許這是正常的，不應(yīng)該有什么遺憾。每個時代有代表人物，所以錢鍾書也許是最后的一位大師，但是現(xiàn)在是一個新時代，所以會出現(xiàn)新的人物。

理解為什么別人不認可，可以更好地講中國故事

問：您的漢學(xué)研究是現(xiàn)代與古典的結(jié)合，您翻譯了錢鍾書、楊絳的作品，又翻譯了杜甫的作品，這都是中國文學(xué)史上的大家、大師。很多漢學(xué)家通常是選擇一個時代或者一個領(lǐng)域去深入地研究?？墒悄x擇現(xiàn)代與古典相結(jié)合，是一開始就有這個規(guī)劃還是后來方向上的轉(zhuǎn)變？

郁白：第一，也許是因為我不是一個真正的漢學(xué)家。像你所說的，真正的地地道道的漢學(xué)家會選擇一個小范圍的領(lǐng)域。我不是，我是跨界的。我看哲學(xué)、文學(xué)、政治、社會的問題都是聯(lián)合起來的。第二，我相信要理解中國這樣一個文明大國，很重要的一部分是中國文化的連續(xù)性。雖然中國歷史也有很多時刻要革命，反對過去的事情。比如二十世紀(jì)初打倒孔子，可是現(xiàn)在我們可以看到，孔子是很有影響的。我想中國的思想，像各大文明一樣，連續(xù)性很重要，不能分離過去和現(xiàn)在。應(yīng)該找到思想的道路是什么？獨特性是什么？所以有些人也許想深入研究中國的最近四十年，作為他們的漢學(xué)研究的重心，可是你不理解中國的過去，怎么能理解現(xiàn)在？

我舉一個例子：為什么你們的主席習(xí)近平先生引用那么多古代典故？我想中國人對自己的歷史，對自己的古典文學(xué)很青睞。而我作為一個外交官，主要工作是跟中國人交流、對話、磋商。我的經(jīng)驗是：了解到中國歷史思想的連續(xù)性，這有助于我的工作，能被中國朋友認可，所以我們可以創(chuàng)造一個互相信任的空間。因為我理解他們?yōu)槭裁催@樣想，他們認可我知道這一點，所以創(chuàng)造了這個空間，我們就可以開始對話。

問：您現(xiàn)在是歐盟駐華大使，每天工作非常繁忙，又要翻譯杜甫的作品，怎么平衡這兩者之間的關(guān)系？翻譯對您的外交生涯有怎樣的作用呢？

郁白：有很大的作用，因為假如我沒有這個個人興趣，肯定不會那么多次到中國工作，并決定把中國思想、文學(xué)、歷史作為我的世界觀的一部分。跟外交有什么聯(lián)系？這條線很簡單，就是因為我把中國的東西作為我個人的東西，可以創(chuàng)造條件來對話磋商、進行交流。很多中國人跟外國外界聯(lián)系時常常說，他們不理解我們。可是他們不能跟我說，因為我理解，他們也知道我理解他們，這個不理解的問題就消失了，所以可以進行真誠的對話?？墒抢斫獠灰馕吨彝猓梢圆煌?，對話就是這樣：一個意見和另外一個意見進行對話交流，也許有共識，也許有分歧。

問：您對中國的傳統(tǒng)文化包括中國現(xiàn)代社會都有研究和了解，那還有很多人沒有您這么深入的了解。還有西方的社會包括歐洲對中國甚至還存在很多的誤解，您如何看待有些人提出的“中國威脅論”？如何消除這些誤解？

郁白：第一，“中國威脅論”不是新的東西，是“黃禍”新版 。十九世紀(jì)末已經(jīng)有威脅論，一百多年已經(jīng)過來了，威脅在哪里？西方還存在。第二，當(dāng)然，中國的復(fù)興恢復(fù)了在世界正常的地位，引起很多的問題，也許是正常的。例如，中國會變成好鄰居，還是危險敵人？中國在國際秩序上會有哪些行為？中國對國際經(jīng)濟關(guān)系的影響是好是壞？這些問題都是正常的，因為中國作為第二大經(jīng)濟體有很多的影響。另外由于中國的政治體制是獨特的，也和西方的民主政治體制很不一樣，會有很多問題。我們外交官的工作是把這些問題放在一個合理的范圍內(nèi)。中國的體制、中國社會的選擇、中國人民的成功，是中國人民的事情，應(yīng)該尊重。

問：我們一直在說向世界講好中國故事，其實您已經(jīng)把一些中國故事翻譯得很好，那面對很多西方國家的不理解甚至誤解，您覺得應(yīng)該怎么講好中國故事，講好中國故事的核心是什么？

郁白：應(yīng)該講真理，不撒謊。我的建議是，講中國的故事應(yīng)該給人機會，去體會中國的復(fù)雜性，也不應(yīng)該避免一些敏感問題。所以應(yīng)該有一些基本的條件：第一，透明度很重要，保持透明度有一個很好的方法，就是把宣傳和新聞分開。講中國的故事應(yīng)該客觀，怎么發(fā)現(xiàn)這個客觀的道路可能比較難，可是應(yīng)該做這個努力。第二，應(yīng)該讓外國的記者講中國的故事。你應(yīng)該記得埃德加·斯諾曾到延安采訪毛主席，這在國際輿論中發(fā)揮了重要作用?？墒乾F(xiàn)在外國記者在中國的工作條件很不理想，所以他們又常常不高興，一個不高興的外國記者不會講中國的正面故事。第三，講中國故事應(yīng)該有主講人。誰要講這個故事，誰能表現(xiàn)出來？所以我的建議是應(yīng)該有更多的中國知識分子到國外去交流、進行對話，不能閉門造車。理解為什么有人不同意，為什么有人同意？我經(jīng)常聽到：中國人為中國人講中國故事，那不行??！應(yīng)該包容兼收，介紹自己給國外，接受有人不理解、接受有人不認可。因為理解為什么別人不認可，可以更好地講中國故事。中國故事是一個事實，怎么講？應(yīng)該找到好的聲音、可靠的聲音、有威望的聲音，像錢鍾書和楊絳一樣的。

文化沒有邊界

問：錢鍾書學(xué)貫中西，他把中西文化結(jié)合得那么好，現(xiàn)在在您的心目中還有這樣的人嗎？在中國能夠找到把中西方文化結(jié)合得非常好，能夠講好中國故事的當(dāng)代中國人嗎？

郁白：我想有很多，第一線的有我的同事，比如中國駐布魯塞爾大使張明先生，他可以講好中國故事，常常在論壇對話交流，這樣的大使比較多，這是第一線。第二線是知識分子，現(xiàn)在越來越多的人被邀請到國外的大學(xué)和不同的場合作演講，可是現(xiàn)在我看到這樣的交流不夠，為什么有那么多的限制？在自然科學(xué)好像沒有什么問題，自然科學(xué)可以共同寫文章出版。社會科學(xué)好像政治障礙較多，我對此有點兒不太理解，我想這些對中國不利，社會科學(xué)應(yīng)該開放。

問：中國跟許多國家的聯(lián)系越來越緊密，需要講好中國故事。也有很多國家對中國很重視，很感興趣，想跟中國合作，他們也開始研究中國，包括漢學(xué)。新時代背景下，漢學(xué)研究跟以前應(yīng)該是有所不同的，是不是也進入了一個新的時代？

郁白：那當(dāng)然，已經(jīng)進入了一個新的階段，因為有越來越多的外國人學(xué)習(xí)漢語，決定在這個領(lǐng)域做研究。所以我們應(yīng)該給這些人創(chuàng)造條件，現(xiàn)在我們開始研究怎么創(chuàng)立一個歐洲漢學(xué)研究所。這是法國總統(tǒng)訪華時的一個建議，假如我們可以成功地創(chuàng)立這個研究所，把所有歐洲歐盟國家的年輕漢學(xué)家聯(lián)合起來，不光是研究古典中國還有現(xiàn)代中國，還研究經(jīng)濟、政治、文化、文學(xué)，那當(dāng)然需要和中國談一談怎么在中國大陸開一個分所，因為研究中國應(yīng)該在中國研究，也不應(yīng)該閉門造車?？墒乾F(xiàn)在在中國不可以成立這樣的外國機構(gòu)，法律上行不通，這是一個問題，我本人也會探索解決這個問題。新中國成立前，有法國漢學(xué)中心和德國漢學(xué)中心，培養(yǎng)了很多有名的法、德漢學(xué)家，為什么現(xiàn)在在新中國不能開一個獨立的歐洲漢學(xué)中心？我想應(yīng)該找到辦法。

問：今年中歐的人文交流方面還有哪些重要的計劃和動向？您覺得還有哪些方面需要進一步加強？

郁白：我們會繼續(xù)已經(jīng)成功在做的事情，比如說圖書、作家、電影節(jié)的交流，我們會長時間做下去。把中國的知識分子和文化界的人物聯(lián)合起來交流是我們今年很有意義的創(chuàng)新，我們在今年年底要進行一個“文化之路”項目，“文化之路”是什么？在歐洲有比較多的文化之路，跨邊界的“文化之路”。

有一條很有意義的路是從德國通過法國到西班牙的“朝圣之路”。人們帶著信仰走在這條路上，一步一步地從一個地方到另外一個地方，這是凈化心靈之旅。在中國，歐洲人也開辟了一條道路——從北京到開封再到杭州，是京杭大運河的路線。馬可·波羅和他的朋友走了這條路，所以我們要給中國人介紹，我們的目標(biāo)就是解釋文化是沒有邊界的。所以在今年八月份在長春有文化之路的介紹，明年一月份在北京正式開始這個項目，希望有更多人來看文化之路項目的表演。

問：去年的中歐旅游年促進了雙方游客的增長，您對此最大的感受是什么？如果中國游客去歐洲，您有怎樣的建議？是不是旅游年之后你們推出了這個創(chuàng)新？

郁白：當(dāng)然有關(guān)系，我想最大的收獲是有很多中國人了解到歐洲的多樣性，不光去羅馬、巴黎、倫敦，也應(yīng)該去一些不知名的地方，特別是農(nóng)村。去年我們?nèi)〉煤艽蟮拇龠M：因為《權(quán)力的游戲》電視劇，很多中國游客前往克羅地亞的城市，這是一個很大的成功。希望有更多的機會介紹歐洲一些秘密的好地方，包括“文化之路”。