鄧菡彬

王洪喆：北京大學(xué)新聞與傳播學(xué)院研究員、助理教授

一? 從超人類(lèi)到后人類(lèi)

王：維納的《人有人的用處》中，1950年代初就已經(jīng)觸及的一個(gè)問(wèn)題，也是我一直以來(lái)的問(wèn)題意識(shí)。這本書(shū)第三章《定型和學(xué)習(xí)——傳播行為的兩種模式》中，講到了人和昆蟲(chóng)的區(qū)別。我們看到很多協(xié)作的昆蟲(chóng)，螞蟻、蜜蜂，它們的群體智能，是很早就被人類(lèi)注意到的一種現(xiàn)象——它們可以制造非常復(fù)雜的蜂房或者蟻巢，可以進(jìn)行非常復(fù)雜的協(xié)作去定位哪兒有蜂蜜，然后把它采回來(lái)，這里面有很細(xì)致的分工，被一些人當(dāng)做是一種很高等的智慧，姑且說(shuō)“技藝”。但是維納說(shuō)，人類(lèi)社會(huì)和螞蟻社會(huì)的區(qū)別在于，你在昆蟲(chóng)身上觀(guān)察到的一切智力，都是刻寫(xiě)在它遺傳基因里面的，這個(gè)東西是固定的。它是以“硬寫(xiě)入”的方式，通過(guò)繁殖，遺傳給下一代的。所以這種技藝是死的。它不能變化，不能發(fā)展，是定型的。而人的協(xié)作和學(xué)習(xí)能力，跟這種所謂遺傳的、靠遺傳信息來(lái)復(fù)制和繼承的能力的區(qū)別，就在于人可能在剛生下來(lái)的時(shí)候不具備任何能力，你如果不對(duì)他/她進(jìn)行教育和訓(xùn)練的話(huà)，他/她可能甚至就是一個(gè)廢物，他/她的基因里面不攜帶任何技藝。但是人通過(guò)社會(huì)學(xué)習(xí)的發(fā)展，甚至幾乎是無(wú)限的。人的所有的這些協(xié)作性、這些手藝、這些智慧、這些創(chuàng)造力，是可以變化的。

鄧：可能有點(diǎn)像羅蘭·巴特說(shuō)的可讀性和可寫(xiě)性，昆蟲(chóng)是一個(gè)很小的只讀文件，所有的信息都在里面，但是只能讀取。而人呢，它有一個(gè)存貯量很大的盤(pán)，這個(gè)盤(pán)就看你怎么寫(xiě)了。

王：對(duì)。這就是維納作為很硬核的控制論的創(chuàng)始人，他人文主義的面向。他理論的出發(fā)點(diǎn)是，隨著控制論、信息論在戰(zhàn)爭(zhēng)中的發(fā)展，以及戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束之后在民用技術(shù)上的應(yīng)用，我們會(huì)越來(lái)越把人降格到蜜蜂或者是螞蟻的這個(gè)維度上去使用。也就是說(shuō)我們注重大規(guī)模的可復(fù)制的技能，可復(fù)制的簡(jiǎn)單勞動(dòng)力的分工和專(zhuān)門(mén)化，然后以這種方式來(lái)使用人力。在維納看來(lái)，這是對(duì)人類(lèi)能力的一種極大的浪費(fèi)。因?yàn)?，人，畢竟是有更多發(fā)展的可能性的。所以因?yàn)樗吹搅诵畔⑸鐣?huì)的到來(lái)對(duì)人類(lèi)社會(huì)產(chǎn)生的影響，實(shí)際上是做了一個(gè)提前的預(yù)警。所以今天有很多人會(huì)認(rèn)為維納是一個(gè)科學(xué)家里的人文主義者、人本主義者，但實(shí)際上我覺(jué)得他是一個(gè)真正的后人類(lèi)主義者，是他最早對(duì)后人類(lèi)的境況做出了提示，或者說(shuō)警告，因?yàn)樗X(jué)得這是不可逆的。從他的立場(chǎng)上來(lái)說(shuō)，他覺(jué)得人類(lèi)有更好的用途，或者說(shuō)社會(huì)有更好的組織方式。但是呢，他覺(jué)得控制論和自動(dòng)化有一個(gè)不可逆的趨勢(shì)——這個(gè)趨勢(shì)他并不知道如何去解決。就是人會(huì)被像機(jī)器或者動(dòng)物一樣地去使用。因?yàn)檫@種使用更符合當(dāng)時(shí)的社會(huì)效率的要求?？梢源笠?guī)模地復(fù)制出可控的勞動(dòng)力，其實(shí)在這一點(diǎn)上，馴服的人力，是很理想的一種工具，可以從中攫取剩余價(jià)值。但是在維納看來(lái)，這樣一種可復(fù)制的勞動(dòng)力，被替代的速度也很快。因?yàn)檫@些所謂的手藝，如果是可以被程序化和標(biāo)準(zhǔn)化，可以以指令的語(yǔ)言被寫(xiě)入到硬件當(dāng)中，那就會(huì)很快地被機(jī)器昆蟲(chóng)所替代。

鄧：也許是被能夠迅速習(xí)得這一套技藝的人所替代。

王：對(duì)，一開(kāi)始是被第三世界更廣大的勞動(dòng)力所替代。那么白人的工人就會(huì)失業(yè)，其實(shí)維納早就看到了這個(gè)未來(lái)。他在40年代就寫(xiě)過(guò)這樣的文章，他說(shuō)，今天由于二戰(zhàn)，大量的工人，尤其是女性進(jìn)入到工廠(chǎng)當(dāng)中，就是因?yàn)槲覀冊(cè)谇熬€(xiàn)需要很多的士兵，后方勞動(dòng)力不足。這樣帶來(lái)的在二戰(zhàn)當(dāng)中相對(duì)平等的一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)。而且對(duì)工匠工藝，對(duì)有技藝的工人的推崇，也成為這個(gè)社會(huì)的主流觀(guān)念。但是維納說(shuō)我們沒(méi)有警惕另外一個(gè)事情，也就是自動(dòng)化的趨勢(shì)也在同時(shí)發(fā)生。因?yàn)楫?dāng)你勞動(dòng)力不足的時(shí)候，你會(huì)干兩件事情，一是訓(xùn)練更多的人成為勞動(dòng)力，第二是增加自動(dòng)化的程度。他認(rèn)為如果再來(lái)一次戰(zhàn)爭(zhēng)，比如第三次世界大戰(zhàn)，這個(gè)時(shí)候勞動(dòng)力會(huì)更加的短缺，甚至有核戰(zhàn)爭(zhēng)的前景，那么自動(dòng)化的程度會(huì)進(jìn)一步發(fā)展。那么這個(gè)時(shí)候就會(huì)壓過(guò)我們對(duì)有技能的工人的需求。所以他認(rèn)為如果第三次世界大戰(zhàn)在50年代到來(lái)的話(huà)，那么等到戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束時(shí)，大量從前線(xiàn)歸來(lái)的人就會(huì)大規(guī)模的失業(yè)。

鄧：因?yàn)闆](méi)有發(fā)生第三次世界大戰(zhàn)，所以就一直拖延到現(xiàn)在，但這個(gè)世界圖景還是出現(xiàn)了。

王：他其實(shí)超前地預(yù)言到了現(xiàn)在的情況。

鄧：所以他是一個(gè)思想上的人文主義者，但他又是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義者，認(rèn)為人被機(jī)械化或者被機(jī)械取代的過(guò)程，不可逆。

王：跟他在戰(zhàn)時(shí)合作的那些工程師、科學(xué)家，比如說(shuō)馮諾伊曼、萬(wàn)尼瓦爾布什，他們大部分是選擇跟隨這一個(gè)趨勢(shì)。而非常有趣的是，維納從50年代開(kāi)始，轉(zhuǎn)向去探尋在這樣一種不可逆的趨勢(shì)里面如何去保有人的特性、人的用處。如何在他所開(kāi)創(chuàng)的控制論的傳統(tǒng)后，讓人在后人類(lèi)的時(shí)代，有用處。他找到的方案，不是去研究自動(dòng)工廠(chǎng)，而是去研究假肢——就是所謂賽博格的問(wèn)題。使用這些機(jī)電技術(shù)使人的有機(jī)身體有更多的可能性。他在1950年代就跟波士頓的一家公司合作，加入“波士頓手臂”項(xiàng)目，為二戰(zhàn)退伍軍人服務(wù)。這些退伍軍人很多都是殘疾人，回到社會(huì)之后沒(méi)有辦法謀生了，現(xiàn)在給他們做一些假肢，可以讓他重新獲得勞動(dòng)技能。而且這些技術(shù)如果得到更廣的拓展的話(huà)，實(shí)際上是有一個(gè)超人類(lèi)的前景。說(shuō)白了就是技術(shù)和媒介是人的器官的延伸。

鄧：就是麥克盧漢的那個(gè)被廣為引用的著名觀(guān)點(diǎn)。

王：其實(shí)維納在50年代就是這么說(shuō)的。麥克盧漢也是吸收了維納的一些思考和實(shí)踐。所以在今天所流行的后人類(lèi)討論之前，從50年代開(kāi)始，其實(shí)是有一波關(guān)于超人類(lèi)的討論。不僅僅是理論上的討論，更重要的是實(shí)踐。不僅僅是像維納這樣的科學(xué)家，像麥克盧漢這樣的理論家在公共輿論中，其實(shí)也在官方，在軍工部門(mén)內(nèi)部。比如說(shuō)迷幻藥的發(fā)現(xiàn)，它一開(kāi)始是測(cè)謊儀，是吐真劑。

鄧：原來(lái)是這樣！

王：迷幻藥LSD，是梅西會(huì)議直接參與研發(fā)的副產(chǎn)品。梅西會(huì)議是跟控制論有關(guān)的早期會(huì)議，是維納參與組織的。迷幻藥是最典型的一個(gè)例子，從生物技術(shù)的角度來(lái)說(shuō)它一開(kāi)始是吐真劑，是熱戰(zhàn)到冷戰(zhàn)期間的情報(bào)戰(zhàn)工具。想讓人講真話(huà)。但是研發(fā)當(dāng)中發(fā)現(xiàn)它會(huì)有其他的一些功效，通過(guò)對(duì)大腦當(dāng)中的一些神經(jīng)遞質(zhì)的調(diào)節(jié)，去改變?nèi)说木駹顟B(tài)……

鄧：我聽(tīng)說(shuō)芝加哥有腦神經(jīng)科學(xué)的學(xué)者一直挺關(guān)注迷幻藥的，而且也同時(shí)被CIA關(guān)注。（笑）

王：對(duì)，所以這個(gè)功效被發(fā)現(xiàn)之后，軍方會(huì)一直去研究它。同時(shí)這個(gè)配方就通過(guò)實(shí)驗(yàn)室的工作人員擴(kuò)散到民間，然后成為反文化運(yùn)動(dòng)當(dāng)中一個(gè)最重要的、象征性的藥物。也是超人類(lèi)的一個(gè)象征——迷幻藥和搖滾樂(lè)一起。當(dāng)然還有我們剛才說(shuō)的假肢，就是機(jī)電的機(jī)體。在六七十年代官方做這些超人類(lèi)技術(shù)，一個(gè)最重要的驅(qū)動(dòng)力是太空計(jì)劃。因?yàn)樾枰嗽谕馓諊?yán)酷的環(huán)境下能夠生存，需要在登月、在其他的跟地球不同的環(huán)境當(dāng)中生存，所以要研發(fā)像外骨骼、體外呼吸系統(tǒng)、改變?nèi)梭w的溶氧量的藥物，等等各種各樣的改變身體體征的技術(shù)。包括遠(yuǎn)程的視覺(jué)、聽(tīng)覺(jué)，這些改變你的知覺(jué)的技術(shù)。當(dāng)時(shí)有很多類(lèi)似的研究。而賽博格這個(gè)詞，也是在NASA（美國(guó)太空署）的生物項(xiàng)目中被發(fā)展出來(lái)的。哈拉維后來(lái)就借用了這個(gè)詞匯……

鄧：哈拉維這個(gè)概念原來(lái)是從NASA借用的！

王：是的，哈拉維只是在理論上把它給激進(jìn)化了。在實(shí)踐上和大眾文化當(dāng)中，（NASA所說(shuō)的賽博格）其實(shí)已經(jīng)開(kāi)始描述了，一種人機(jī)結(jié)合的未來(lái)。包括漫威的早期漫畫(huà)主題和冷戰(zhàn)之間的關(guān)系，都能看到為什么那些超級(jí)英雄都是超人類(lèi)。所謂“高富帥靠裝備、屌絲靠變異”……產(chǎn)生漫威漫畫(huà)的超人類(lèi)歷史背景是在冷戰(zhàn)的軍工復(fù)合體這個(gè)脈絡(luò)里面。所以我很好奇的是，在后人類(lèi)的思潮興起之前，是有一波關(guān)于超人類(lèi)的實(shí)踐，包括技術(shù)上的實(shí)踐和思想上的實(shí)踐，今天我們?yōu)槭裁捶炊辉儆懻摮祟?lèi)，而是在討論后人類(lèi)？

鄧：超人類(lèi)這個(gè)詞臭了。今年還出了一個(gè)反超級(jí)英雄的劇集叫什么？

王：《黑袍執(zhí)法隊(duì)》。學(xué)生們跟我推薦了，還沒(méi)有看。（笑）今天看鋼鐵俠之類(lèi)的，就很傻。維納式的人文主義，我覺(jué)得到80年代以后就衰落了。它的高峰是在70年代的新浪潮科幻里，也就是像威廉·吉布森、菲利普·迪克、JG巴拉德等作家，是在賽博朋克題材興起的時(shí)期。它討論的命題很多都是純文學(xué)或者傳統(tǒng)文學(xué)當(dāng)中經(jīng)常討論的——關(guān)于人的命題，但是在技術(shù)的背景下，來(lái)探討人的可能性、人存在的條件等等這些問(wèn)題。但是等到人文主義的衰落、后人類(lèi)主義興起的時(shí)候，這些談?wù)摼筒缓蠒r(shí)宜，顯得保守了。

鄧：這幾十年世界造成了強(qiáng)烈的代差。我媽媽他們經(jīng)歷過(guò)讓他們成長(zhǎng)起來(lái)的那個(gè)世界，跟現(xiàn)在我的外甥外甥女他們成長(zhǎng)起來(lái)的這個(gè)世界，差別是非常大的。從我們那個(gè)時(shí)代成長(zhǎng)起來(lái)的人也天然地會(huì)有一種警惕。會(huì)覺(jué)得，可能并不是機(jī)器變成了我們的延伸，但是基特勒所擔(dān)憂(yōu)的那種，人變成了機(jī)器的延伸。

王：對(duì)，人變成了電子媒介技術(shù)的仆從。但基特勒可能并不只是擔(dān)憂(yōu)，他的位置更具有顛覆性。

鄧：但是對(duì)于小孩子而言，從他們出生開(kāi)始，這些東西就是他們的一個(gè)構(gòu)成部分。很多育兒的家長(zhǎng)就會(huì)說(shuō)，如果你嫌小孩子吵，如果你暫時(shí)不管毒害性的話(huà)，你就塞給他/她一個(gè)手機(jī)或者一個(gè)iPad，小孩子就立刻安靜了，你可以去忙你的事情，或者去玩你的去了。家長(zhǎng)在談害處的時(shí)候，最多只能說(shuō)壞眼睛什么之類(lèi)的。對(duì)于孩子來(lái)說(shuō)，他/她其實(shí)非常適應(yīng)把設(shè)備作為他/她的一種外延。這就是他/她從出生以來(lái)所面對(duì)的世界。我媽媽他們這代人呢，是在50年代的教育中成長(zhǎng)起來(lái)的，他們就是要被培養(yǎng)成一個(gè)好的勞動(dòng)者、生產(chǎn)者。當(dāng)然，在那個(gè)歷史時(shí)期，不管是自由主義的還是國(guó)家主義的，都是要成為好的生產(chǎn)者，只是說(shuō)，自由主義的路線(xiàn)可能對(duì)什么迷幻藥啊、什么電子樂(lè)呀，可能相對(duì)來(lái)說(shuō)寬容一些。

王：迷幻藥其實(shí)象征了全部的對(duì)人的機(jī)能進(jìn)行增強(qiáng)和修改的藥物。對(duì)超人類(lèi)技術(shù)的濫用和管制，跟資本主義本身的轉(zhuǎn)型有關(guān)系，就是從丹尼爾·貝爾所說(shuō)的，從原來(lái)的新教倫理式的資本主義，轉(zhuǎn)型到70年代之后的消費(fèi)文化的資本主義。但是為了治理這種轉(zhuǎn)型帶來(lái)的“資本主義文化矛盾”，對(duì)藥物的管制，其實(shí)資本主義比社會(huì)主義要嚴(yán)格得多，比如說(shuō)興奮劑，在全球公認(rèn)的、最具有共識(shí)的體育項(xiàng)目中，對(duì)興奮劑的嚴(yán)格管制，就是在資本主義核心價(jià)值觀(guān)下制定的。因?yàn)橛行┧幬飳?duì)人的更改是不可逆的，你作為勞動(dòng)力的可用性和馴服性就會(huì)受到傷害，會(huì)危害到體系的穩(wěn)定，所以就要對(duì)這種藥物進(jìn)行嚴(yán)格的管制。這些底層的律法在社會(huì)當(dāng)中起了很大的作用，但是由于它管制太嚴(yán)格了，以至于我們意識(shí)不到它的存在。

鄧：有位學(xué)者自嘲，說(shuō)自己在八十年代在電視里看到美國(guó)國(guó)旗都會(huì)掉眼淚。其實(shí)資本的控制邏輯是安全閥的邏輯，很精確地在一定限度以?xún)?nèi)讓你怎樣都行，過(guò)了這個(gè)限度就跳閘了。

王：跟資本的全球分布也是有關(guān)系的。在有資本的反文化人群那里，可以更自由，比如硅谷。因?yàn)橘Y本是可以超越管制的，只有資本有這個(gè)自由。被管制的是受雇傭的勞動(dòng)力，而資本越多，能繞過(guò)的管制也就越多。所以對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)，他/她可以去獲得這些藥物，大公司也可以去進(jìn)行秘密的研發(fā)。這些超人類(lèi)的研究并沒(méi)有停止，但是它的分發(fā)，是嚴(yán)格地按照階級(jí)的關(guān)系來(lái)進(jìn)行布置的。對(duì)少部分人來(lái)說(shuō)，技術(shù)的可能性是無(wú)限的，但是對(duì)大多數(shù)人而言，它的可能性是被嚴(yán)格限制的，你只能去接觸你的資本量允許在法律的框架內(nèi)可購(gòu)買(mǎi)到的媒介設(shè)備、產(chǎn)品和消費(fèi)文化。

鄧：我媽媽那個(gè)代系的人，以我媽媽為典型，就是被培養(yǎng)出了很強(qiáng)的勞動(dòng)意識(shí)。而像我外甥女呢，因?yàn)樵诒本┥?，還有一份說(shuō)得過(guò)去的生活條件，上的學(xué)校、她結(jié)交的同學(xué)朋友，恰好又提供給她關(guān)于富足生活的一系列想象，所以她很少會(huì)去想勞動(dòng)、生產(chǎn)和這些生活之間的聯(lián)系。而在中國(guó)，我看到一個(gè)數(shù)據(jù)，家庭人均年收入6.5萬(wàn)，你就已經(jīng)進(jìn)入我們?nèi)丝诘那?0%的生活水平了。

王：但是從全社會(huì)來(lái)看，這也只是中產(chǎn)階級(jí)的中上層。上面還有一個(gè)隱藏的富人階層。跟下面比，中產(chǎn)階級(jí)上層是金字塔的頂端，跟上面比，還是底層。

鄧：這個(gè)階層可能很喜歡抬頭往上看，而且錯(cuò)誤地以為看到的就是這個(gè)世界的全貌。

王：取決于她是否可以繼續(xù)通過(guò)社會(huì)流動(dòng)，進(jìn)入社會(huì)上層。因?yàn)橹挟a(chǎn)階級(jí)是一個(gè)非常不穩(wěn)定的階層，會(huì)隨著資本主義經(jīng)濟(jì)周期不停地分化，一小部分會(huì)進(jìn)入更上層，多數(shù)則會(huì)跌落。

王：所以人性論是在特定背景當(dāng)中產(chǎn)生出來(lái)的。八十年代新啟蒙的思想基礎(chǔ)，同樣是帶有歷史性的。因?yàn)榍懊嬗袆?chuàng)痛的記憶，所以80年代的人本主義才那樣的重要。歷史決定了那個(gè)社會(huì)共識(shí)是彌漫性的，就是幾乎沒(méi)有任何不同意見(jiàn)、反對(duì)意見(jiàn)。

王：我很喜歡正午給馮遠(yuǎn)征做的一個(gè)非虛構(gòu)口述，叫《我穿墻過(guò)去》，馮遠(yuǎn)征講他在柏林墻倒塌的歷史背景下，被公派到德國(guó)，接觸了斯坦尼斯拉夫斯基之外的另一個(gè)表演體系——我忘記名字了。

鄧：格洛托夫斯基。

王：他說(shuō)他是那個(gè)表演體系在中國(guó)唯一的傳人。（笑）

鄧：這也有點(diǎn)言過(guò)其實(shí)吧。（笑）說(shuō)是比較堅(jiān)定的擁護(hù)者，可能貼切點(diǎn)。

王：他講到德國(guó)的一位老師對(duì)他有很大的影響。那個(gè)故事很感性，把個(gè)人際遇、表演藝術(shù)、理論和歷史之間的關(guān)系給展開(kāi)了。那篇文章是十萬(wàn)加，很多人點(diǎn)進(jìn)去看只是因?yàn)樗前亓謮Φ顾挠H歷者——作為一個(gè)中國(guó)人，這一下就貼了標(biāo)簽。但實(shí)際上故事本身攜帶的歷史要豐滿(mǎn)得多。

鄧：其實(shí)牟森也是學(xué)的格洛托夫斯基。吳文光的那部紀(jì)錄片，記錄了他排練《彼岸》的過(guò)程。

王：就是北電學(xué)生那個(gè)吧？我看過(guò)。

鄧：是的。前幾年又有人寫(xiě)了文章，從這部紀(jì)錄片作為案例，抨擊中國(guó)的先鋒藝術(shù)家的冷血。因?yàn)槟桥彪娐浒裆诮?jīng)歷了排練《彼岸》的高光之后，就消失在人海中了?，F(xiàn)在根據(jù)你聊的，我突然想，可能只是因?yàn)樗麄儾](méi)有被激發(fā)出來(lái)，并沒(méi)有真的達(dá)到能夠跟牟森對(duì)話(huà)的狀態(tài)。

三 思想史與媒介史

王：……所以維納認(rèn)為，信息化社會(huì)，會(huì)帶來(lái)騙子和蠢材之間控制和被控制的關(guān)系。人會(huì)分裂成為兩部分，一部分是騙子，騙子當(dāng)然就是知道自己在干什么、并且可以控制通訊系統(tǒng)的人，然后呢，剩下大部分人是蠢材，只是被騙子所操縱?？墒沁€有些社會(huì)科學(xué)家，跟維納的意見(jiàn)是對(duì)立的，那些人會(huì)認(rèn)為，只要我們有更多的信息、有更良好的通訊手段，我們就會(huì)有更多的言論自由，有更多的自我意識(shí)，多元文化……

鄧：哪一方更辯證？維納會(huì)認(rèn)為肯定是失控的，另一方認(rèn)為肯定一切盡在掌控之中。信息量這么大，讓一個(gè)獨(dú)立的個(gè)體去思考誰(shuí)更有道理，想得越仔細(xì)，可能越容易死機(jī)。在信息化時(shí)代，人腦的存貯盤(pán)再大恐怕也會(huì)過(guò)載，甚至燒掉硬件，就像在部落里被念了死亡咒語(yǔ)。（笑）

王：維納是比較經(jīng)典的美國(guó)實(shí)用主義哲學(xué)的視野?！裉斓牧餍姓軐W(xué)是倒過(guò)來(lái)的，我們是以機(jī)器的邏輯在反向地去理解人的內(nèi)涵。就是說(shuō)，不是人先于技術(shù)，而是技術(shù)先于人。人類(lèi)社會(huì)出現(xiàn)了相應(yīng)的技術(shù)，人才能在自我意識(shí)產(chǎn)生出相應(yīng)的概念。比如基特勒的媒介哲學(xué)，車(chē)致新在給《留聲機(jī)、打字機(jī)、電影》的書(shū)評(píng)里舉了個(gè)例子，在20世紀(jì)初期有很多跳崖自殺者的新聞報(bào)道，如果他之后沒(méi)死成，他會(huì)回憶在他墜落的那一段時(shí)間，他的腦子里面在放電影，就是回放整個(gè)人生的重要段落，而當(dāng)時(shí)也正是電影媒介開(kāi)始出現(xiàn)的時(shí)期。是媒介先于決定的人性嗎？這是一種非常顛覆性的視角。比如你們做了那個(gè)識(shí)別表演者內(nèi)心情緒的AI羅莎，對(duì)于表演藝術(shù)本身，當(dāng)出現(xiàn)羅莎這樣的機(jī)器時(shí)，表演實(shí)踐本身就出現(xiàn)了新的參照系，出現(xiàn)了新的方式去理解自己。

鄧：你的這個(gè)觀(guān)點(diǎn)，也為個(gè)人理解歷史提供了新的參照系。比如對(duì)于中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的前30年和后30年，不同的人理解可能非常不同。

王：這就是帶有某種時(shí)代屬性的，不管是為前30年辯護(hù)還是批判，都攜帶著一個(gè)歷史債務(wù)。而對(duì)更晚的那些代際的孩子來(lái)說(shuō)，這個(gè)歷史債務(wù)會(huì)漸漸地淡化。重新創(chuàng)造中國(guó)歷史的連續(xù)性，不管是以什么方式，都可能是對(duì)20世紀(jì)本身講法的干預(yù)。必須得放在20世紀(jì)革命、熱戰(zhàn)到冷戰(zhàn)、到后冷戰(zhàn)，在其中的斷裂與延續(xù)性中來(lái)關(guān)照中國(guó)的命運(yùn)?！谴蟊娒浇闀r(shí)代才生產(chǎn)出了烏合之眾這樣一種觀(guān)念。在媒介環(huán)境發(fā)生變化之后，所有我們關(guān)于革命、戰(zhàn)爭(zhēng)、人民、先鋒黨的這些討論，都會(huì)轉(zhuǎn)換。

鄧：你找到了一個(gè)理解革命歷史的后人類(lèi)的維度。

王：在信息化時(shí)代，歷史跟人的主觀(guān)能動(dòng)性之間是如何發(fā)生關(guān)系的？這是我思考的痛點(diǎn)。后人類(lèi)的媒介理論在這個(gè)意義上可能是一種更加徹底和激進(jìn)的唯物主義。思想史跟媒介史之間要建立一個(gè)新的接口。

鄧：《流浪地球》我比較喜歡原著小說(shuō)，劉慈欣那個(gè)短篇，反而包含更多東西，人在歷史面前的狀態(tài)——非意識(shí)形態(tài)化的歷史，而是唯物論的歷史。電影改編得反而非常意識(shí)形態(tài)化。

王：據(jù)說(shuō)初稿還被編輯打回來(lái)過(guò)。（笑）劉慈欣的原始版本，字?jǐn)?shù)更少，沒(méi)有任何人物，就是一個(gè)設(shè)定，然后編輯說(shuō)你這樣不行，沒(méi)法發(fā)表，你必須再給我加點(diǎn)人物、加點(diǎn)故事情節(jié)。

鄧：那原始版本該多棒??！

王：所以，不是人生產(chǎn)藝術(shù)，不是人性生產(chǎn)歷史，而是歷史生產(chǎn)人性！

（責(zé)任編輯：戴春艷）