曹勇軍 夏紅梅

曹勇軍，江蘇省特級(jí)教師，江蘇省首批正高級(jí)教師?，F(xiàn)任江蘇省中語(yǔ)會(huì)副理事長(zhǎng)，南京市中語(yǔ)會(huì)理事長(zhǎng)，南京師范大學(xué)全日制碩士研究生導(dǎo)師。主持“江蘇省語(yǔ)文課程基地”建設(shè)，開發(fā)出“經(jīng)典夜讀小組”“玄武湖明月詩(shī)會(huì)”“校園戲劇節(jié)”“古詩(shī)詞吟唱節(jié)”等系列語(yǔ)文校本課程，踐行生活化語(yǔ)文的教育追求。應(yīng)邀在全國(guó)各地開設(shè)講座和觀摩課300余次節(jié);發(fā)表論文《用故事構(gòu)建我們的專業(yè)生活》《通向春天的讀書課程——南京市第十三中學(xué)讀書課程的設(shè)計(jì)和建設(shè)》等150余篇，其中20篇論文被收入人大復(fù)印資料;出版論著《語(yǔ)文，我和你的故事》《曹勇軍和他的語(yǔ)文理想國(guó)》等10余部。近年來(lái)，致力于讀書課程的建設(shè)和推廣。2018年被《中國(guó)教育報(bào)》評(píng)為“全國(guó)推動(dòng)讀書十大人物”。

夏紅梅（以下簡(jiǎn)稱夏）：曹老師您好！這段時(shí)間，我一直翻閱著您的專著《語(yǔ)文，我和你的故事》，眼睛常常是濕潤(rùn)的，可以說(shuō)沒(méi)有哪一本語(yǔ)文教育專著會(huì)如此真切地觸動(dòng)我，深思其中原因，應(yīng)該是這本教育專著獨(dú)一無(wú)二的詩(shī)意品質(zhì)。這不是指里面談到的某項(xiàng)具體活動(dòng)，也不是說(shuō)某個(gè)具體的閱讀對(duì)象，我覺得您是把詩(shī)性貫穿到整個(gè)語(yǔ)文教育中去了。從這本專著中，我看到了您的詩(shī)性的教育思想和詩(shī)意的人生追求，它與沂水邊夫子喟然而嘆的那個(gè)故事是一脈相承的。這些故事是“我和你”的故事。馬丁·布伯說(shuō)：“我和你的關(guān)系才是本真的關(guān)系?！蔽矣X得，當(dāng)“我與你”互相對(duì)等、彼此自在的時(shí)候，當(dāng)人成為目的本身而非作為手段存在的時(shí)候，當(dāng)每一個(gè)個(gè)體的價(jià)值都得到尊重和實(shí)現(xiàn)的時(shí)候，也是實(shí)現(xiàn)了存在的敞亮和詩(shī)意的棲居的時(shí)候。這本書如此強(qiáng)烈地告訴我：詩(shī)意不是小眾和點(diǎn)綴，而是語(yǔ)文教育甚至是一切成功教育的本質(zhì)，是存在的本質(zhì)，是人對(duì)生命的一種深沉的摯愛。所以今天我想以現(xiàn)代詩(shī)歌閱讀教學(xué)為支點(diǎn)，就您的詩(shī)性教育追求作一次深度訪談。

曹勇軍（以下簡(jiǎn)稱曹）：好的。謝謝！

夏：曹老師，進(jìn)入您的辦公室，簡(jiǎn)直就像是來(lái)到一個(gè)書的森林嘛，感覺您每天都是在書籍的森林和教育的叢林里奔跑啊。

曹：年輕的時(shí)候我常常是奔跑的狀態(tài)。有時(shí)候能為了一種想法，突然那一兩天都可以不怎么睡覺，非常狂熱地去做一件事情，把生命里所有的激情與能量調(diào)動(dòng)起來(lái)。到了現(xiàn)在這個(gè)年齡就不行了，就要學(xué)習(xí)長(zhǎng)跑。你不可能像年輕人那樣拼個(gè)三天三夜，這樣做你會(huì)馬上垮掉。于是就采用帶著做的方式，今天做一點(diǎn)，明天做一點(diǎn)，積少成多，那么一年下來(lái)你也會(huì)做不少事情。年輕時(shí)是身體拖著靈魂跑，你身體里邊有一種東西在呼喚著你，你倒并不是多理解那種東西的深刻性;到了人生的下半場(chǎng)，是靈魂拖著身體跑，其實(shí)你很累，但是你覺得這個(gè)特別有意義，你愿意堅(jiān)持，更多的是這樣。我們回到現(xiàn)代詩(shī)歌這個(gè)話題上面來(lái)吧。

夏：好的。曹老師，您會(huì)經(jīng)?；蛴杏?jì)劃地閱讀現(xiàn)代詩(shī)歌嗎？

曹：年輕的時(shí)候我特別喜歡讀?，F(xiàn)在受到很多條件的限制，有計(jì)劃地閱讀是談不上了，因?yàn)橐呀?jīng)不能有大把的時(shí)間讓你慢慢地奢侈地讀詩(shī)。讀詩(shī)要在非常悠閑的生命階段才行。到了現(xiàn)在這個(gè)階段，社會(huì)培養(yǎng)了你，你的時(shí)間和精力很多時(shí)候是不屬于你的，你必須為你所服務(wù)的團(tuán)隊(duì)，為你所熱愛的人做很多事情?，F(xiàn)在我只能偶爾讀一讀：偶爾發(fā)現(xiàn)幾首好詩(shī)，會(huì)忽然恍然若失，沉浸在那首詩(shī)歌美妙的意境之中;偶爾有一點(diǎn)點(diǎn)閑暇，又有一點(diǎn)懷舊的愿望，想重溫那種讀詩(shī)的經(jīng)歷，也會(huì)找一些詩(shī)歌來(lái)讀一讀。

夏：嗯?？梢钥吹贸鰜?lái)，您雖然很忙，但您內(nèi)心從來(lái)沒(méi)有放下過(guò)對(duì)詩(shī)歌的感情?，F(xiàn)當(dāng)代詩(shī)歌作家或作品中，您會(huì)找誰(shuí)的作品來(lái)讀呢？

曹：你看，我今天特意帶來(lái)了一本馮至的《十四行集》，你翻看一下?，F(xiàn)當(dāng)代詩(shī)歌我是喜歡的。我讀現(xiàn)代詩(shī)歌有一個(gè)特點(diǎn)，那就是對(duì)一流的大詩(shī)人有時(shí)反而有些距離感，卻常常會(huì)對(duì)那種有個(gè)性的甚至只留下幾首好詩(shī)的小一號(hào)的詩(shī)人情有獨(dú)鐘。“小”詩(shī)人有一個(gè)好處，那就是東西不多，你很快就能抓得住它。一流詩(shī)人的作品往往高闊磅礴，你走進(jìn)他們構(gòu)制的藝術(shù)世界中，因?yàn)閷m殿宏大，你很容易迷失而不知身在何處。馮至在中國(guó)的現(xiàn)代詩(shī)歌里面，他和艾青等人比起來(lái)，雖然沒(méi)有他們磅礴和豐富，但是很有特色，所以就特別引起我的注意，年輕時(shí)也就相對(duì)讀得多一些。魯迅先生也很欣賞馮至的詩(shī)歌，說(shuō)他是“中國(guó)最杰出的抒情詩(shī)人”，像他早年的詩(shī)歌《蛇》：

我的寂寞是一條蛇，

靜靜地沒(méi)有言語(yǔ)。

你萬(wàn)一夢(mèng)到它時(shí)，

千萬(wàn)呵，不要悚懼！

我特別喜歡其中的意象，詭異得不得了！再比如他的《南方的夜》：

總覺得我們不像是熱帶的人，

我們的胸中總是秋冬般的平寂。

燕子說(shuō)，南方有一種珍奇的花朵，

經(jīng)過(guò)二十年的寂寞才開一次。

這時(shí)我胸中覺得有一朵花兒隱藏，

它要在這靜夜里火一樣地開放！

夏：您竟然能成段成段地背誦，而且吟詠得這么深沉感人。曹老師，我發(fā)現(xiàn)，對(duì)于一個(gè)好作品，與其翻閱諸多評(píng)論家的解讀，還不如聽您吟詠一遍，您把作品深沉的力量都溶解在聲音里了，這不僅僅是靠朗誦的技巧就能達(dá)到的效果。您的朗讀里面，有很多東西在。

曹：我學(xué)習(xí)現(xiàn)代詩(shī)歌有一個(gè)路徑，就是誦讀。我最早是和古典詩(shī)歌相遇的，采用的就是這種最傳統(tǒng)最笨拙的學(xué)習(xí)方式。所以等我接觸現(xiàn)代詩(shī)歌時(shí)，就不自覺地把這種古典詩(shī)歌的學(xué)習(xí)方式運(yùn)用到現(xiàn)代詩(shī)歌的閱讀和欣賞上。我不是風(fēng)卷殘?jiān)?、睥睨一切式的吞食消化，而是選一兩首反反復(fù)復(fù)地讀，讀到最后就可以背下來(lái)。

夏：聽你讀文章真是一種享受。我記得上次您幫我解讀《祝?！返臅r(shí)候，關(guān)于柳媽那一段，您就是那么讀了一下，那個(gè)情境就一下子復(fù)活了：魯鎮(zhèn)的沉寂的雪花，柳媽奸俗里的一點(diǎn)民間的善，祥林嫂厚道里的一點(diǎn)茫然，一切都有了。您的這種有聲閱讀法，我要好好學(xué)習(xí)。那么除了馮至，您還喜歡其他哪些作家的作品？

曹：我對(duì)現(xiàn)代詩(shī)歌的喜歡往往不以作家論，而以作品論，比如七月詩(shī)派的一些作品。上個(gè)世紀(jì)思想解放、文化復(fù)蘇后，許多歷史中被遮蔽的優(yōu)秀詩(shī)歌浮現(xiàn)了出來(lái)，重新進(jìn)入大眾的視野之中，對(duì)我的詩(shī)歌美育產(chǎn)生了重要的有益的影響。其中阿垅的《孤島》，我就覺得特別好：

……

我，是小小的孤島，然而和大陸一樣

我有喬木和灌木，你的喬木和灌木

我有小小的麥田和疏疏的村落，你的麥田和村落

我有飛來(lái)的候鳥和鳴鳥，從你那兒帶著消息飛來(lái)

我有如珠的繁星的夜，和你共同在里面睡眠的繁星的夜

我有如橋的七色的虹霓，橫跨你我之間的虹霓

我，似乎是一個(gè)棄兒然而不是

似乎是一個(gè)浪子然而不是

海面的波濤囂然地隔斷了我們，為了隔斷我們

迷惘的海霧黯澹地隔斷了我們，想使你以為喪失了我而我以為喪失了你

……

你看這些詩(shī)歌，它看上去長(zhǎng)長(zhǎng)短短，具有一種現(xiàn)代語(yǔ)言的韻律感，就是這樣才最能體現(xiàn)現(xiàn)代詩(shī)歌的價(jià)值和意義。把詩(shī)歌搞得太整齊，像傳統(tǒng)詩(shī)歌那樣，反而不大容易體會(huì)和理解現(xiàn)代詩(shī)歌無(wú)其形而有其神的特質(zhì)。很多人讀了一輩子詩(shī)歌，往往對(duì)傳統(tǒng)的形式特別迷戀，當(dāng)然，這不是說(shuō)形式不重要，但現(xiàn)代詩(shī)歌是突破甚至超越了傳統(tǒng)詩(shī)歌的形式的。

夏：那我可不可以這樣理解，就是說(shuō)，現(xiàn)代詩(shī)歌靠詩(shī)歌的意與神來(lái)形成詩(shī)歌內(nèi)在的節(jié)奏，并控制詩(shī)歌的外在形式。從某種程度上來(lái)說(shuō)，現(xiàn)代詩(shī)歌的形式更難處理和把控，它幾乎不是形式本身，而成了“意”的一部分？

曹：是的。你看很多詩(shī)人，比如艾青的詩(shī)歌，長(zhǎng)短參差，押韻很不規(guī)則，不強(qiáng)調(diào)外在的韻律，更強(qiáng)調(diào)獨(dú)特的意象組合，強(qiáng)調(diào)用靈活的現(xiàn)代語(yǔ)言組成獨(dú)特的節(jié)奏，強(qiáng)調(diào)蒙太奇效果，讀起來(lái)就特別有味道。所以總的來(lái)說(shuō)，我讀詩(shī)是奔著作品去的，詩(shī)人名氣不會(huì)對(duì)我產(chǎn)生先入為主的影響。我覺得讀詩(shī)不必拘泥于有定評(píng)的若干大家，再好的詩(shī)人也有很一般的東西，再“小”的詩(shī)人也有幾首好詩(shī)，像古代的王之渙，他就是那么幾首，但盛唐詩(shī)歌氣象盡顯，對(duì)吧？上次你公眾號(hào)里推出的劉年的詩(shī)歌，我就很欣賞。其中有一首《王村》：

我會(huì)迎風(fēng)流淚

有時(shí)候，是因?yàn)槌粤松?/p>

有時(shí)候，是因?yàn)榭淳昧寺淙?/p>

有一次，是因?yàn)榭吹侥?，提著拉桿箱

下了船，在碼頭上問(wèn)路

這首詩(shī)歌我讀過(guò)以后有一種茫然的感覺，它一下子觸動(dòng)了我內(nèi)在的生活經(jīng)驗(yàn)——人離開了故鄉(xiāng)很多年后忽又重回故鄉(xiāng)，山川草木都發(fā)生了變化，游子歸來(lái)的那種百感交集——這是一種茫茫然的感覺，這種感覺和生命體驗(yàn)，我有。所以他那種語(yǔ)言一下子抓住了我，有愣在那里的感覺，我往往是通過(guò)這個(gè)來(lái)判斷詩(shī)歌好壞，也就是說(shuō)它能不能讓我愣那么一會(huì)兒。再好的詩(shī)歌，如果它不能打動(dòng)我，不是“我”的好詩(shī)歌，對(duì)“我”的生命存在沒(méi)有價(jià)值，我是不會(huì)記住的，畢竟我是一個(gè)純粹的詩(shī)歌閱讀者，而不是詩(shī)歌研究專家。對(duì)于附著在詩(shī)歌外部的、專家學(xué)者們對(duì)于詩(shī)歌附加的東西，跟生命的感受、體驗(yàn)沒(méi)有關(guān)系，就對(duì)我不會(huì)產(chǎn)生太大影響。其實(shí)讀詩(shī)的過(guò)程就是找尋的過(guò)程，找尋和構(gòu)建你自己的詩(shī)歌選本，形成屬于你的心靈密碼，給你心靈以觸動(dòng)和慰藉，最后和你的生命融為一體，我覺得這就夠了。

夏：當(dāng)下讀者們對(duì)現(xiàn)代詩(shī)歌認(rèn)識(shí)存在很大分歧。有很多人認(rèn)為，現(xiàn)代詩(shī)歌是大白話，讀不懂，語(yǔ)法古怪，跳躍性太強(qiáng);而且現(xiàn)代詩(shī)歌源于西方，與中國(guó)傳統(tǒng)的審美方式?jīng)]有很好的融合。好作品也不是沒(méi)有，但這些與追求意境的典雅精煉的中國(guó)古典詩(shī)歌比，實(shí)在不能相提并論。您對(duì)這種觀點(diǎn)怎么看？

曹：現(xiàn)代詩(shī)歌從源流上來(lái)講，它不是直接在古典詩(shī)歌的母體上生長(zhǎng)出來(lái)的，它更多是借鑒了西方詩(shī)歌，是橫的移植，而不是縱的生長(zhǎng)——當(dāng)時(shí)西方的科學(xué)民主“德先生”“賽先生”伴隨著大量的西方文化就進(jìn)來(lái)了，先進(jìn)的知識(shí)分子把西方文化用來(lái)當(dāng)成對(duì)抗、掙脫傳統(tǒng)文化束縛，獲得思想解放的一個(gè)思想資源，在這樣一個(gè)大的時(shí)代背景下，現(xiàn)代詩(shī)歌就帶有西方詩(shī)歌更多的特點(diǎn)。所以它的游戲規(guī)則和審美密碼與傳統(tǒng)的詩(shī)歌完全不一樣。以古典詩(shī)歌的標(biāo)準(zhǔn)看現(xiàn)代詩(shī)歌，現(xiàn)代詩(shī)歌是有問(wèn)題的，如詩(shī)歌的精煉性上，詩(shī)意的圓熟上，平仄音韻的推敲講究上，詩(shī)歌典故的化用上等。典故意味著巨大的互文聯(lián)想，它把你帶入古典的叢林中，詩(shī)歌呈現(xiàn)的東西會(huì)給你無(wú)窮的聯(lián)想。其實(shí)站在現(xiàn)代詩(shī)歌的角度，回看古典詩(shī)歌，也同樣有問(wèn)題。古典詩(shī)歌有個(gè)最大的問(wèn)題，就是它的“拼裝性”。學(xué)做古典詩(shī)歌其實(shí)是不難的。胡適之先生大致這么說(shuō)過(guò)，古典詩(shī)歌你會(huì)背一些，掌握古典詩(shī)歌特有的意象和詞藻，掌握到了一定數(shù)量后，掌握了拼接的規(guī)則，可以把它拼接一下，只要在押韻、平仄上不出問(wèn)題，就大致上能作出一首像樣的詩(shī)歌來(lái)了。那么這里面就出現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，站在現(xiàn)代詩(shī)歌的角度來(lái)看古典詩(shī)歌，它表達(dá)的思想感情，往往并不是自己獨(dú)到的、富有個(gè)性的發(fā)現(xiàn)，不大符合現(xiàn)代人的內(nèi)心感受，它更多的是在一種情境下的具有儀式感的行為，至于這種感情的新鮮度、感情表達(dá)的唯一性，它不講究。比如送別詩(shī)就浩如煙海。莫礪鋒先生講它是對(duì)具有某種行為藝術(shù)特質(zhì)的古典生活的追求，古典詩(shī)歌感情的表達(dá)對(duì)生活經(jīng)驗(yàn)獨(dú)到的捕捉和發(fā)現(xiàn)是相對(duì)欠缺的，常常是類型化的情感?？墒乾F(xiàn)代詩(shī)歌則不然，我們現(xiàn)代人可以不寫詩(shī)歌，但是只要寫，情感就不應(yīng)是那種相對(duì)類型化的。而且古典詩(shī)歌形式上注重嚴(yán)謹(jǐn)?shù)母衤?，到了我們現(xiàn)代詩(shī)歌，這些全部被瓦解掉了?，F(xiàn)代詩(shī)歌它是有規(guī)則的，但現(xiàn)代詩(shī)歌的規(guī)則比較復(fù)雜，沒(méi)有一個(gè)現(xiàn)成的格式能拿來(lái)套一套。現(xiàn)代詩(shī)歌可以講在形式上它沒(méi)有什么要求?？墒钦?yàn)樗鼪](méi)有什么要求，其實(shí)它的要求就更復(fù)雜。每一次你必須為這一首詩(shī)歌找到獨(dú)屬于它的形式和能夠站得住腳的理由來(lái)征服讀者。所以，它就難。這也就給我們現(xiàn)代詩(shī)歌的欣賞提出了更高的要求。簡(jiǎn)單地說(shuō)，我覺得現(xiàn)代詩(shī)歌最大特點(diǎn)就是它是現(xiàn)代人表達(dá)自己內(nèi)心獨(dú)特感受的一個(gè)有力的途徑。那么這樣有力的表達(dá)，這么一個(gè)和我們現(xiàn)代人的生命融為一體的東西，如果用你原有的古典詩(shī)歌經(jīng)驗(yàn)來(lái)閱讀，是幫不上什么大忙的。你要通過(guò)理解和學(xué)習(xí)，建構(gòu)你現(xiàn)代詩(shī)歌鑒賞的經(jīng)驗(yàn)，甚至自己動(dòng)手寫一寫，你才知道現(xiàn)代詩(shī)歌應(yīng)該怎么讀?？傊?，現(xiàn)代詩(shī)歌有現(xiàn)代詩(shī)歌之美，現(xiàn)代詩(shī)歌有現(xiàn)代詩(shī)歌獨(dú)特的游戲規(guī)則?，F(xiàn)代詩(shī)歌的欣賞需要我們建立一套與之相匹配的現(xiàn)代詩(shī)歌鑒賞的基本原則和路徑。

夏：說(shuō)得真好。我做現(xiàn)代詩(shī)歌公眾號(hào)最初的一個(gè)用意，就是想讓自己有計(jì)劃地對(duì)現(xiàn)代詩(shī)歌作一點(diǎn)閱讀和思考。我特別喜歡現(xiàn)代詩(shī)歌的地方，就是您剛才談到的現(xiàn)代詩(shī)歌個(gè)體與個(gè)體之間巨大的差異性，可以說(shuō)每一首優(yōu)秀的詩(shī)歌，都成功地創(chuàng)造了一個(gè)獨(dú)一無(wú)二的世界。只讀趨向于類型化的古典詩(shī)歌，在求異這方面往往得不到滿足。當(dāng)然這并不是說(shuō)古典詩(shī)歌在“意”和“形”上沒(méi)有創(chuàng)造性，但相對(duì)于現(xiàn)代詩(shī)歌來(lái)說(shuō)，可能會(huì)相對(duì)固化一些。

曹：嗯。當(dāng)然古典詩(shī)歌也有古典詩(shī)歌獨(dú)特的美。

夏：對(duì)，是另外一種美。雖然它有類型化傾向，但在每一種類似的情感里面，古代詩(shī)人們都注入了個(gè)體獨(dú)特的人生經(jīng)歷和深沉的詩(shī)學(xué)回響，所以也是常讀常新并觸動(dòng)人心的。

曹：感情在那種非常小的語(yǔ)言環(huán)境和語(yǔ)言尺度之中，能夠被一層一層地推到那樣的深度，的確讓人嘆為觀止。古人在他們感情的許多點(diǎn)上，是非常深刻的。比如說(shuō)對(duì)朋友的思念。朋友和朋友之間那種感情的深摯，在現(xiàn)代人里面，你和你自己的愛人甚至都達(dá)不到，特別凝練深刻，比如李杜?，F(xiàn)在我們的孩子讀這一類詩(shī)歌理解就膚淺，因?yàn)楝F(xiàn)代人在這個(gè)情感點(diǎn)上膚淺，達(dá)不到那種君子的恂恂然和刻骨銘心?，F(xiàn)代人要支付的情感太多了，他無(wú)法在某個(gè)點(diǎn)上付出那么多，對(duì)吧？你說(shuō)現(xiàn)在的朋友圈里，你一打開，多少人啊！從前人在那種穩(wěn)定的鄉(xiāng)居狀況下，即便是大詩(shī)人李白，他真正的好朋友也就那么幾個(gè)。

夏：說(shuō)到情感的深度，我想到了您的專著《語(yǔ)文，我和你的故事》。從這本書里，我了解到您開發(fā)了“大樹下讀書”“明月詩(shī)會(huì)”“校園戲劇節(jié)”等語(yǔ)文課程，組織了“尋找心中的瓦爾登湖”“半山園讀書”“經(jīng)典夜讀”等讀書活動(dòng)，您的生活化語(yǔ)文的教育追求感動(dòng)了很多人，也打動(dòng)了我。而這本書最打動(dòng)我的地方在于，我覺得它有“詩(shī)”的屬性。正像您在專著中所說(shuō)的那樣：“詩(shī)”和“戲”是語(yǔ)文的基礎(chǔ)，是語(yǔ)文素養(yǎng)的核心，因?yàn)椤霸?shī)”和“戲”所蘊(yùn)含的超常規(guī)、反庸常、求獨(dú)立的精神，正是我們教育的真意所在。那么，您的教育實(shí)踐和教育理念的形成與您的詩(shī)歌閱讀經(jīng)歷有什么關(guān)系？您濃郁的詩(shī)性氣質(zhì)是與生俱來(lái)的嗎？

曹：有一點(diǎn)天生吧——世界上所有的東西都是天生的。面對(duì)天生的東西，我們要做的是把天性中具備的東西激活，把它引出來(lái)，變成你自己應(yīng)該努力去保持住的一種優(yōu)良美德。早年，郭惠宇先生的岳父是我的啟蒙老師，他帶我讀古典詩(shī)歌。哎呀，你不知道我小時(shí)候喜歡古典詩(shī)歌喜歡到什么程度。我一看到《唐詩(shī)三百首》上面的那種和我們現(xiàn)在簡(jiǎn)陋的印刷不一樣的豎排楷體字，我內(nèi)心的那種喜悅不可言說(shuō)，太喜歡了！我問(wèn)過(guò)很多人，包括我的學(xué)生，他們也說(shuō)喜歡，但是好像沒(méi)有到達(dá)如癡如醉的程度。有了一點(diǎn)基礎(chǔ)以后，我又去讀很多現(xiàn)代詩(shī)歌。當(dāng)時(shí)我們班上流行的是普希金的詩(shī)。有個(gè)同學(xué)借給我《普希金詩(shī)集》，我就如癡如醉地讀起來(lái)，后來(lái)慢慢地對(duì)現(xiàn)代詩(shī)歌就感興趣了。但是我得承認(rèn)，在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間里面，我讀了很多現(xiàn)代詩(shī)歌，在我看來(lái)，都是喝了狼奶，都是文革時(shí)代的那種根本不是詩(shī)的東西。所以我覺得一個(gè)人的成長(zhǎng)有時(shí)候真的是很偶然性的。一位朋友向我感嘆：他讀過(guò)解放以后翻譯過(guò)的所有的蘇維埃時(shí)期的作品，他說(shuō)現(xiàn)在看來(lái)，讀了那么多，其實(shí)是白讀了，沒(méi)有用。它不代表文學(xué)作品中最高境界的、具有榜樣性質(zhì)的東西。那樣的東西讀進(jìn)去以后，把你的整個(gè)品味都帶偏了。文革結(jié)束后，我們就開始讀到了很多從前不知道的、被遮蔽的現(xiàn)代詩(shī)歌史上許多重要詩(shī)人的作品。然后朦朧詩(shī)歌就來(lái)了。朦朧詩(shī)派對(duì)我們這一代的影響幾乎是致命的，一方面是欽佩、感動(dòng)，它表達(dá)了我們那一代人的心聲;另外一方面是慚愧，感覺到自己寫的東西和這些優(yōu)秀的詩(shī)人比起來(lái)差得太遠(yuǎn)。所以那時(shí)候我就痛苦地暗暗地做一個(gè)抉擇：我不再想把詩(shī)歌寫下去了。我覺得自己沒(méi)有得到那一份獨(dú)特的詩(shī)歌營(yíng)養(yǎng)，覺悟太遲了，不可能有獨(dú)到的建樹，因此就放棄了。

夏：但它并沒(méi)有消失。我們所有經(jīng)歷過(guò)的東西都不會(huì)消失，而追求過(guò)的東西更會(huì)永久地存在，我從您的專著中感覺到了這一點(diǎn)。

曹：對(duì)，它沒(méi)有消失。事實(shí)上，它轉(zhuǎn)到了另外一種方式，就是我對(duì)教育的詩(shī)意追求。我如癡如醉地和學(xué)生們?cè)谝黄饎?chuàng)造我的教育詩(shī)，我把我的詩(shī)性糅到這里面去了。我可能會(huì)通過(guò)一堂課、一個(gè)師生互動(dòng)的美妙情境，引領(lǐng)學(xué)生進(jìn)入到詩(shī)性中;我可能帶領(lǐng)孩子們?cè)谀暇└鱾€(gè)歷史文化的現(xiàn)場(chǎng)讀書;我可能會(huì)創(chuàng)造各種獨(dú)特的課程來(lái)體現(xiàn)我的教育追求，比如把學(xué)生帶到玄武湖邊上，辦玄武湖月光詩(shī)會(huì)，還有戲劇節(jié)，還有古詩(shī)詞吟誦，還有很多很多。我一想到這些，自己也會(huì)感動(dòng)，覺得特別值得，特別詩(shī)意，特別享受這個(gè)過(guò)程。早年我只是不自覺地在這樣做，現(xiàn)在我才知道，這實(shí)際上是我的詩(shī)性氣質(zhì)在課程設(shè)計(jì)時(shí)的一種自然投射。所以我也有意識(shí)地把我自己這方面的精神儲(chǔ)備遷移運(yùn)用到這上面。所以說(shuō)呢，影響絕對(duì)是有，因?yàn)樵?shī)歌這東西啊，它就是反庸常，就是注重創(chuàng)造。詩(shī)歌對(duì)一個(gè)人的創(chuàng)造力的培養(yǎng)是特別有幫助的。

夏：曹老師，您認(rèn)為現(xiàn)代詩(shī)歌的閱讀教學(xué)主要應(yīng)該教什么？怎么去教？

曹：首先教學(xué)生對(duì)作品的鑒賞閱讀，由此引發(fā)學(xué)生的興趣，再?gòu)呐d趣出發(fā)，抓住時(shí)機(jī)，讓學(xué)生讀一定數(shù)量的現(xiàn)代詩(shī)歌;還可以教學(xué)生寫一寫，開展各種各樣的詩(shī)歌讀寫教育活動(dòng)。有了一定的現(xiàn)代詩(shī)歌閱讀積累和基本的閱讀經(jīng)驗(yàn)后，它最后就會(huì)逐漸變成人生的精神財(cái)富，這就是古人所謂的“詩(shī)教”。有些最基本的技術(shù)性的東西，語(yǔ)文教學(xué)肯定是回避不了的，比如現(xiàn)代詩(shī)歌獨(dú)特的視角、節(jié)奏和語(yǔ)言上的特質(zhì)，現(xiàn)代詩(shī)歌的獨(dú)特聲音、反諷、雙關(guān)和心靈的戲劇化等技藝。但是所有技術(shù)的背后都有一個(gè)歸結(jié)點(diǎn)，那就是老師要讓學(xué)生感覺到詩(shī)歌是一種生命表達(dá)的需要，讓他們感覺到生命在詩(shī)歌的形式中能舒展地、充分地被表達(dá)出來(lái)，最后達(dá)至精神人格的發(fā)展。

夏：為什么很多人教著教著就把學(xué)生給教到反而不喜歡詩(shī)歌了？

曹：詩(shī)歌有可教處，有不可教處。袁行霈先生《中國(guó)古典詩(shī)歌的多義》一文中有一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)詩(shī)歌有“基本義”，還有“啟示義”?！盎玖x”指一就是一，二就是二，是可教的，如對(duì)意象的理解，對(duì)詩(shī)歌基本感情傾向的把握等;“啟示義”則是詩(shī)歌在字面背后所蘊(yùn)含著的豐富深刻的內(nèi)蘊(yùn)和精髓，這個(gè)東西往往一不是一，二不是二，常因人而異：深者得其深，淺者得其淺，廣者得其廣，狹者得其狹。這個(gè)東西是教不了的。我們經(jīng)?？吹接幸恍├蠋熀苜u力地想把自己對(duì)作品的啟示義教出來(lái)，效果往往不好。當(dāng)然這并不是說(shuō)教師對(duì)啟示義的傳授就無(wú)能為力了。我們可以通過(guò)朗讀，閱讀分享，對(duì)名家文章的閱讀，對(duì)經(jīng)典作品的反復(fù)重讀等手段，營(yíng)造一個(gè)讓閱讀者不斷去接近它、觸摸到它的情境來(lái)實(shí)施教學(xué)，在這種真實(shí)的情境中讓學(xué)生受到感染，得到啟示，讓內(nèi)心有更多的觸發(fā)。這樣學(xué)生才可能比較深入地領(lǐng)會(huì)到詩(shī)歌里面蘊(yùn)藏著的精義。對(duì)于啟示義，你不一定非要把它說(shuō)出來(lái)。面對(duì)豐富的內(nèi)外世界，我們常常會(huì)感到說(shuō)不盡，說(shuō)不清，說(shuō)不出。面對(duì)這種有限性，可以通過(guò)暗示的、隱喻的方法，通過(guò)不說(shuō)出而說(shuō)出，通過(guò)不全說(shuō)出而較多地說(shuō)出，來(lái)打開詩(shī)歌的啟示義，開啟我們?cè)姼栝喿x的悟性。詩(shī)歌的美麗就是這樣的一種詩(shī)的覺知，仿佛剎那間人剛剛睡醒，忽然對(duì)生活和生命中的很多東西心有所動(dòng)，若有所悟。比如說(shuō)艾青的代表作《假如我是一只鳥》：

假如我是一只鳥，

我也應(yīng)該用嘶啞的喉嚨歌唱：

這被暴風(fēng)雨所打擊著的土地，

這永遠(yuǎn)洶涌著我們的悲憤的河流，

這無(wú)止息地吹刮著的激怒的風(fēng)，

和那來(lái)自林間的無(wú)比溫柔的黎明……

——然后我死了，

連羽毛也腐爛在土地里面。

為什么我的眼里常含淚水？

因?yàn)槲覍?duì)這土地愛得深沉……

夏：您覺得這首詩(shī)歌有什么特點(diǎn)？

曹：最大的特點(diǎn)是最后兩句，千古絕唱，太了不起了！有一種被拉扯被纏繞被虹吸的感覺，特別有張力！那種無(wú)法割舍的愛，那種永不言棄的愛，那種至死不渝的愛，就是一個(gè)設(shè)問(wèn)，一下子就把鏡頭推到你的面前，戛然而止，筆力千鈞，特別地撞擊你，讓你感覺到完全淪陷。所以解讀沒(méi)有必要搞得那么復(fù)雜，這里邊我們可以用的工具很有限：假設(shè)情境，設(shè)問(wèn)方式，語(yǔ)言節(jié)制，“的”字句巧妙回環(huán)的旋律等，有這幾種就可以了。但老師要不斷地讓學(xué)生試著去讀，展開聯(lián)想，在內(nèi)心構(gòu)筑它的形象，由基本義抵達(dá)啟示義。這個(gè)啟示義老師是不需要講出來(lái)的，那是詩(shī)歌撞擊孩子情感的一種內(nèi)在的含混的力量。我覺得現(xiàn)代詩(shī)歌教什么和怎么教，大概可以從這些方面來(lái)考慮。

夏：中學(xué)語(yǔ)文教材中涉及現(xiàn)代詩(shī)歌的作品很少，各類考試也很少出題，因此，現(xiàn)代詩(shī)歌在中學(xué)課堂里常常處于可教可不教的狀態(tài)，您覺得如何彌補(bǔ)這樣的不足？

曹：這個(gè)問(wèn)題是客觀存在的。哪怕是一個(gè)詩(shī)人主編語(yǔ)文教材，他也不可能以教材選文的形式讓孩子們讀大量的詩(shī)歌，這不現(xiàn)實(shí)。文學(xué)很浩瀚，課堂上的孩子們客觀上只能讀那么一部分。也不能指望國(guó)家的考試用現(xiàn)代詩(shī)歌的方式來(lái)出題。而且如果要求所有的孩子寫詩(shī)，你看似滿足了部分同學(xué)寫詩(shī)歌的愿望，可是它會(huì)帶來(lái)更大的問(wèn)題。我們能做的是什么呢？就是怎么給學(xué)生打開一扇窗。所有的教育都是推開一扇門，打開一扇窗，是吧。

夏：您認(rèn)為現(xiàn)代詩(shī)歌的課堂教學(xué)是有限的，詩(shī)歌教育的關(guān)鍵是要給學(xué)生打開一扇窗戶，那么您認(rèn)為如何通過(guò)課堂形態(tài)的改變，或者是如何通過(guò)課程設(shè)計(jì)的豐富性，來(lái)打開學(xué)生的這扇窗戶呢？

曹：優(yōu)秀的老師有一個(gè)特點(diǎn)，就是他在哪里，哪里就有語(yǔ)文。課內(nèi)是語(yǔ)文，課外也是語(yǔ)文，把課內(nèi)和課外打通，才意味著你擁有完整的詩(shī)歌教育課堂和完整的詩(shī)歌閱讀生活?！按蜷_窗戶”就是說(shuō)讓學(xué)生課外去讀一點(diǎn)，老師再挑一點(diǎn)選修，班級(jí)有時(shí)搞一點(diǎn)課外的輔導(dǎo)，或者校園里開設(shè)一些詩(shī)會(huì)等語(yǔ)文實(shí)踐活動(dòng)，還可以讓部分學(xué)生學(xué)著去寫一點(diǎn)詩(shī)歌，等等——一個(gè)班級(jí)里邊應(yīng)該有幾個(gè)小詩(shī)人，這是一種精神生態(tài)。有這么幾個(gè)詩(shī)人，他就會(huì)把詩(shī)意的熏陶帶到這個(gè)群體之中，這對(duì)于群體豐富多樣的精神發(fā)展很有價(jià)值。美國(guó)有詩(shī)歌節(jié)，就是每年的四月份，大中小學(xué)校都會(huì)搞很多詩(shī)歌貼在校園各處，所以詩(shī)歌節(jié)也可以考慮做一做。我的那個(gè)“月光詩(shī)會(huì)”“大樹下的古風(fēng)新唱”等詩(shī)歌活動(dòng)，也是希望能夠讓孩子們多接觸詩(shī)歌?？傊覀兛梢杂眠@樣多元的方式把語(yǔ)文課內(nèi)和課外打通，把詩(shī)歌教育放到它應(yīng)有的位置。其實(shí)對(duì)于我們絕大多數(shù)人來(lái)說(shuō)，讀詩(shī)寫詩(shī)的最終目的都不是為了成為詩(shī)人。即便你喜歡寫幾首詩(shī)，最終往往無(wú)奈地承認(rèn)自己成不了詩(shī)人。但是你年輕的時(shí)候?qū)W詩(shī)的經(jīng)歷是一個(gè)重要的經(jīng)驗(yàn)，這對(duì)于你今后的成長(zhǎng)太有價(jià)值了。詩(shī)歌的那種創(chuàng)造性，那種認(rèn)知自我的獨(dú)立個(gè)性，那種不希望自己像一個(gè)平庸人那樣循規(guī)蹈矩等元素，對(duì)于人的精神氣質(zhì)的培育是最有價(jià)值的。讓學(xué)生學(xué)著寫一點(diǎn)詩(shī)歌，讓他最后對(duì)于詩(shī)歌，對(duì)于詩(shī)意欣賞有比較健全的認(rèn)知和一定欣賞能力，從而成為一個(gè)閱讀素養(yǎng)比較好的人，成為一個(gè)優(yōu)秀的公民。另外，讓學(xué)生寫詩(shī)歌，其實(shí)就是play language，就是玩語(yǔ)言，你說(shuō)詩(shī)歌推敲不就是play language嗎？各種各樣的語(yǔ)言怎么組合怎么變換，換一個(gè)形容詞，再換一個(gè)形容詞，就是這么一個(gè)“煉字”“煉意”的過(guò)程。那些語(yǔ)言特別講究的孩子，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他的作文里面某一句、某幾個(gè)字特別有味道有嚼頭。他會(huì)煉字，善于煉句和煉意。那幾個(gè)字眼把句與篇搞得熠熠生輝。那是跟詩(shī)歌息息相通的素養(yǎng)。玩語(yǔ)言對(duì)提升孩子們語(yǔ)言運(yùn)用的技巧和整體寫作能力很有幫助。

夏：我們現(xiàn)在也在做一個(gè)課題，是關(guān)于中學(xué)生現(xiàn)代詩(shī)歌的閱讀與思維品質(zhì)培養(yǎng)方面的。我們的目的是讓學(xué)生對(duì)現(xiàn)代詩(shī)歌的閱讀和寫作產(chǎn)生興趣，以此來(lái)培養(yǎng)他們的審美和思維能力。我們想在提升學(xué)生的人文品質(zhì)和核心素養(yǎng)方面做一點(diǎn)努力。您能不能在這方面，給我們一點(diǎn)指導(dǎo)？

曹：詩(shī)歌培養(yǎng)的是人的創(chuàng)造能力和獨(dú)創(chuàng)品質(zhì)。偉大的詩(shī)歌有個(gè)特點(diǎn)，那就是它震撼人心的東西幾乎是天然的，這種天然的東西不僅會(huì)撞擊你的心靈，有時(shí)候甚至深入到你的肉體，連肌肉、皮膚都被觸動(dòng)，有一種痙攣感。它積淀在你的內(nèi)心，也積淀在你整個(gè)的身體里。詩(shī)歌這種創(chuàng)造性的質(zhì)素不是簡(jiǎn)單地被你理解了，或者簡(jiǎn)單通過(guò)條分縷析作用于你的理智，你就能得到的，它的創(chuàng)造密碼被移植到你的基因里邊去了。有了這樣的素質(zhì)，你如果想做一件事，你就覺得要能拿得出手，要做得比別人漂亮，否則就不能原諒自己，這就是詩(shī)歌的精神。當(dāng)那些偉大意象融化在你的內(nèi)心，讓你整個(gè)人成為這樣的人而非那樣的人，你必須是這樣做而非那樣做，你覺得那樣做人那樣做事特別卑俗，是對(duì)自己的侮辱，是人生的失敗，它甚至讓你產(chǎn)生生理上的反應(yīng)。它和你的行為習(xí)慣、人格氣質(zhì)融為一體，讓你高雅脫俗，讓你有良知有底線——這才是偉大的詩(shī)歌教育。教育到這種程度，效果就有了。

夏：這樣說(shuō)來(lái)，詩(shī)歌教育應(yīng)是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程。它不是通過(guò)哪一兩首詩(shī)歌或通過(guò)個(gè)別單元的教學(xué)就能實(shí)現(xiàn)，而是要讓孩子養(yǎng)成閱讀的習(xí)慣，通過(guò)天長(zhǎng)日久的修為來(lái)得到的一個(gè)結(jié)果，從而建構(gòu)起孩子的創(chuàng)造性心理結(jié)構(gòu)，并實(shí)現(xiàn)他們對(duì)創(chuàng)造性人生的悅納，對(duì)不對(duì)？

曹：是的。還有詩(shī)歌比較崇尚多元解讀，我們?cè)诶斫庠u(píng)價(jià)時(shí)就自然而然可以和批判性思維掛鉤。對(duì)于各種各樣的解讀評(píng)價(jià)，我選擇哪一說(shuō)，為什么選擇這一說(shuō)，理由何在？我們還要確定自己對(duì)詩(shī)歌本身面目的一種個(gè)性化理解，并用證據(jù)來(lái)支撐我們的理解，這都要用到批判性思維。這個(gè)過(guò)程本質(zhì)上就是發(fā)現(xiàn)事情真相的過(guò)程，這種習(xí)慣的養(yǎng)成，如果落實(shí)在行動(dòng)之中，孩子就會(huì)逐漸成為一個(gè)有價(jià)值判斷能力的人。但是相比較而言，我認(rèn)為詩(shī)歌教育更多的還是要引領(lǐng)啟發(fā)孩子的創(chuàng)造能力，培養(yǎng)人的獨(dú)創(chuàng)性思維品質(zhì)。對(duì)獨(dú)一無(wú)二的追求，是人精神上源頭性、原發(fā)性和奠基性的東西，而詩(shī)歌的本質(zhì)就是一種生命獨(dú)到的發(fā)現(xiàn)和表達(dá)，它體現(xiàn)的是自我獨(dú)立人格的追求。這是最關(guān)鍵的東西。