何平 張怡微

何平：你在復(fù)旦大學(xué)本科念的是哲學(xué)系，2009年本科畢業(yè)后進入復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)念碩士。這一年，也是復(fù)旦大學(xué)獲批成立國內(nèi)創(chuàng)意寫作專業(yè)碩士學(xué)位的第一年，你當(dāng)初為何選擇從哲學(xué)系轉(zhuǎn)向創(chuàng)意寫作專業(yè)？

張怡微：我高考分?jǐn)?shù)考不上中文系。我考研時還沒有創(chuàng)意寫作MFA專業(yè)，當(dāng)時是研究型碩士，專業(yè)名字叫“文學(xué)寫作”，現(xiàn)在已經(jīng)沒有這個專業(yè)了。我當(dāng)時感覺這個專業(yè)很神秘，每年只招一個人，基本都是直研的。我沒有直研的資格，就考研了。

何平：事實上，早在進入大學(xué)之前，你就因為在全國新概念作文大賽中獲獎而受到關(guān)注。你覺得復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)的學(xué)習(xí)對于你的創(chuàng)作產(chǎn)生了哪些方面的影響？

張怡微：我不是中文系科班出身，所以補修了一些專業(yè)課，認(rèn)識了復(fù)旦中文系很優(yōu)秀的老師們，對中文學(xué)科有了概念，對文學(xué)與心靈的關(guān)系有了基本的認(rèn)識。

何平：復(fù)旦大學(xué)是國內(nèi)當(dāng)代文學(xué)研究重鎮(zhèn)，有陳思和、張新穎、郜元寶、欒梅健、王宏圖、李振聲、張業(yè)松、嚴(yán)鋒、金理等有影響的批評家，王安憶的加盟則豐富創(chuàng)作一翼。你在很多篇文章里都提到王安憶對于你在復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)學(xué)習(xí)、任教的影響，你的第一本小說集出版的時候，也有人指出你和王安憶的親緣性，歐美創(chuàng)意寫作往往也和知名作家有勾連，比如哈金和波士頓大學(xué)的創(chuàng)意寫作，你覺得王安憶對于復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)有著怎樣的意義？或者就談?wù)剬δ愕囊饬x吧。

張怡微：王安憶教授的加入對學(xué)生的影響肯定是非常大的，不只是對我一個人。這種影響是很多方面的。首先是創(chuàng)作方面，她持續(xù)性寫作的巨大能量。其次是對于大學(xué)文學(xué)教育，王老師也有自己系統(tǒng)性的見解。從小說細(xì)讀、小說寫作論、散文文體的認(rèn)識，到近代歷史地理、物質(zhì)文化、空間文化、女性主義，王老師的寫作準(zhǔn)備是非常充分的。王老師是很會看地圖的，她會去翻查地圖，確認(rèn)小說寫到的各種小地方到底在哪兒。在加入復(fù)旦大學(xué)以前，從20世紀(jì)80年代起，王老師就一直在做寫作學(xué)知識性的歸納和總結(jié)，不是想當(dāng)然的創(chuàng)作談，而是理性的探索。這對中國創(chuàng)意寫作學(xué)科建設(shè)是有很大、原創(chuàng)性的貢獻的，因為正如您說的“創(chuàng)意寫作”是舶來學(xué)科，我們所有的（教材出版）經(jīng)驗都是復(fù)制、引進英美的。但“創(chuàng)意寫作”遲早是會中國化的，我們已經(jīng)有越來越多的年輕人投入到創(chuàng)意寫作中國化的學(xué)科建設(shè)中來。王老師是很會讀小說的人，當(dāng)然您提到的復(fù)旦老師們也都很會讀小說，但從創(chuàng)作的角度，王老師的經(jīng)驗依然是最獨特的。再者，她不斷給自己的寫作設(shè)置困難，再克服它，這樣的精神是我們學(xué)生望塵莫及的。有意思的是，1983年，時任《上海文學(xué)》主編的周介人在《星火》雜志發(fā)表《難題的探討——致王安憶同志的信》，在信中，他對當(dāng)時年輕的王安憶說：“然而，創(chuàng)造之謂創(chuàng)造，終究意味著是對一種困難的克服?！绻暼坷щy而且知難而進，您是會感到創(chuàng)作的巨大陣痛的，您是要付出更多的心血的;然而，由于您的機智、由于您的靈巧，您遣使自己的創(chuàng)造力繞開了那些扎扎實實的大困難，而撲向那些比較容易吞噬的困難?！?985年，王安憶發(fā)表了重要的轉(zhuǎn)型之作《小鮑莊》。在后來的三十多年中，王老師一直都在知難而進中，她沒有再繞開任何“扎扎實實的大困難”。此外還有一點，用時髦的話來說，女性寫作，王老師也是一個標(biāo)桿。王老師是在不斷為中國的女性經(jīng)驗建立文學(xué)秩序的人。王老師對我們最大的影響，還不是寫作上的，實際上是一種寫作之外的鼓勵，就是“教育改變命運”的志向。文學(xué)真正改變我們命運的，不是稿費，也不是知名度，真正改變命運的是賦予我們以文學(xué)生活，讓我們相信在世俗世界之外還有超越性的莊嚴(yán)，我們能夠經(jīng)由文學(xué)成為更好的人，更好的父母、學(xué)生、鄰居、同事。我們也能不斷克服自己，超越自己，從尖銳和痛苦中淬煉出真正有質(zhì)量的生命感悟、智慧和愛。

何平：你2016年從臺灣政治大學(xué)獲得博士學(xué)位后回到復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)任教，你平常的上課方式（包括與學(xué)生的互動方式）是怎樣的？你對于課程設(shè)置、課堂教學(xué)等方面更為看重（或者說強調(diào)）的是什么？怎樣看待創(chuàng)意寫作課的培養(yǎng)目標(biāo)？（是要教導(dǎo)出一批寫作基本功不錯的寫手，還是確實能挖掘出某些正處于成長期的寫作者的天分？）你在《萌芽》開設(shè)了散文課的專欄，你現(xiàn)在講授的課程是你自己選的嗎？以及在課程教授過程中，是否對自己的寫作產(chǎn)生新發(fā)現(xiàn)？

張怡微：我教書時間很短，剛滿兩年。上過本科生的通識課“當(dāng)代文學(xué)鑒賞”，秋天會開“《西游記》導(dǎo)讀”（這是我自己申請的新課），是通識核心課。在創(chuàng)意寫作專業(yè)，開過“散文寫作實踐”“小說經(jīng)典細(xì)讀”。開散文課的時候，發(fā)現(xiàn)沒有什么可以用的教材，因為英美的課程設(shè)置一般是詩篇寫作、小說寫作為主，美國還有一些編劇課程，市面上引進的都是他們的小說寫作教材、編劇教材，沒有中國意義上的“散文”課教材，中國散文和西方所謂“非虛構(gòu)”也不一樣。我不知道怎么上課，所以只能自己寫講稿。第一年我能找到的，是鄭明娳的散文教材，以及郁達夫、余光中、王安憶的一些談到散文是什么的文論，及高嘉謙、黃錦樹編的《散文課》文選。《萌芽》上的“散文課”是我把自己講稿做了一些整理，也不是很成熟，希望多批評。我的課程反饋做得一般，我自己是學(xué)到了很多，因為閱讀量擴大了……這對于一個老師的定位來說挺糟糕。我確實有很多發(fā)現(xiàn)，還來不及應(yīng)用。我們的目標(biāo)一直是通過文學(xué)訓(xùn)練，首先當(dāng)一個好讀者、專業(yè)讀者，其次當(dāng)一個合格的寫作者。

何平：你在《人民文學(xué)》上發(fā)表過《寫作課的秘密》，對創(chuàng)意寫作的源流有著很深入的理解。我注意到公開出版的復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作課堂實錄，從課程構(gòu)成來看很接近歐美的創(chuàng)意寫作課程。歐美創(chuàng)意寫作基本上也是原典研讀和寫作實踐兩大塊，但西方的課程設(shè)置可能更“野”更自由，比如作家杜梨提供給我的英國萊斯特大學(xué)的創(chuàng)意寫作課程里就有艾滋病文學(xué)、回憶錄文學(xué)、加勒比文學(xué)、女性旅游文學(xué)等，而你們的課程相對而言則中規(guī)中矩得多，是不是在具體的操作中也有自由度和靈活度？

張怡微：復(fù)旦的創(chuàng)意寫作課程還是比較活潑的。王安憶老師曾經(jīng)邀請舞蹈家舒巧、畫家賀友直、音樂家金復(fù)載老師等來給學(xué)生上一整個學(xué)期的課，我們的學(xué)生完成過音樂劇寫作。17、18級的學(xué)生寫網(wǎng)劇、寫舞臺劇、寫詩的都有，我也曾經(jīng)邀請舞臺劇演員樊光耀給學(xué)生講賴聲川導(dǎo)演表演工作坊的集體即興創(chuàng)作。龔靜老師自己是畫家，所以她的藝術(shù)論壇會邀請畫家、書法家、昆曲表演藝術(shù)家等來MFA課堂，王宏圖老師主持的創(chuàng)意寫作論壇會邀請各種作家……主要目的當(dāng)然是希望學(xué)生能夠接觸到更豐富的藝術(shù)門類。我覺得我們的創(chuàng)意寫作課程設(shè)置還是相對開放靈活的，非常接近fine art的定義。

何平：雖然包括你在內(nèi)的一些人已經(jīng)有過寫作和發(fā)表的經(jīng)歷，但復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作最近一段時間招收的基本是“寫作素人”，但你們的培養(yǎng)目標(biāo)又不完全是資本控制的寫作流水線的寫手。我想說的是，復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作從王安憶開始其實是想走一條打開、發(fā)現(xiàn)和激活個人寫作潛力的路。這條路能夠走下去的前提是承認(rèn)每一個人都是一個潛在的、有著豐富個體經(jīng)驗的寫作者。你小說的田林新村的明晰化和這種教育思路有關(guān)系嗎？小說家朱婧概括出你小說的細(xì)小美學(xué)，其中一個來源就是復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作，如果你認(rèn)可她的說法，可以說說你的想法。

張怡微：對，每個學(xué)生的潛力是不一樣的，他們自己也未必知道自己到底是不是應(yīng)該走向一條職業(yè)寫作的道路。但文學(xué)教育是有方法的，甄別文學(xué)的好壞也是有方法的，選擇在物質(zhì)世界中找到什么樣的素材進入文學(xué)世界，是需要被啟蒙、被訓(xùn)練的，最終，不同的藝術(shù)工作者顯然有自己的藝術(shù)之眼，為自己的語言賦予獨特的個人氣質(zhì)。在這漫長的、接近文學(xué)的過程中，我們有這樣的三年能夠在一起教學(xué)相長、互相啟迪，我覺得是很有意義的。

何平：隨著復(fù)旦大學(xué)開設(shè)創(chuàng)意寫作專業(yè)碩士學(xué)位，國內(nèi)其他高校如上海大學(xué)、中國人民大學(xué)、北京師范大學(xué)等也紛紛開設(shè)了這樣的碩士點專業(yè)。作為復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)的第一屆畢業(yè)生，同時現(xiàn)在也是這一專業(yè)的任課老師，你覺得相比于國內(nèi)其他高校，復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)（包括現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)平臺上的一些創(chuàng)意寫作課程）的獨特性體現(xiàn)在哪些方面？

張怡微：復(fù)旦的優(yōu)勢就是我們的人文教育傳統(tǒng)是扎實的、一流的。在陳思和、王安憶老師的堅持下，我們MFA學(xué)生一定要學(xué)習(xí)古代文學(xué)概論、詩詞寫作，不是為了做研究，而是為了文學(xué)常識的建立。我們每一年都有學(xué)生發(fā)表自己的古典詩歌，改編古代典故（16級張心怡的小說《山魈》就是古代小說概論作業(yè)，以《山海經(jīng)》故事為基礎(chǔ)進行創(chuàng)衍，最終獲得了臺灣林語堂文學(xué)獎）。我自己也從中獲益，正如老師所說，我本科學(xué)的是哲學(xué)，在“文學(xué)寫作”的三年像神秘的橋梁，到了博士階段我做的是明清小說研究，做的是《西游記》續(xù)書、“三言二拍”等，我最近在編一本《古代短篇小說選讀》，這都是當(dāng)時沒有想過的。我想，應(yīng)該都?xì)w功于復(fù)旦綜合的、扎實的人文教育，不斷給予我新的可能性，超越自己的可能性。不只是“寫作”那么單一的方面。

何平：上海每年都會舉辦不少具有廣泛影響力的國際文學(xué)活動（包括上海書展、思南文學(xué)等開展的活動），此外復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)也有許多國外作家到訪的上課、講座、交流等活動，你覺得國際交流活動對于復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作班的學(xué)生會帶來哪些方面的影響與意義？

張怡微：這是上海的優(yōu)勢，學(xué)生可以有非常多的機會在城市里建設(shè)自己的文學(xué)生活。每一年，王安憶老師主持的上海國際寫作計劃也都會來復(fù)旦和MFA的學(xué)生們交流，我們的文學(xué)氛圍是非常棒的。除此之外復(fù)旦內(nèi)部也有大量的講座、國際高端研討會，在文學(xué)之外為興趣不同的學(xué)生搭建很好的教育平臺。教育不只是這三年，也不只是文學(xué)，可以無限拓展。

何平：從復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)的碩士研究生到創(chuàng)意寫作專業(yè)的老師，其中的角色轉(zhuǎn)換對你理解創(chuàng)意寫作專業(yè)有變化嗎？你覺得從第一屆創(chuàng)意寫作專業(yè)招生到現(xiàn)在，學(xué)生的構(gòu)成與特征是否具有某些方面的變化？其中最讓你關(guān)注的是什么？

張怡微：復(fù)旦創(chuàng)意寫作從草創(chuàng)到今天剛好有十年了，這十年外部世界的變化巨大，我們的經(jīng)濟生活、社會生活都有非常驚人的變化，性別議題、消費議題、人工智能議題都是顯學(xué)，我們和機器的關(guān)系也更緊密了，機器不僅是閱讀的載體，也可能是我們身體的延伸，甚至成為創(chuàng)作的主體。新一代的年輕人關(guān)注的文學(xué)，可能是電競小說，可能是網(wǎng)劇，我們有的畢業(yè)生畢業(yè)之后是去游戲公司寫劇本，成為RPG行業(yè)的創(chuàng)作者，而不是從學(xué)校畢業(yè)以后成為一個編輯、一個教師。這都是時代的新事物，不由我們的意志轉(zhuǎn)變的。我們堅持的當(dāng)然是文學(xué)與心靈的關(guān)系，藝術(shù)與心靈的關(guān)系，教育的本質(zhì)是重復(fù)與傳遞，我們希望曾經(jīng)對文學(xué)有熱愛、對創(chuàng)作有向往的同學(xué)，能夠一直閱讀，終生從文學(xué)教育中受惠，成為一個精神更豐富，情感有質(zhì)量，基于文學(xué)教育獲得永恒的心靈能量，以應(yīng)對人生變化的人。創(chuàng)意寫作教育不只是寫作教育，也是廣義上的文學(xué)教育。最讓我關(guān)注的，其實就是“創(chuàng)意寫作”本土化的課題。我覺得這是一個非常值得做的探索。我們中國有那么好的文學(xué)資源，完全可以走出一條自己的寫作教育、文學(xué)教育新路。我自己也寫了一篇小文章，也許會發(fā)在《上海文化》上，《潛在的與缺席的——談“創(chuàng)意寫作”本土化研究的兩個方向》。

責(zé)任編輯 許澤紅