中國目前已經(jīng)有150座城市想建設(shè)國際化都市，這反映了中國城市進一步開放的全球胸懷和走向世界的迫切需求。對此，拉夫堡大學(xué)“全球化和世界城市”研究小組負責(zé)人與網(wǎng)絡(luò)聯(lián)合主管，英國皇家科學(xué)院院士，拉夫堡大學(xué)地理學(xué)教授，美國弗吉尼亞大學(xué)客座教授彼得·泰勒與中國人民大學(xué)教授、文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)研究所所長金元浦進行了一場對談。

城市的發(fā)展與政治是否有很大的關(guān)系

金元浦：我請?zhí)├战淌趤?，想討論關(guān)于世界城市或全球城市的問題，我更看重您評價世界城市的實踐經(jīng)驗和方法。

泰勒：那我們的對話就先從現(xiàn)代性開始吧。我們是現(xiàn)代人，現(xiàn)代性與以往傳統(tǒng)社會的批判性不同在于，現(xiàn)代社會平衡了經(jīng)濟與政治之間的關(guān)系。從歷史上來看，在人類社會早期，無論是歐洲、美洲、非洲，還是中國、印度，所有的決策都是政治家完成的。當現(xiàn)代性出現(xiàn)以后，爭取政治則提升到了同等地位，這使得現(xiàn)代性獨一無二。政治把國家與國家分割開來，而經(jīng)濟是把國家與國家聯(lián)系起來。但是經(jīng)濟狀況會有起伏。在經(jīng)濟好的時期，經(jīng)濟的力量會超越、甚至?xí)魅跽蔚牧α?，起到?jīng)Q定性的作用;相反，在經(jīng)濟衰敗時期，政治對經(jīng)濟就有直接性的影響。經(jīng)濟提供短期投資，而政治給經(jīng)濟增長提供長期投資。

金元浦：聯(lián)系到我們世界城市的主題來說，你認為城市的發(fā)展與政治是否有很大的關(guān)系？

泰勒：這與我的觀點有一定聯(lián)系。城市是一個復(fù)雜的體系，復(fù)雜到不可能完全控制。如果你認為你已經(jīng)控制了它，那很有可能你正在毀掉它。政策嚴格地規(guī)定城市的成長，以為成長就意味著成功。想想我們現(xiàn)在的世界，目前有這么頻繁的交易和商業(yè)活動，是不可控的，如果真的去管控它，可能就會毀了它。因此城市政府是很重要的，它著眼于長期發(fā)展，而市場的問題是只關(guān)注短期，所以單由市場來決定一切就有可能毀掉市場本身。政府的必要性在于它可以規(guī)劃，但這并不完全適用于城市發(fā)展。

金元浦：關(guān)于弗里德曼、薩森、科恩等人提出的測量世界城市指標的觀點，他們從測量的角度衡量哪些城市可以進入世界城市。比如弗里德曼于1986年，在《環(huán)境和變化》雜志上發(fā)表了《世界城市假說》一文，把世界城市的特征概括為：“主要金融中心;跨國公司總部（包括地區(qū)性總部）;國際化組織;商業(yè)服務(wù)部門的高速增長;重要的制造中心;主要交通樞紐和人口規(guī)模”;薩森于1991年適時提出了全球城市（ global city）假說。薩森認為，“全球城市在世界經(jīng)濟中發(fā)展起來的關(guān)鍵動力在于其集中優(yōu)良的基礎(chǔ)設(shè)施和服務(wù)，從而使它們具有了全球控制能力”。她將全球城市的基本特征總結(jié)為如下四點：高度集中化的世界經(jīng)濟控制中心;金融和特殊服務(wù)業(yè)的主要所在地;包括創(chuàng)新生產(chǎn)在內(nèi)的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)的生產(chǎn)場所;作為產(chǎn)品和創(chuàng)新的市場。你認為這些不是完全對的。那你能否詳細說明為什么不贊同？

泰勒：分類與分類學(xué)不是社會科學(xué)家和科學(xué)家所研究的中心目的。弗里德曼強調(diào)空間等級體系，世界城市只能產(chǎn)生在核心國家。而薩森好多了，她已經(jīng)認識到了城市的發(fā)展是一個過程。但是，她使用了“全球化城市”這個概念，那么就會有“全球化的”和“非全球化的”之分。但是她并未論及非全球化城市的問題。雖然彼得·霍爾（英國劍橋大學(xué)博士，當代國際最具影響力的城市與區(qū)域規(guī)劃大師之一，被譽為“世界級城市規(guī)劃大師”，定義“世界城市”的全球權(quán)威）提出使用過“全球化”和“非全球化”這樣的概念，但我們更傾向于使用“正在全球化的城市”或“全球化進程中的城市”。在對25座城市的研究中，我們沒有提出一個硬性的指標，也沒有掘出一條鴻溝來界定哪一個是，哪一個不是，從圣地亞哥到都柏林，沒有這樣的鴻溝。如果有，也是紐約、倫敦這樣的頂級城市與其他城市的區(qū)分。相反，我們運用的是一條較為模糊的界限。我們的理論從薩森的“過程”中來，但并不是她所說的那個概念。因此，依我的看法，像中國這樣的國家，絕不僅僅希望擁有一兩個世界城市，而是希望建立起一個國際城市網(wǎng)絡(luò)，尤其是更大城市的網(wǎng)絡(luò)，而在網(wǎng)絡(luò)中存在的并不僅僅是單個的城市。所以，我的團隊主要通過城市間的聯(lián)系來研究世界城市網(wǎng)絡(luò)。

“千城一面”問題令人擔(dān)憂

金元浦：中國發(fā)展得很不平衡，北京、上海的發(fā)展程度較高，而西部地區(qū)較為落后。另外，在城市化的過程中，每座城市都在努力尋找自己的強項，拉動經(jīng)濟，使城市得到高速發(fā)展，甚至從規(guī)劃到整個實施過程中采取非常規(guī)的跨越式發(fā)展手段，進行大規(guī)模的建設(shè)。

泰勒：我們一直以來的工作任務(wù)之一就是尋找歷史上和當代有活力的城市。在任何一個時期，一座城市都有可能從不活躍變成活躍，這并不是一成不變的。所以在歷史上，有很多城市相當閉塞，但其實他們也曾經(jīng)活躍過，可之后他們不求改變，漸漸失去了活力，從我們的研究中也可見一斑，全球化也是這樣的道理。舉例來說，絲綢之路就曾造就了許多偉大重要的城市，閉塞的城市需要獲得機會，從具有活力的城市中獲得成長的機會。簡·雅各布斯曾有一個比喻，將城市發(fā)展比作爆米花機，如果一直有米花爆出，那么這座城市就是生龍活虎的;而機器停了，整個城市也就歸于平靜。這種爆發(fā)力就代表一座城市的活力。

金元浦：中國的城市化從過去的10%的城市率上升到50%，正處于這種爆發(fā)當中，這和歐洲有很大不同。面對中國現(xiàn)在這種“活躍”和“爆發(fā)”，你覺得這其中會暗藏什么樣的危機？比如說“千城一面”的現(xiàn)象。

泰勒：很多城市在同一時間快速發(fā)展這種情況在歷史上也有過，像17世紀的英國北部，18、19世紀的美國等等。但在中國這是前所未有的，所以也沒有人知道該如何面對。也沒有任何鮮明的理由表明，我們應(yīng)該立即停止現(xiàn)在的發(fā)展或去繼續(xù)支持這樣的發(fā)展。“千城一面”這個問題令人擔(dān)憂，人們趨向于模仿成功的典范，比如倫敦和紐約，世界上有很多“小倫敦”。中國有可能模仿的是像上海這樣各方面發(fā)展得比較好的城市，當然，如果成都、哈爾濱發(fā)展得好的話也會被模仿。有證據(jù)表明，歐洲的城市也越來越相像，這令我很擔(dān)憂，但這主要表現(xiàn)在他們的就業(yè)結(jié)構(gòu)的相似性。

金元浦：從現(xiàn)代性研究中的發(fā)展和速度的關(guān)系來說，中國受西方的一些觀念影響，認為速度是非常重要的因素，使得中國現(xiàn)在成為最忙碌的、最辛苦的國家，速度被我們看作是經(jīng)濟的生命線，保持發(fā)展速度也成為國家的經(jīng)濟政策。雖然我們也在做調(diào)整，但對于速度的“神化”，對于發(fā)展就是經(jīng)濟發(fā)展、就是GDP發(fā)展的這種“神化”，實際上一直在延續(xù)。

泰勒：“商業(yè)——business”，就是從“忙碌--busy”這個詞來的。所以發(fā)展商業(yè)肯定是要忙碌的。我想說明一點的是，每次我來中國，我都能看見一個列表，上面列著“什么什么之城”，我對此很感興趣。所以雖然每座城市都在快速發(fā)展，但每座城市也都盡量使自己與眾不同，這是很積極的現(xiàn)象，同時也是政府為了突出不同城市特點所采取的積極政策。

金元浦：現(xiàn)在回到你們所致力于的全球城市網(wǎng)絡(luò)的問題。有人與我有相同的質(zhì)疑，您提到你們世界城市網(wǎng)絡(luò)研究從五個方面來進行測定。我所想知道的.第一，信息化城市是通過什么來檢測的？第二，低碳的發(fā)展指標通過什么來表現(xiàn)？第三，創(chuàng)意城市通過什么途徑來表現(xiàn)？第四，城市與城市之間，新城與舊城之間差異很大，文化要素如何體現(xiàn)？最后，交流、交往、NGO這些社會性組織的完善程度如何表現(xiàn)？這五個方面如何成為你完善測量系統(tǒng)中的要素？

泰勒：我們曾提出活力城市的概念。我們所尋找的有活力的城市肯定是有創(chuàng)意的城市。當然沒有網(wǎng)絡(luò)等現(xiàn)代化設(shè)施、沒有高科技也不可能成為活力城市。在研究中，無論是城市內(nèi)部的還是城市間的聯(lián)絡(luò)，我們都運用了傳播學(xué)的理論。舉一個例子來說，人類自古以來都是生活在由150個人左右組成的小群體當中。從某種程度上講，我們現(xiàn)在仍然生活在這樣的小群體中，比如網(wǎng)絡(luò)上交往的朋友群體，也差不多有150人。在最初，這是一個150人的小群體，然后就出現(xiàn)了城市網(wǎng)絡(luò)。最初的那個小群體很少與外界進行溝通，他們有自己的圈子。突然間，交流的程度就變成了另外一個世界。在城市出現(xiàn)之后，在一個小城市中，交往范圍擴大到7000人。想象—下，有多少這樣的小群體，在群落內(nèi)部以及群落之間又會發(fā)生多少溝通，那么城市與城市之間互相帶來的信息交流量以及潛在的聯(lián)系，肯定不是幾倍，而是成千上萬倍的爆炸式增長。這是城市之間有無交流、聯(lián)系、網(wǎng)絡(luò)的很鮮明的對比，也是為什么現(xiàn)在的人在很多方面遠遠超過了前人的原因。小群體之間的交流和城市之間的交流完全不是一個層面的。

金元浦：通過研究這個項目，你覺得在你去過的中國城市中都有什么樣的問題，未來的危險在哪里，有什么困境。首先是中心城市，其次是最中心的像北京、上海這樣的城市。

泰勒：我去過的北京、上海，還有很多城市都有嚴重的空氣污染的問題。當然，這是一個普遍的問題，世界上許多城市也有。但是很明顯，這是一個現(xiàn)代社會發(fā)展缺乏可持續(xù)性的問題。所以一旦社會需要進行經(jīng)濟擴張，需要就業(yè)機會，產(chǎn)品的分配（包括養(yǎng)老金、健康服務(wù)等）和可持續(xù)性這兩個因素就不為人們所重視了。西方曾在曼徹斯特做出了一個很糟糕的示范。作為英國工業(yè)革命的基地，曼徹斯特曾面臨相當嚴重的污染問題，如果全世界都變成了曼徹斯特，那全球變暖等問題也就不足為奇了。我們的世界不是一個王國，而是由不同國家組成的，那就不可能有全球化的政府，也不可能有任何全球化的決定。那么各自為政的這種政治體系有可能解決現(xiàn)在的全球可持續(xù)性危機嗎？看來不行。所以當我看到中國的城市時，我也在想其他國家的城市，它們都很相似，包括曼徹斯特，在100多年前，歐洲制造了上千個曼徹斯特，都是不可持續(xù)發(fā)展的例子。政府缺乏強有力的政策支持，當然這不是中國政府不能解決，或者英國政府不能解決的問題，因為如果有任何一個國家不同意，都沒有辦法解決。因此我們需要一個全球化的“國家”，一個可以為全世界作主的“王國”。