孫佳山 陳龑 吳銘等

中國的文化源遠流長，積淀非常深厚，給我們提供了非常多的養(yǎng)分。我們運用它，從中發(fā)掘是必然的事情。這些成功的作品告訴我們，值得挖掘的寶貝還有很多。

王玉玊：ACG指的是動畫、漫畫和游戲為核心的文化產業(yè)，這個詞從港臺傳入大陸之后，主要指的是日本的一套動漫游戲為核心的文化產業(yè)。近幾年中國國內的ACG產業(yè)慢慢的發(fā)展起來了，越來越多的受到年輕人，特別是90后、00后的關注。中國現(xiàn)在ACG文化產業(yè)是什么樣的狀況？當下中國動畫、漫畫行業(yè)是怎樣狀態(tài)？

陳龑：雖然這個問題是問國內的ACG產業(yè)是什么樣的狀況，可能從ACG這個詞本身就可以說明一些問題，有人說ACG的文化好象是受日本影響更多一點，但是ACG這個詞在日本是不存在的，日本存在另外一個詞是MAG，他把M放在第一個，M是漫畫，日本最初是以漫畫出版為中心發(fā)展起來的形式，我們是把A放在第一個。我們現(xiàn)在的市場是以動畫片的大量出現(xiàn)，其實是當年大量日本動畫進入我們這邊，很多人在看真正的漫畫之前，一般的受眾大家看的電視上的《灌籃高手》《機器貓》《櫻桃小丸子》，以這一群受眾發(fā)展起來的。我們現(xiàn)在在政策上也有很多的扶植，在這個扶植之下有各種各樣欣欣向榮的嘗試和做法。我們自己感覺我們的大環(huán)境是比任何地方都好。

我是第一代中國漫畫人，20世紀90年代出道，畫了十年漫畫，后來覺得自己還是對研究更感興趣一點，就退到幕后，推動漫畫發(fā)展。隨著中國網絡的興起，漫畫市場突變，本來印在紙本上的漫畫是要花錢的，即使是盜版也是如此。但是現(xiàn)在放到網絡上，就不花錢了，國漫原來是可以和盜版漫畫競爭的，但面對不要錢、非常成熟的日本精品，國漫出版就不行了。直到手機閱讀時代來臨，付費更加便捷，新一代的漫畫讀者出現(xiàn)，使得現(xiàn)在我們可以討論國漫興起，可以走到收費。不像剛才那位嘉賓提到需要餓著肚子畫漫畫，現(xiàn)在我們的漫畫家可以有一份體面的收入，可以體面的追逐自己的夢想。但是現(xiàn)在漫畫市場也是被資本催生，帶有相當泡沫的情況。從今年開始，整個市場趨向于理性，在泡沫退去的時候，真正好的漫畫、好的漫畫人會活得更好，我還是對漫畫之后健康發(fā)展充滿信心的。

王玉玊：從國家建設和中國軟實力的角度分析一下，我們怎么看待ACG以及未來的發(fā)展呢？

孫佳山：ACG與中國文化的融合問題，更準確地說，是ACG如何在中國落地的問題，按照我關注的秩序，我覺得換一種表述更適當一些，一兩代人的青春怎么在新的媒介形式下予以呈現(xiàn)。剛才放的是金庸的《天龍八部》改編的漫畫。今年金庸辭世，早一點的偶像練習生、創(chuàng)造101，今年從我個人的角度來看，上一次在大學宿舍里發(fā)出集體性的動物吼叫還是2008年，這種吼叫已經消失了十年了。為什么出現(xiàn)這個事？更重要的是一代人的青春終于得到了呈現(xiàn)、承認、認可。一說起來很遺憾，我也到了到別人帖子里去評價別人青春的年紀了。

從ACG入手，這一代人指的是1990年后出生的人，他們感覺自己的青春沒有得到充分承認和認可，這也是2008年之后，十年之后動物性的吼叫又在大學宿舍里出現(xiàn)了。這一年發(fā)生的文化事件，我們做一個縱向的梳理，以金庸為例，20世紀80年代的時候，金庸的盜版印刷，紙媒在改革開放雨后春筍般涌現(xiàn)，越來越豐富，包括日本的動漫，包括美國的一系列東西都進來，我們接受了很多東西。在已經過去的三四十年的改革開放，在媒介經驗的角度是人類歷史上一個非常特殊的時段。過去媒介迭代，電臺、電視的出現(xiàn)，每一種媒介完成迭代之后都會持續(xù)兩三代人，但是在我們這四十年，是人類歷史上迄今為止絕無僅有的階段，每一次媒介迭代都對應著一代人，金庸的讀者是一代人，紅白機是一代人，看綜藝節(jié)目是一代人，玩英雄聯(lián)盟的是一代人。1990年前后這一代人的青春有足夠豐富的差異性。

之前，不管樂不樂意，青年人，或者青年文化，在大多數(shù)情況下表現(xiàn)為青年亞文化，必須進入主流社會，上一代人的媒介形態(tài)下展示自我，跟他們交流，但是對這一代人，一方面是長期的壓抑，一直沒有得到社會的承認。另一方面，這一代人身上有一個巨大的歷史機會。無論是ACG也好，還是MAG也好，這一代人進入主流的文化里，五到十年就是主流中的主流的位置。我與其說想討論ACG在中國落地，不如說是青年文化與成年人文化之間的關系。1990年前后出生的人，林品博士也是我的師弟，他們這一茬人要面臨進入成年人的角色轉化了。要進入到主流社會，要在成年人的世界中扮演自己的角色。

按照媒介迭代的角度來說，過去從1965年后至1990年前后，上面這些人在扮演成年人角色上，談不上成功。我們二十多歲的時候瞧不起這個，瞧不起那個，上一代人都是XX。當1990年前后這一代人，中國式的網絡文藝，叫AGG也好，MAG也好，這一代人如何在這個窗口期實現(xiàn)體面、合適、感性審美的自我呈現(xiàn)和自我表達。不要自我霧化，我進入這個行業(yè)十年左右的時間里，不斷在自我霧化的呈現(xiàn)，比如說ETR就是裝神弄鬼。日本那個東西出現(xiàn)也是跟日本二戰(zhàn)之后如何面對自己是半殖民地的現(xiàn)實，跟年輕一代的抗爭是相關的，跟冷戰(zhàn)恐懼是綁在一起的。這并不是一個抽象的呈現(xiàn)。跟各自的社會結構的歷史生成是息息相關的，但是非常遺憾，迄今為止我還沒有看到這一代人對自我青春生成的歷史結構進行有效呈現(xiàn)。他們的不痛快我還沒有看到。我看到更多的還是一方面我們要警惕被別人霧化，因為在這個領域，網絡文學、二次元、網絡游戲，相關的研究越來越熱。我們要翻到下一篇，需要我們共同努力，肯定不能指望我們這一撥，我們這一撥已經快被淘汰了。真正的希望是1990年前后出現(xiàn)的人，帶著比他們小的人往前沖。這是需要一步一步推進的，需要一代又一代人落實到具體的成長經驗。因為上一代人在扮演成年人的角色中沒有那么成功，但是他們的青春在傳統(tǒng)電影電視得到了足夠多的呈現(xiàn)，不需要我們多論述。但是在這個領域，目前為止，大量是被資本夸大、被資本裹挾、被資本炒作的產物。知識分子現(xiàn)在都分不清什么是軟文，分不清什么是傳播和推廣。

我覺得挺遺憾的，還是盡可能的在我們這一代人把青年人文化和成年人文化的關系，至少青年文化生成的過程中我們多做一點事情，我們一起努力。

王玉玊：ACG文化是我們這一代年輕人在表達自我的方式。同時我們也必須要承認，中國的ACG文化，整個中國當代青年的網絡文化都是先天性帶著很強的國際化基因的。我們從歐美、日韓的各種流行文化中吸取了很多的經驗構造我們自己的游戲產業(yè)。在這種情況下，你們覺得充滿這樣一種國際基因的產業(yè)怎么和中國本土的文化結合，表達我們自己的故事？吳銘老師現(xiàn)在也在做金庸先生一系列武俠小說的ACG產業(yè)開發(fā)。您覺得現(xiàn)在ACG產業(yè)和中國的文化到底是怎樣的關系？

吳銘：漫畫紙媒退潮的時候，我自己也找不到方向，我之前自己策劃一個漫畫項目，說漢武帝時代的故事，我為此去看《史記》《漢書》，看歷史典籍，發(fā)現(xiàn)自己對這方面也挺擅長的，索性轉到那邊去研究，讀了古漢語的碩士、博士。而金庸漫改這個項目讓我這個既是老漫畫人，又對中國傳統(tǒng)文化比較了解的人有了用武之地。

中國的動漫和傳統(tǒng)文化到底有什么關系，現(xiàn)在看來，中國動漫和中國傳統(tǒng)文化在一開始的時候就有很強烈的聯(lián)系。中國第一部有聲動畫長片《鐵扇公主》，第一部彩色動畫長片《大鬧天宮》，它們都是取材于《西游記》;第一部寬銀幕的動畫長片《哪吒鬧?！啡〔挠凇斗馍裱萘x》。上海美術電影制片廠另一部作品《天書奇譚》取材于中國第一部神魔小說《平妖傳》，那部書不算是非常有名，但是我們的前輩從這里面取到了精華，和動畫片這種舶來的體裁相結合，創(chuàng)造出了非常好的杰作，到現(xiàn)在豆瓣還是9.1分。后來游戲方面《仙劍奇?zhèn)b》《軒轅劍》等也都是基于《山海經》等中國古代神話。就是現(xiàn)在可以稱得上國漫之光的一些作品，比如《一人之下》等都是基于中國傳統(tǒng)文化生發(fā)出來的。中國的文化源遠流長，積淀非常深厚，給我們提供了非常多的養(yǎng)分。我們運用它，從中發(fā)掘是必然的事情。這些成功的作品告訴我們，值得挖掘的寶貝還有很多。

現(xiàn)在對傳統(tǒng)文化挖掘的程度還是不夠的。比如《山海經》被用的比較濫了?！读凝S志異》大家比較熟悉的也都是聶小倩，其實聶小倩只是《聊齋志異》中一個非常不起眼的IP，只是被徐克點鐵成金。而《聊齋志異》也只是中國古代志怪作品其中一個而已。我們眼界應該放寬一點，認真開拓。

王玉玊：在做金庸題材里面有沒有什么經驗？因為現(xiàn)在年輕受眾不太愛看金庸的故事了。

吳銘：鳳凰娛樂和金庸工作室取得合作，簽到了金庸全套十五部作品的漫畫改編，一年以來已有七八部漫畫上線。這是金庸先生第一次整體授權，也是最后一次了。金庸先生不久之前辭世，我們更要把他留下的作品做好。金庸武俠是影響幾代人的作品，大家就算沒有看過金庸原作，但是也看過金庸影視改編的作品，對里面的主要人物、悲歡離合都是耳熟能詳?shù)模@對我們把漫畫做好是很大的挑戰(zhàn)。漫畫這個形式有自己的要求。金庸的故事非常好，但是讓現(xiàn)在的年輕人接受漫畫的改編，還是要尊重現(xiàn)在的審美和現(xiàn)在漫畫體裁當中的規(guī)則。漫畫有它自己的規(guī)律存在，比如說一個角色進入異世界，他離開原來的生活，進入新世界開展冒險，這是一個永恒的主題，在電影里面會先表現(xiàn)他的平時生活，有一個突然事件發(fā)生，進入一個新世界。但是在漫畫里，這件事情必須在第一話發(fā)生，第一話就要進入異世界。比如說《Hunter×Hunter》，第一話小杰就要踏上獵人之路?！禣ne Piece》，第一話路飛就要展開成為海賊王的航程。金庸的小說有著古典的敘事，嵌套結構，一開始有一個比較長的鋪墊，這個事情比較難以處理。如果一開始進入漫畫，長時間看不到主角，讀者很難接受。我們需要在尊重金庸作品基調、追求的同時，在敘述方式上加以改造。比如《笑傲江湖》，一開始是福州林家的慘案，一開始我們不知道的都以為林平之是主角。令狐沖是到后面才出現(xiàn)，任盈盈出現(xiàn)的更晚。讀者希望女主先出，那我們怎么辦？把令狐沖扔到了林家慘案中，讓他參與進去？讓任盈盈隨便在個酒店里出場成為伙伴？金庸先生的故事非常嚴謹，隨意修改故事線很容易就破壞了完整性，甚至崩人設。現(xiàn)在我們辦法是把林家這段東西打碎，放到后面，作為林平之的回憶去做。一開始出儀琳遇田伯光，引出主角令狐沖直接進入到沖突事件中，來展現(xiàn)人物的魅力。這樣做了以后發(fā)現(xiàn)大家的評價還是不錯的。

王玉玊：如何利用ACG的形式展現(xiàn)傳統(tǒng)文化？

陳龑：我們在討論ACG和中國文化結合的時候，首先要弄明白中國文化，要知道中國文化的特征是什么，比如說我們的故事模式就是擅長嵌套的，不是歐美商業(yè)的平鋪直敘的，我們的美學傳統(tǒng)就是畫卷式的，更擅長群像的描寫，這里面有多個主人公，每個人有各種各樣的性格，而不是歐美肖像式的，主要突出主角的英雄主義。我們有自己的美學傳統(tǒng)。文化不是斷裂的，是有延續(xù)的，現(xiàn)在覺得好象所謂是年輕一代，年輕一代有所謂新的表達，我們不是從零弄了一個新的，我們也是在原來的基礎上一步一步衍生出來的。

為什么剛才大家說到現(xiàn)在做傳統(tǒng)文化和ACG結合覺得有點吃力呢？我們用ACG的形式表達傳統(tǒng)文化的時候，有時候對文化不夠深挖，容易弄的不倫不類，在這個語境下，ACG是作為一個方法的東西，我們的文化沒有問題，我們這么多年能夠留下來，一定有它的道理。我們用ACG表現(xiàn)文化的時候，首先要把文化理解好，同時，既然用ACG的方法，那也要理解ACG的方法是什么，以及為什么。比如剛才吳老師說到的《海賊王》《Hunter×Hunter》為什么第一集要進入世界觀，因為日本是以漫畫為核心的生產模式，當時漫畫怎么生產的？我們一開始要開一個新連載的時候，先畫一個四十頁的短片讓大家試讀，那我必須把我的世界觀一開始就跟大家說清楚，不然沒有講到正題就沒有連載的機會了。我們有這個模式逼迫嗎？那我們?yōu)槭裁匆眠@種方法講金庸的故事？講兩個東西結合，要先弄清楚兩個東西分別是什么。這其實是解碼和編碼的東西，文化是信息源，ACG是編碼器，有了信息源之后，我們用什么方式呈現(xiàn)，受眾有自己的解碼器，到了他們這邊。為什么原來老的形式現(xiàn)在年輕人不容易接受？因為現(xiàn)在人的解碼器和我們的編碼器之間有距離。編碼器是一直變化的，比如現(xiàn)在還有短視頻、迷你動畫，我們的文化沒有問題，問題在編碼器，怎么做出更合適的編碼器？那就是這兩年一直說的，需要的是跨界人才，是因為兩個東西你都要清楚。就像吳老師，他自己要能畫，又要研究這些古書。我傳統(tǒng)文化沒有理解清楚，你非得讓我弄一個作品，就比較難。我們參考ACG的方法的時候，為什么有的東西別扭？有的東西有一點微妙？比如說《尼山薩滿》，我覺得就是《太鼓達人》的游戲邏輯，我非常喜歡《尼山薩滿》，畫家非常感動，尤其打長音的時候，有兩條龍，等等，有當年剪紙動畫的精妙。但是你覺得總是有點不夠，因為你馬上能夠想到《太鼓達人》;還有那個展示區(qū)里結合手機的用紙殼做出來配件的游戲，一看就是Switch上的Labo啊。你把什么東西都不改直接用過來的時候，解碼方心里就有一點抵觸。沒有玩過《太鼓達人》，沒有玩過Switch Labo的人可能覺得很好，但是我們不能總打這個信息的時間差。曾經我們也借鑒了別人的游戲推了一些自己的產品，但是懂游戲的老玩家覺得你是抄襲別人罵你，但是不懂的就覺得你挺好的。我們現(xiàn)在既然說要做新文創(chuàng)，那就不能像原來生搬硬套，打時間差，在國內圈用戶就覺得大功告成，還是要有實打實的創(chuàng)新才行。如果說國內做這個，還是要立足于先自己深挖傳統(tǒng)，明白ACG真正的邏輯在哪里，做出我們自己真正的東西，不要半吊子。

王玉玊：ACG藝術與中國文化的融合，不簡簡單單是一個ACG的形式去套中國文化的內容，或者拿一個動漫的形式講中國傳統(tǒng)的故事那么簡單。一定要明白兩種文化之間的差異。關于中國文化是前現(xiàn)代的文化，聊到的都是古代的智慧小說，古代的英雄傳說，最接近現(xiàn)代的是金庸小說。但是有沒有可能在之后的ACG或者是別的領域中，能夠出現(xiàn)一個不是前現(xiàn)代的中國文化的形象，如果有，是什么？

孫佳山：首先，這個問題的背后，ACG怎么在中國落地，或者青年文化和成年文化之間的關系問題，一個基本前提還是回到我們這個社會目前的心智發(fā)育程度。

現(xiàn)在制約著我們落地有兩個因素，一個是文化娛樂工業(yè)平均的水平。比如說過去五年來大量游戲改成電影，漫畫改成電視劇。各種IP能自由轉化。好像之間可以流暢轉碼。不僅是中國，迄今為止在人類歷史上，轉化成功的例子有，但是沒有那么多。結合中國的語境，目前為止幾乎沒有什么有效的例證。網絡文學有一些，但是從整體的格局來看，目前為止網絡文學的轉化率并沒有顯著高于傳統(tǒng)純文學的轉化率。

第二，一提到文化資源，大家開會老同志老講我們有《山海經》，我們有這，有那，我心想，那又不是你家的。不是天經地義的應該被你繼承的，你先考慮你配不配。這是需要一代一代人完成增長之后，才有討論的可能性。不是說生下來就是你家的。我們這個行業(yè)一起努力，產業(yè)界也好，學術界也好，新聞界也好，一起努力把心智成長周期走過去。我不覺得我們這個時代的成年人文化完成了心智成長，而且差挺多的，好在我們這一代人還是認，說我們不行，我們認了，總比硬撐著強。

王玉玊：游戲產品就是產品，囊括那么多的文化元素在里面，吳老師您說在改金庸的作品的時候，會不會覺得糾結？就按照這個產業(yè)的規(guī)則走，可能會迎合更多的受眾，為什么要把自己嵌套在文化規(guī)則的糾結中？

吳銘：我好像并沒有那么糾結，一個題材有一個題材的規(guī)則，如果你改成電影，會有電影的規(guī)則，改成漫畫，有漫畫的規(guī)則，它不可能原樣照搬。漫畫也算是獨一無二的一種形式，它跟動畫不一樣，跟影視也不一樣，篇幅沒有嚴格限制，算是成本最低的可視化敘事方式。我們在可視化的同時，可以把金庸原作中精華的部分盡量多的展現(xiàn)出來。這跟影視產品受時長、成本限制不一樣。這是漫畫的長項，我們做漫改也有這個意義在這里。金庸先生的作品故事非常好，我們從他的敘事中也學到很多東西，也希望把這些精華的東西保留下來，讓看漫畫長大的這一代人能夠了解他，進而閱讀金庸原著，而不僅僅是通過影視。因為影視因為體裁的限制，他們的改編是挺大幅度的。用漫畫盡量把金庸的作品呈現(xiàn)出來是我們的愿望。所以并沒有那么糾結。

王玉玊：中國文化和ACG融合的產品中，如何定位是？

吳銘：首先我們面向中國市場、華人圈，這是我們首先的定位。每一個民族有他自己的文化基因，我們看到美國、日本，他們現(xiàn)在越來越多用中國元素，但是這只不過是中國元素而已，他們的主流體系是他們自己的東西，我們也是一樣，我們學ACG文化是從日本、從美國學過來，但是我們要表現(xiàn)的東西還是中國人自己的東西，這些東西最能產生共鳴的還是我們華人自己，所以我們首先是考慮華人的。然后，我們也在考慮推廣到海外，但是海外也是華人圈居多。我們并沒有考慮到如何符合華人以外的民族的愛好，頂多是東南亞區(qū)域等漢文化圈。制作方面除了跟國內的優(yōu)秀團隊進行合作之外，我們也跟韓國、馬來西亞、越南一些作者有所聯(lián)系，我們也希望能夠看到他們眼中理解的金庸武俠是什么樣的。我們也在嘗試中。

孫佳山，中國藝術研究院當代文藝批評中心主任。

陳龑，東京大學綜合文化研究科博士。

吳銘，鳳凰娛樂有限公司動漫事業(yè)部總編輯。

王玉玊，北京大學中文系博士研究生。