☉戴旭[美]馬偉寧 對話 王文 主持

王文（中國人民大學(xué)重陽金融研究院執(zhí)行院長，新華社特約分析師）：

中美間關(guān)系到底是怎樣的？

戴旭（中國人民解放軍國防大學(xué)教授）：

我一直有一個(gè)觀點(diǎn)：中國與美國無論是談判、合作，或是對抗、戰(zhàn)爭都是公開的。我喜歡這種直截了當(dāng)?shù)姆绞剑桓阈幼?。美國包圍中國、對中國搞“空海一體戰(zhàn)”，是公開的。中國反對美國的強(qiáng)權(quán)政治，也不含糊。我認(rèn)為無論是在國家層面上，還是軍事層面上，中美都可以也應(yīng)該開誠布公地把問題擺出來進(jìn)行溝通與交流。

王文

：我看過一本叫《五角大樓的新地圖》的書，其中有一章講到，五角大樓里貼了一個(gè)尋人啟事，尋找敵人。請問偉寧先生，誰是美國的下一個(gè)敵人？

馬偉寧（美國海軍學(xué)院教授、原海軍陸戰(zhàn)隊(duì)司令顧問小隊(duì)主任）：

尋找敵人是各國軍隊(duì)的責(zé)任。軍人必須保衛(wèi)他們的國家，應(yīng)該搜尋敵人在哪兒，沖突在哪兒。美國現(xiàn)在是唯一的超級大國。對我們最大的潛在威脅就是實(shí)力第二的國家，而這個(gè)“第二”恰好是中國。在冷戰(zhàn)時(shí)，我們的目標(biāo)是蘇聯(lián)。那時(shí)，我們與中國的關(guān)系非常好。那時(shí)，雙方有共同利益，想方設(shè)法合作。現(xiàn)在冷戰(zhàn)結(jié)束，俄羅斯的實(shí)力變得馬馬虎虎，這個(gè)“第二強(qiáng)國”就變成了中國。所以我們軍隊(duì)里有人將中國視為敵人，這是自然的。中國軍人也會這樣，誰威脅中國，誰就是敵人。對中國軍人而言，這個(gè)敵人可能是日本，可能是越南，也可能是印度，但最大可能還是美國，因?yàn)槊绹浅壌髧?。我個(gè)人的觀點(diǎn)是，雖然美國不會干涉中國內(nèi)政，也不想與中國沖突，但解放軍仍會覺得美國有可能威脅中國。找威脅，實(shí)際上就是軍人的生活與工作。

王文：

那么，現(xiàn)在中國GDP已經(jīng)世界第二了，照你剛才的邏輯，中國會慢慢變成美國的敵人？

馬偉寧：

對。因?yàn)槊绹堑谝?，要維持他的位置，在歷史上沒有一個(gè)國家，把第一的地位送給別國。比如說以前的中國是亞洲第一，他也沒有把這個(gè)地位讓給別的國家。這個(gè)很自然。美國是第一，我們肯定不希望第二超過我們。

戴旭

：美國人的思維是一種對抗性的思維。他不看你有沒有這個(gè)意圖，就看你有沒有這個(gè)力量。只要你實(shí)力夠了，他就認(rèn)為你會與他對抗，會成為他的敵人，所以，美國不僅在尋找敵人，還在塑造敵人，迫使他人成為敵人。但我要給馬先生的建議是：判斷對方對自己是否有威脅，除了實(shí)力以外，還要考慮意圖。也許一國實(shí)力強(qiáng)大，可是他愿意和你做朋友，那你為什么一定要把他當(dāng)成是敵人呢？但美國不管這個(gè)，美國認(rèn)為只要一國實(shí)力很強(qiáng)大，那我就要壓制你。這符合美國一貫的思維，但不符合自然界的基本常識。自然界的常識是：水牛的體積很大，但它是無害的；毒蛇的體積很小，但它是有害的。一百多年前，日本的經(jīng)濟(jì)實(shí)力就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如中國，但對中國傷害最大的就是日本。不能說他沒有力量就不會做壞事。納粹德國也是如此。本·拉登的“基地”組織連個(gè)政權(quán)都沒有，就幾個(gè)公司，有什么實(shí)力？他對美國的實(shí)際傷害比一個(gè)國家大多了。

戴旭

所以，在這種思維方式下，美國就一直把中國向著“敵人”的方向推，逼得中國不得不走到他的對立面上。此前半個(gè)多世紀(jì)日本一直比中國強(qiáng)，但美國卻一直散布“中國威脅論”；中國GDP剛剛超過日本一年，美國就以“防范中國”為借口，馬上搞一個(gè)“空海一體戰(zhàn)”，和日本、印度和東南亞國家搞各種聯(lián)盟，包圍中國。在明朝的時(shí)候，中國擁有美國今天的海軍地位，但中國沒有攻擊日本，也沒有像西方國家一樣，去征服全世界。近幾百年來，太平洋上都是歐洲、日本和美國在興風(fēng)作浪。從歷史上說，中國是最愛好和平的國家；在現(xiàn)實(shí)中，中國也是一個(gè)非常熱愛和平的國家。但美國并沒有想要了解中國意圖的意思。你們?yōu)槭裁床蝗チ私庵袊兀?/p>

馬偉寧：

首先，關(guān)于日本，“二戰(zhàn)”后，我們基本上認(rèn)定日本不會威脅美國了。我們一直在日本駐軍，這是一個(gè)“杠桿”。并不是說控制他們，而是我們很了解日本要做什么，而且我們也在限制他們。不管日本的GDP有多大，在憲法里是限制他們的軍事發(fā)展的。我們不用在軍力上太擔(dān)心日本。如果他們突然要讓我們軍隊(duì)離開，然后要發(fā)展他們自己的軍隊(duì)，那可能就會出現(xiàn)新的美日關(guān)系，日本也就變得令人擔(dān)心。其次，關(guān)于對抗思維，也有可能是文化問題。因?yàn)樵诿绹磥?，競爭不是不好的事情，因?yàn)楦偁幫鶗岆p方做得更好。所以，如果說美國和中國之間存在競爭，或成為對手，不一定就說中國是我們的敵人。我們只是說，中美兩軍關(guān)系的走向尚不確定，但美國與日本的關(guān)系很確定。以前我們曾說過，越南是美國的敵人，但我們從來沒有說中國是我們的敵人。

一般來說，我們對中國的首要問題就是缺乏了解，大多數(shù)美國軍人不了解中國現(xiàn)在的情況。我們媒體經(jīng)常說，中國的軍費(fèi)增加了百分之十幾、二十幾。看了報(bào)道的大多數(shù)美國軍人都不會去想，中國軍費(fèi)的起點(diǎn)其實(shí)很低，防御壓力很大，等等。所以，我們真的沒有對中國進(jìn)行足夠的交流與了解，在這方面，我們比較了解歐洲、俄羅斯。我們對中國與日本的看法也完全不一樣。

王文：

一方面，美國沒有說中國是敵人；另一方面，又認(rèn)為中國的實(shí)力正在趕超美國，不得不將中國視為敵人。

馬偉寧：

的確如此，美中兩國有很多共同利益的同時(shí)，在很多方面也存在矛盾，但保證沖突可控最重要。如果控制不好，那就可能成為敵人，如果我們想辦法去控制這個(gè)矛盾，就有可能避免中美兩國成為敵人。我們無法避免矛盾的出現(xiàn)，也不知道未來會發(fā)生什么，但當(dāng)危機(jī)發(fā)生時(shí)，我們應(yīng)該有有效的管理措施。如果管理不好，可能就會放任危機(jī)升級，引發(fā)非常嚴(yán)重的后果。

王文：

戴旭先生認(rèn)為中美之間成為敵人的可能性有多大？

戴旭

：不僅馬先生代表的美國軍方人士這樣認(rèn)為，美國的一些學(xué)者和外交官也這樣認(rèn)為：為什么我們美國要來包圍你呢？因?yàn)槟銖?qiáng)大了。實(shí)際上，根據(jù)美國近20年的做法，這個(gè)邏輯是說不通的。在近20年中，伊拉克、利比亞并沒有美國強(qiáng)大，他們并沒有威脅到美國，美國為什么要打他們呢？伊朗、敘利亞都沒有美國強(qiáng)大，美國為什么要包圍他們？

我在前面說過，美國人的思維是對抗性的思維，但在對抗性思維之外，美國還有一種特殊的心態(tài)——“世界帝王”的心態(tài)。他要征服全球、管理世界、巡視天下。事實(shí)是只要美國看誰不順眼，認(rèn)為他損害了美國的利益，或者這個(gè)地區(qū)很重要，美國就會把他拿下（像美國當(dāng)年對巴拿馬）。

美國就是按照這個(gè)邏輯對中國進(jìn)行角色定位的。共同反蘇的時(shí)候，共同反對恐怖主義的時(shí)候，美國覺得中國對他有用，所以把中國當(dāng)朋友?，F(xiàn)在蘇聯(lián)和本·拉登都沒有了，美國便覺得中國沒什么用了，開始把中國視為敵人。這與中國的GDP排名沒有直接關(guān)系。中國GDP超過日本之前的十多年，美國做的事情一直是在包圍中國，也一直對中國做出非常不友好的行為。對于中國，美國想做的事情就是把中國納入他自己設(shè)計(jì)和領(lǐng)導(dǎo)下的一套國際秩序，像對待日本一樣，避免中國有太多的自主性。中國有自己的民族利益、國家目標(biāo)和自己的價(jià)值觀。中國不是“二戰(zhàn)”戰(zhàn)敗國，不可能像日本那樣做美國的“小跟班”。所以，這就是馬偉寧先生一開始說的，美國感到不好駕馭。他把中國當(dāng)“一輛車”或者“一匹馬”，想駕馭。這就是問題的根源和矛盾所在。美國覺得中國GDP大了，不好駕馭，美國就一步步采取了遏制和對抗的舉動。由于這個(gè)過程中會引發(fā)中國的反對，他又暗示自己這才是正確的，于是變本加厲，不斷強(qiáng)化對抗手段，現(xiàn)在的情況就是這樣。

按照這樣一種美國思維方式，恐怕是沒辦法對中美關(guān)系保持樂觀的。正常情況下，如果美國是為中國的GDP超過日本擔(dān)憂，那么雙方可以在各個(gè)層面上進(jìn)行交流來化解矛盾。但現(xiàn)在美國根本沒有做任何交流，就搞出了“空海一體戰(zhàn)”，而且特別點(diǎn)明，這是針對中國的。美國在中國周邊部署各類部隊(duì)，研制配備各種先進(jìn)武器，不斷進(jìn)行針對性演習(xí)，真是日新月異。由于美國這樣的姿態(tài)，日本現(xiàn)在的態(tài)度忽然蠻橫起來，越南和菲律賓也非常囂張。整個(gè)亞太地區(qū)都被美國“重返亞太”戰(zhàn)略重心東移帶動了。

馬偉寧：

的確，關(guān)于“重返亞太”這個(gè)政策，我個(gè)人認(rèn)為美國應(yīng)該做一些解釋和外交溝通。我個(gè)人認(rèn)為——這并不能代表我們軍隊(duì)的看法——這種做法是錯誤的，這樣會毀掉兩國的交流，并造成誤解。我們沒有很好地解釋，很容易讓中國產(chǎn)生擔(dān)憂。

戴旭：

馬先生這個(gè)話說得非常好。在臺灣問題上，中美建交時(shí)就已經(jīng)把這個(gè)問題說清楚了，說以后美國會逐年減少對臺軍售。但我們也知道，美國仍屢次賣給臺灣武器。盡管美國后來并沒有遵守約定，引起過中美爭端，但始終沒有引起過重大的國家級對抗，那是溝通的結(jié)果?，F(xiàn)在美國做的很多事情根本就不溝通，突然一個(gè)行動、連續(xù)幾個(gè)行動以后，那中國肯定會有本能的自衛(wèi)反應(yīng)。如果中國不跟美國溝通，就把軍隊(duì)調(diào)到古巴、調(diào)到加拿大去，你們的反應(yīng)會如何？比起美國來，中國現(xiàn)在要溫和得多。

王文：

中美兩軍關(guān)系——不是談兩國關(guān)系，需要一個(gè)怎樣的目標(biāo)？看來中美兩軍不可能像美日那種同盟關(guān)系，也不可能像美蘇那種對抗關(guān)系，那怎樣的一種關(guān)系才是比較合適的，或者說是能讓兩國的利益最大化的？

馬偉寧（左）、王文（中）和戴旭（右）三人暢談

馬偉寧

：這是個(gè)很好的問題。以前我們一位負(fù)責(zé)核戰(zhàn)略的將軍，曾告訴我一個(gè)小故事。他說，冷戰(zhàn)時(shí)，我們和蘇聯(lián)是敵人，但是那個(gè)時(shí)候我們的關(guān)系比較穩(wěn)定。有一次，他訪問莫斯科，蘇聯(lián)的將軍在談判后，請他到蘇聯(lián)戰(zhàn)略火箭軍司令部辦公室，并請他坐在司令位子上，并說：“你坐在我的椅子上了，但你不要去按那個(gè)紅按鈕，否則蘇聯(lián)的核武器就發(fā)射到美國去了?！比缓?，過了一段時(shí)間，蘇聯(lián)負(fù)責(zé)核武器的將軍也訪問美國科羅拉多州的核力量司令部，美國人也請?zhí)K聯(lián)將軍坐在按核按鈕的椅子上，也警告說，如果一按，蘇聯(lián)就遭殃了。

那時(shí)，美蘇真的就是敵人，但美蘇的軍事關(guān)系也還有一定的交流。現(xiàn)在我個(gè)人認(rèn)為，中美之間是不可能那樣的，兩軍核戰(zhàn)略司令不可能坐在彼此核按鈕前面的椅子上。但是我們也不是敵人，在歷史上沒有什么沖突，為什么我們的軍事關(guān)系還沒有發(fā)展到那樣的程度呢？我們和蘇聯(lián)在政治上那么沖突，很糟糕，但還能交流?，F(xiàn)在，中美關(guān)系中，軍事關(guān)系最前沿，也最脆弱。所以我們一旦出現(xiàn)問題，軍事關(guān)系第一個(gè)受到破壞，然后才是經(jīng)濟(jì)關(guān)系、外交關(guān)系。但這樣的軍事關(guān)系是不正常的。比如說，像在夏威夷的21國軍演。我個(gè)人認(rèn)為，我們應(yīng)該每年邀請中國，并且應(yīng)該把這些邀請固定下來，不管中美關(guān)系怎么樣。這一方面可以增加兩國交流的機(jī)會，特別是在中層軍官之間。這對培養(yǎng)彼此的未來領(lǐng)導(dǎo)人之間關(guān)系，也非常重要。另一方面也可顯示我們之間的互相信任。

王文：

戴旭先生怎么看？

馬偉寧

戴旭：

中美兩軍在歷史上既有過友軍的關(guān)系，也有過敵軍的關(guān)系。“二戰(zhàn)”中共同對付日本，我們并肩作戰(zhàn)，曾經(jīng)是友軍。所以，中美兩軍關(guān)系最好的時(shí)期是友軍，最不好的時(shí)期是敵軍。這兩種情況我們都有過，中間也有過非敵非友的時(shí)期，現(xiàn)在實(shí)際上就是“非敵非友”的狀態(tài)。往未來的方向展望，我們希望能夠在非敵非友的現(xiàn)實(shí)狀況下，向朋友的方向靠攏。在中美兩國關(guān)系或是兩軍關(guān)系方面，一直都是美國在占主動，你們想讓兩軍關(guān)系變壞，它就變壞了，你們想讓它變好，它就變好了。比如說，你剛才舉的“環(huán)太平洋”演習(xí)，美國把周邊所有的國家都邀請了，就是沒有邀請中國和朝鮮，這不過是一個(gè)軍事外交行為而已，但言外之意卻很容易理解。回到最初的話題，你有意敵視他，有意讓他成為敵人，他最后只能是敵人。現(xiàn)在似乎美國在對中國進(jìn)行單方面的冷戰(zhàn)，兩軍狀態(tài)已經(jīng)向我們不希望的對立方向演變了，如果這個(gè)趨勢不能扭轉(zhuǎn)，那中國軍人只能接受這個(gè)挑戰(zhàn)。所以我覺得，作為中國方面，爭取最好的結(jié)果，希望繼續(xù)友好，不希望對抗。但也必須做最壞的打算，和平畢竟不是我們單方面的義務(wù)和責(zé)任，也不是我們單方面能決定的。