葉兆言 傅小平

我們很多時(shí)候都會(huì)想當(dāng)然，有時(shí)候需要反向思考一些事情

傅小平：常聽人說江蘇作家擅于寫中短篇，感覺你倒是一個(gè)以寫長(zhǎng)篇小說見長(zhǎng)的作家，你作品中的氣韻，應(yīng)該說能撐得住長(zhǎng)篇的容量。那中短篇小說在你的小說創(chuàng)作中占據(jù)什么樣的位置，回頭看怎么評(píng)價(jià)讓你聲名鵲起的《夜泊秦淮》？

葉兆言：我短篇寫得相對(duì)少一點(diǎn)，湊在一起大約可以出四本書，中篇和長(zhǎng)篇多一些，尤其是中篇，可能與上世紀(jì)八九十年代刊物需要有關(guān)?？偟脕碚f，我是個(gè)喜歡寫作的人，喜歡馬不停蹄地干活。至于自己的活干得怎么樣，我很少去想，我的信念是，寫出來最重要?；蛟S時(shí)間太久了，我讀《夜泊秦淮》，已經(jīng)感覺是在讀別人的作品。

傅小平：你的中短篇小說，雖然高度濃縮，但人物關(guān)系還是相對(duì)簡(jiǎn)單。不像《刻骨銘心》里人物眾多，各各有剪不斷理還亂的故事，故事之間又有很多的交錯(cuò)，要理清這本賬，真得費(fèi)點(diǎn)功夫。當(dāng)然我明白，你取這個(gè)書名是有道理的，貫穿小說的就是各各不同的刻骨銘心的痛么。這部小說或許真沒有更合適的書名了。

葉兆言：有經(jīng)驗(yàn)的寫作者，一般都以兩種方式結(jié)構(gòu)小說，一種是連下去的，一種是鋪開來的。除了一些比較單純的故事，結(jié)構(gòu)小說不太可能擺脫這兩者模式。馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》，實(shí)際上是以“百年孤獨(dú)”這四個(gè)字串聯(lián)起來的，它寫了不同時(shí)期的孤獨(dú)感。《霍亂時(shí)期的愛情》也是，它是用愛情兩個(gè)字串聯(lián)起來的?！翱坦倾懶摹币彩沁@樣一個(gè)連接詞。說白了，這部小說就是寫了不同時(shí)期讓人難受的事。包括第一章里寫的無性之痛、失語之痛，歷史車輪滾滾向前，有些東西咀嚼起來會(huì)讓人很痛，你一琢磨就會(huì)特別痛的那種痛。

傅小平：要的就是這個(gè)琢磨。吳義勤說，讀完小說后一直在想，是什么讓他銘記在心？他說，小說里這些人物都有刻骨銘心的東西，但他比較困惑刻骨銘心的點(diǎn)在哪里，他沒有找到。實(shí)際上，我也在找，我不確定自己是不是找到了。但讀到錦繡被何為強(qiáng)奸這一段，還真是給刺痛了，一種尖銳的刺痛。按說，小說里還有其他更劇烈的痛，尤其是時(shí)代帶來的陣痛，但就是冷不防被這個(gè)情節(jié)刺痛，我想是因?yàn)檫@樣的隱痛，都讓我不忍心去琢磨。還因?yàn)殄\繡只和作者、讀者分享了這種痛，她沒把這事告訴小說里的任何人，一切她都獨(dú)自承受了。

葉兆言：我寫這一段的時(shí)候，就感覺很痛，難受得要命。我女兒讀到這一段，忍不住掉眼淚了。她問我為什么這么寫，我也說不出來為什么。錦繡這個(gè)小女孩，真是很慘。雖然她的生母對(duì)她有過詛咒，他爹馮煥庭特別疼她，他原本躲在家里，但日本人要?dú)㈠\繡的時(shí)候，他從藏身處出現(xiàn)了，被抓走后死于非命，他相當(dāng)于替錦繡去死了。馮煥庭是軍閥，是警備司令，那錦繡被強(qiáng)奸后肯定會(huì)想，要是我爹活著，我會(huì)被你這個(gè)狗東西糟蹋，他會(huì)滅蒼蠅一樣把你掐死掉。但她再怎么想，事實(shí)是她爹已經(jīng)不在了。

傅小平：聽你說的這會(huì)兒，我都不能釋然。說來何為這個(gè)人物，也真是可恨可嘆。這個(gè)人很有手段，既靈活變通，又精明強(qiáng)干，要不是生錯(cuò)了時(shí)代，也很是了得。像這種人物與時(shí)代的錯(cuò)位之感，也讓人感覺到一種不一樣的痛。

葉兆言：對(duì)，要不說民族氣節(jié)之類的事，這是很有能力的一個(gè)人，任何時(shí)代都有這樣的人，他們確實(shí)很奸詐，很會(huì)見風(fēng)使舵、見機(jī)行事，無論社會(huì)怎么變化，都會(huì)混得好。要放在今天，他該是馬云這樣的浙江商人，但他選擇了做漢奸，那也沒什么，他有本事把自己洗白了，也確實(shí)這樣做了。到了鎮(zhèn)壓反革命運(yùn)動(dòng)時(shí)，很不幸地，因?yàn)槟承┖芘既坏囊蛩?，?dāng)局沒要他，不需要他了，所以落了個(gè)被槍斃的下場(chǎng)。

傅小平：作為讀者，我們樂得看到何為有這樣的下場(chǎng)，所謂惡有惡報(bào)么。就這么一個(gè)人，要在任何時(shí)候混得如魚得水，都天理不容了。但實(shí)際的情況未必如此。你只是給這個(gè)人物按上了這么個(gè)由偶然而生的不幸。要不是這樣，像何為這類人就是顯赫的成功人士，就是敢玩命的弄潮兒。這其實(shí)也提醒我們不能想當(dāng)然。

葉兆言：我們很多時(shí)候都會(huì)想當(dāng)然，有時(shí)候需要反向思考一些事情。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子。我們很多人會(huì)說抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，給了共產(chǎn)黨發(fā)展壯大的機(jī)會(huì)。但我們也得反過來想想，要沒有共產(chǎn)黨這回事，沒有抗日戰(zhàn)爭(zhēng)這回事，當(dāng)時(shí)的國(guó)民黨也不會(huì)那么強(qiáng)大。國(guó)民黨得天下看似很容易的，哪像后來共產(chǎn)黨打天下那么費(fèi)勁。實(shí)際上，蔣介石北伐勝利后，定都南京，他也只是牢牢地控制了江蘇、浙江、安徽這么一小塊地方，其他地方都被各大軍閥勢(shì)力占據(jù)。那么，好了，共產(chǎn)黨在前面走，國(guó)民黨在后面攆，中央軍就以剿共的名義，把勢(shì)力滲透到了原來被各大軍閥占據(jù)的地方。要沒有共產(chǎn)黨在那些地方，中央軍找不到充足的理由擴(kuò)大地盤。因此結(jié)論就是，長(zhǎng)征時(shí)紅軍勝利了，國(guó)民黨也勝利了。你想，蔣介石的威望什么時(shí)候最高，是在1936年西安事變以后，他的威望達(dá)到了最高峰，成了大家共認(rèn)的領(lǐng)袖。

傅小平：你在小說里也寫到這個(gè)背景，只是沒你現(xiàn)在這樣說得明白。有些歷史還真不見得是我們想象的那樣。比如在你筆下，大屠殺發(fā)生后的南京，尤其是在汪偽政府統(tǒng)治時(shí)期的南京，是一片歌舞升平的景象。讀者可能就會(huì)有點(diǎn)想不明白，要按一般的理解，發(fā)生了那樣生靈涂炭的事件后，南京的境況該是很不堪啊。

葉兆言：大屠殺時(shí)，南京的確很慘。但大屠殺過后，不打仗了，又開始大興土木了。房子被日本燒了，你要居住，就得蓋房子，就得翻新。汪偽政府統(tǒng)治這七年，就生活水平而言，可能要比內(nèi)地的日子過得好。前任國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人江澤民同志就在那時(shí)候的南京上大學(xué)，那大學(xué)也比內(nèi)地要安定。當(dāng)然老百姓日子過得再好，也還是亡國(guó)奴，也還是寄人籬下，這想起來會(huì)讓你覺得特別的痛。

傅小平：談了這么多痛，特想問問是什么觸發(fā)你寫這種種刻骨銘心的痛？和你的某些經(jīng)歷或經(jīng)驗(yàn)有關(guān)嗎？讀完這部小說，我真想不出來你為何寫它。當(dāng)然寫作有自己的邏輯，未必和現(xiàn)實(shí)生活有直接的關(guān)聯(lián)。這個(gè)問題，或許可以換個(gè)問法，一般來說，是怎樣的情境，促使你全心投入寫一部小說？

葉兆言：我也說不清，就是一直想寫，最后竟然就真的寫了。有些斷斷續(xù)續(xù)的念頭，已經(jīng)存在很長(zhǎng)時(shí)間，寫著寫著，就冒出來了。

傅小平：我揣摩，促使你寫作的緣由，會(huì)不會(huì)是某種時(shí)間意識(shí)或歷史意識(shí)。不知是不是巧合，我讀過的幾部小說開篇都有準(zhǔn)確的時(shí)間刻度的，也都有對(duì)氣候的描寫?；叵胍幌拢簿汀稕]有玻璃的花房》是例外。

葉兆言：這我還是說不清楚，可能是不知不覺的一個(gè)習(xí)慣，不知不覺中，就這么寫了。

傅小平：你也會(huì)選擇一些重大的歷史時(shí)刻，《一九三七的愛情》就不用說了，1937年，發(fā)生了南京大屠殺?！稖粲谖蓍艿挠甑巍烽_篇?jiǎng)t是，1978年12月，首都北京正在召開很重要的三中全會(huì)，陸少林的父親在南京一家醫(yī)院過世了。

葉兆言：小說中的時(shí)間當(dāng)然是重要的，不僅是小說中的時(shí)間，有時(shí)候，寫作的那個(gè)具體時(shí)間，同樣重要。

同性之間的友誼，說來真是挺復(fù)雜，有很多超出你的想象

傅小平：和秦淮三部曲的另外兩部一樣，置于《刻骨銘心》前景的，其實(shí)不是那個(gè)時(shí)代的戰(zhàn)爭(zhēng)、政治等，而是那個(gè)動(dòng)亂時(shí)代的愛情，或說是生活和情感。

葉兆言：文學(xué)關(guān)注的就是人，就是那些男男女女，作家寫的也就這些男男女女的故事，愛情當(dāng)然是人生中很重要的一件事情，它應(yīng)該也可以處于比較核心的位置。

傅小平：怎么體現(xiàn)？在你的《一九三七年的愛情》里，愛情倒是絕對(duì)的中心。

葉兆言：其實(shí)每寫一個(gè)小說，我都會(huì)有不同的想法。像在《一九三七年的愛情》里面，你會(huì)覺得，在戰(zhàn)爭(zhēng)機(jī)器面前，愛情這個(gè)東西真是特別渺小。在那樣的時(shí)候，愛情就是個(gè)狗屁。就好比文學(xué)在真正的大歷史面前，也是個(gè)狗屁一樣。但是戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束以后，你換個(gè)角度看，換個(gè)角度去思考，你會(huì)發(fā)現(xiàn)愛情比戰(zhàn)爭(zhēng)更厲害，你會(huì)發(fā)現(xiàn)文學(xué)也是這樣，它們更持久，更永恒。但要只是強(qiáng)調(diào)愛情，簡(jiǎn)單地表明愛情更厲害，那我講的肯定不會(huì)是一個(gè)好故事。所以說在那部小說里，戰(zhàn)爭(zhēng)與愛情，其實(shí)是鳥的兩個(gè)翅膀，只有當(dāng)它們一起煽動(dòng)的時(shí)候，鳥才可以飛翔，故事才可能好看。

傅小平：的確如此。有意思的是，在《刻骨銘心》里，倒是沒讀到矢志不渝的愛情，更多是錯(cuò)亂的愛情。而麗君這個(gè)人物更像是走向了愛情的反面。從一開始，她就給了我大大的震撼。白燁也談到了，在丈夫亞聲去世后，她竟嫁給了自己的仇人馮煥庭，這個(gè)轉(zhuǎn)換還很自然。此后，她一下跟了漢奸，一下跟了革命黨人，日本投降后，又成了國(guó)民黨的國(guó)大代表，最后遭遇是那么悲慘。這個(gè)人物真是不同尋常。但反過來講，就像謝有順說的，像麗君這樣被時(shí)代大潮卷著走，沒那么清晰的生活的設(shè)想，倒是一種生活的常態(tài)。也像賀紹俊說的，麗君的生活看似一堆碎片，要把它和大的歷史勾連起來，我們就會(huì)對(duì)她的命運(yùn)有一種新的理解。

葉兆言：評(píng)論家說了那么多，我就不說了，一時(shí)間也不知道怎么說才好。

傅小平：我剛想說你很擅長(zhǎng)寫男女之情。但你分明更擅長(zhǎng)寫同性之間的感情。在這部小說里，紹彭和希儼之間就有一種堅(jiān)不可摧的兄弟情和戰(zhàn)友情。希儼對(duì)紹彭的赤膽忠心，尤其是在面對(duì)重大事件時(shí)的擔(dān)當(dāng)，怕是異性之間忠貞不渝的愛情都不及的。有一點(diǎn)白燁也提到了，讓人感到不可思議的是，紹彭在陷入三角戀時(shí)無法解脫，希儼挺身而出，去幫他解決困難。這得是怎樣非同一般的感情了！

葉兆言：說得也是，那可能是一種近似同性戀的感情，但你又不能說它是同性戀。有時(shí)候，是與不是并不重要，這里面一定有一種情感存在，不一定跟性有關(guān)，也不一定沒有關(guān)系，我們傳統(tǒng)上會(huì)說它是意淫。反正這種感情處于一個(gè)模棱兩可的區(qū)域，這種男人之間的友誼，女人之間的友誼，說來真是挺復(fù)雜的，有很多是超出你的想象?？赡芊旁诋?dāng)下有點(diǎn)不好理解，或者是解讀得過于直白就沒意思，事實(shí)上，在我的認(rèn)知里，那個(gè)年代的男人之間，真是很在乎同志之間的友誼。為維護(hù)這種友誼，維護(hù)這種準(zhǔn)基情，是可以犧牲男女之情的。

傅小平：還真是，這種事在這個(gè)年代不多見了，在女性群體里，只怕是更少見了。如今社會(huì)不都流行說，防火防盜防閨蜜么。不過《很久以來》里面的欣慰和春蘭算得例外，她們之間的那種好，真是好到了極致，都濃得化不開，滲透到骨子里了。我真是有些好奇，你寫這部小說，是一開始就想好把她們的關(guān)系寫成這樣嗎？異性之間的感情吧，寫俗了也就俗了，反正大家都司空見慣。但同性之間的感情，要寫俗了，就會(huì)俗不可耐。這中間的尺度，真是不太好把握的。

葉兆言：這個(gè)事，我自己都沒法解釋。我只是寫的時(shí)候，覺得這么寫有意思。說來也可能跟我少年時(shí)的文學(xué)夢(mèng)有關(guān)，我有個(gè)堂哥三午，對(duì)我寫作有影響，他說過一句話，咱們做一件事，別太俗。我只是覺得這樣寫才不太俗，應(yīng)該這么寫，不應(yīng)該那么寫。反正我最后就這樣寫了，我管不了別人覺得美不美，我覺得挺美。

真相有時(shí)候就是一些俗套，就是一些不可思議，見怪不怪

傅小平：要說江蘇作家里，蘇童、畢飛宇寫女性寫得好，那主要體現(xiàn)在中短篇小說里。要說在長(zhǎng)篇小說領(lǐng)域里，我看是你寫女性寫得挺好。寫女性之間那種欲說還休的微妙關(guān)系，更是沒得說。比如說，欣慰與春蘭是相互之間沒有秘密的好朋友，但春蘭還是碰到了實(shí)在沒法分享的事情，那對(duì)欣慰說還是不說呢，這種彷徨狀態(tài)真不好寫。其實(shí)《刻骨銘心》里，麗君與秀蘭之間的關(guān)系也很微妙。